Nie ma wygranych, nie ma przegranych

Tak przynajmniej mówi spotkana w Górskim Karabachu dziewczyna. Śladami tej tymczasowości ruszył Tomasz Grzywaczewski, autor książki "Granice marzeń. O państwach nieuznawanych".

Martyna Kośka: Nie rozumiem tytułu twojej książki. Marzenia kojarzą mi się z czymś, co z definicji nie ma granic. Czym są te tytułowe z jednej strony marzenia, z drugiej – granice?

Tomasz Grzywaczewski: Tytuł jest przewrotny. W dzisiejszym świecie mówi się, że każdy może spełniać marzenia. Atakują nas slogany, przekonujące, że "wszystko jest w tobie" i "jesteś zwycięzcą".

Tymczasem ja przyjrzałem się ludziom, którzy żyją w państwach nieuznawanych przez wspólnotę międzynarodową, a którzy marzą, by było inaczej.

Co więcej, mam wrażenie, a właściwie pewność, że bohaterowie mojej książki są tylko pionkami imperialnej polityki, którzy zostali uwikłani w wojny i konflikty, w których nie mają nic do powiedzenia. Ich marzeniom granice nałożyło Imperium.

Skąd te państwa się wzięły?

Mówiąc jednym zdaniem – z imperialnej polityki Rosji. Oczywiście, państw nieuznawanych na świecie jest więcej, np. Somaliland, który jest nieuznawaną częścią Somalii. Jest Sahara Zachodnią, która w opinii niektórych jest samodzielnym państwem okupowanym przez Maroko. Są też państwa uznawane częściowo, to znaczy tylko przez część wspólnoty międzynarodowej, np. Kosowo i Tajwan.

Skupiłem się na państwach postsowieckich, bo model ich powstania jest praktycznie ten sam. Moskwa, wykorzystując konflikty narodowościowe istniejące na danym terytorium, postanowiła, w chwili rozpadu Związku Radzieckiego, zamontować pewnego rodzaju bombę z opóźnionym zapłonem na terenie tej swojej tzw. Bliskiej zagranicy: od Mołdawii aż po Kaukaz.

Czyli opisałeś kilka tych samych historii, ale rozrzuconych po różnych częściach dawnego ZSRR?

Właśnie nie! O ile sposób powstania tych państw jest taki sam, to one same są już zupełnie różne. Nam z perspektywy świata zachodniego wydaje się, że można je wrzucić do jednego worka. Te narody bardzo się od siebie różnią. Na przykład Abchazowie mają ogromne poczucie odrębności etnicznej. W Naddniestrzu takiego poczucia nie ma. Z kolei Doniecka Republika Ludowa to już jakiś kuriozalny twór, bo nigdy wcześniej coś takiego nie istniało.

Zacznijmy naszą podróż po państwach nieuznawanych od Mołdawii. Złośliwi powiedzą, że taki kraj nigdy nie istniał...

...i jest to inżynieria społeczna Stalina. Mołdawianie sami mają z tym problem. Nie są nawet zgodni co do tego, w jakim właściwie języku się porozumiewają: po mołdawsku czy rumuńsku?

Z tą inżynierią społeczną rzeczywiście jest coś na rzeczy. Wymyślając Mołdawię, Związek Radziecki stworzył sobie taki wehikuł umożliwiający przejęcie tych ziem. Bo gdy Związek się rozpadał, Mołdawianie podjęli poważne przymiarki, by się przyłączyć do Rumunii, z którą wiele ich łączy: mówią bardzo podobnym językiem (przychylam się do tezy, że mołdawski to dialekt rumuńskiego). Mołdawianie nie mają silnej tożsamości historycznej.

I w ramach tej nieszczęsnej Mołdawii, która nie wie, czy jest Rumunią czy jednak niezależnym tworem, funkcjonuje nieuznawane państwo - Naddniestrze.

W momencie rozpadu Związku Radzieckiego pojawiły się pomysły, by Mołdawia przyłączyła się do Rumunii, ale wojna w Naddniestrzu skutecznie pokrzyżowała te plany.

Naddniestrze to twór przedziwny, taki naród bez tożsamości. Zgodnie z oficjalną ideologią, Naddniestrze to naród w znaczeniu obywatelskim składający się z trzech mniej więcej równo podzielonych narodowości: Mołdawian, Rosjan i Ukraińców. Tym samym Naddniestrze zrealizowało ideę społeczeństwa multikulturowego: mamy oto 3 narody żyjące pokojowo obok siebie.

Wszystko super, tylko jak zapytasz obywatela Naddniestrza, kim jest, to odpowie: Ukraińcem, Mołdawianinem lub Rosjaninem. Mało kto odpowie, że czuje się Naddniestrzaninem. W trakcie podróży spotkałem tylko dwie osoby, które się do takiego obywatelstwa przyznały. Jedną był profesor historii, jeden z twórców idei Naddniestrza. To wiele wyjaśnia.

Drugą osobą był młody chłopak, którego poznałem na jakiejś imprezie na dachu dziewięciopiętrowego budynku. Pamiętam, że krzyczał do nas, że jak już wrócimy do Polski, to mamy wszystkim mówić, że oni tu w Tyraspolu (stolica Naddniestrza) to żadni Rosjanie czy Mołdawianie, ale Naddniestrzanie. Bardzo filmowa była ta scena – chłopak drze się na tym dachu, że kocha swój kraj i żeby świat o tym wiedział. A krzyczał w próżnię, bo Naddniestrze się wyludnia. Mówi się, że od jego powstania mogło wyjechać nawet 2/3 mieszkańców. Bieda, zupełny brak perspektyw i nic nie zapowiada, by coś miało się zmienić.

Z Tyraspolu kupuje się bilet w jedną stronę.

Każdy może powiedzieć, że jest przedstawicielem określonego narodu, ale z automatu nie musi za tym iść obywatelstwo. Czy w ogóle jest takie obywatelstwo, Naddniestrzanin?

Tak. Niezależnie od tego, że każde z państw, którymi się zajmowałem, jest nieuznawane przez inne kraje, to one same nadają sobie wszystkie cechy państwowości: wydają paszporty, emitują pieniądze. Inna sprawa, że nigdzie za granicę z takim paszportem nie pojedziesz. Nikt go nie uzna, ale ten paszport jest takim namacalnym dowodem, że to państwo istnieje.

Przenieśmy się na Kaukaz. Czeczeni, Dagestańczycy, Ingusze, Ormianie... Mało jest regionów, w których obok siebie współistniało by tak wiele narodów. Większość z nich nie ma własnego państwa, tak jak trzy pierwsze przeze mnie wymienione. Tymczasem od 10 lat istnieją nieuznawane Abchazja i Osetia Południowa.

Tak naprawdę istnieją od 25 lat, a 10 lat temu zostały uznane przez Rosję. Są wynikiem sporów etnicznych w Gruzji na początku lat 90. ubiegłego wieku. Te spory trwały od dziesięcioleci, jeśli nie stuleci.

Bo nie wszyscy ludzie mieszkający w Gruzji uznają się za Gruzinów...

...tak jak nie wszyscy w Abchazji uznają się za Abchazów. Tylko że Abchazowie zawsze byli odrębni od narodu gruzińskiego i za Gruzinów się nigdy nie uważali. Mają własną kulturę i bogatą historię oraz język, który jest zresztą uznawany za jeden z najtrudniejszych na świecie i nie jest podobny do żadnego innego na świecie. Co ciekawe, chyba z połowa wyrazów zaczyna się na "a", więc słowniki prezentują się bardzo nieproporcjonalnie.

Inna sprawa, że Abchazowie coraz rzadziej używają swojego języka i zastępują go rosyjskim. To niepokojące, ale gdy do Abchazji wracają przedstawiciele diaspory, głównie z krajów bliskiego wschodu i Turcji, to nie umieją się tu na miejscu dogadać, bo przecież sami nie znają rosyjskiego.

*Więc Abchazowie na uchodźctwie są bardziej abchascy niż ci, którzy od wieków się stąd nie ruszają. *

To prawda. Taki przykład: po raz pierwszy poznałem prawidłowe nazwy posiłków kuchni abchaskiej w restauracji w Turcji. Nie niezwykłe, bo co jak co, ale nazwy tradycyjnych dań każdy przecież powinien znać. To świadczy o tym, że Abchazowie, którzy przez wieki bali się zostać skolonizowani przez Gruzinów, bardzo szybko, na własne życzenie, dali się zrusyfikować. I od tego chyba nie ma odwrotu.

Z Gruzji wyodrębniło się jeszcze jedno państwo – Osetia Południowa. Kazus Osetyjczyków odróżnia ich od Abchazów. Wprawdzie mają odrębność etniczną, ale od wieków żyli w Gruzji i nie rościli sobie jakichś szczególnych praw do własnego państwa. A jednak na początku lat 90. wybuchł konflikt, który w dużej mierze był podyktowany nacjonalizmem gruzińskim. Hasła "Gruzja dla Gruzinów" były głośno powtarzane.

Te konflikty bardzo umiejętnie wykorzystała Rosja, podsycając spory narodowościowe.

We wszystkich krajach, którymi się zajmuję, Rosja działała według rzymskiej paremii "Dziel i rządź". Nic nowego, od wieków imperia tak robiły. Chodziło o to, by skłócić ze sobą dwa narody i wygenerować konflikt, po którym nie będzie już powrotu.

W 2008 r. wybuchła wojna gruzińsko-rosyjska. Nie wchodźmy w to, kto był winny, kto prowokował i kto pierwszy oddał strzały. Fakt jest taki, że Gruzja została rzucona na kolana, czołgi rosyjskie niemal wjechały do Tbilisi. Jednocześnie Rosja uznała niepodległość Abchazji i Osetii Południowej i od dekady te twory są, z punktu widzenia Rosji, pełnoprawnymi członkami wspólnoty międzynarodowej.

Za kilka miesięcy minie równe 10 lat od wojny pięciodniowej. To chyba pierwszy konflikt, który naprawdę świadomie obserwowałam w mediach.

Ja też. To też pierwszy konflikt, w którym Rosja pokazała stare-nowe oblicze: że jest groźnym rozgrywającym, który zupełnie nie liczy się z zasadami, które my, czyli zachodnioeuropejski krąg kulturowy (w uproszczeniu sprowadźmy go do NATO), uznaliśmy za uniwersalne.

Ten krąg uznał, że oto zbudowaliśmy jakiś, mówiąc fachowo, system bezpieczeństwa zbiorowego, w którym wszyscy szanują zasady nieużywania siły, opieramy się na prawach człowieka i przyjacielskim współistnieniu. Tymczasem Rosja przyszła i powiedziała, że nie bardzo ją to interesuje i że będzie prowadzić politykę w odmienny sposób, a jak się ona komuś nie spodoba, to Rosja przyjedzie i rozjedzie czołgami. Pierwszy raz to się okazało 10 lat temu.

Uważam, że to był moment przełomowy. Wtedy Lech Kaczyński powiedział, że najpierw Gruzja, później Ukraina, następnie państwa bałtyckie i później może Polska. Niestety częściowo się to sprawdziło, gdy chodzi o Ukrainę. Mam nadzieję, że w dalszej części ta przepowiednia jest błędna, bo inaczej nasza przyszłość maluje się w czarnych barwach.

75 lat po wojnie i rzezi wołyńskiej Polacy wciąż nie potrafią znaleźć porozumienia z Ukraińcami, a oni z nami. Tym bardziej nie trudno się dziwić, jak trudno Gruzinom prowadzić dialog z Abchazami!

Kontynuujmy podróż po Kaukazie. O ile Abchazję czy Osetię Południową ludzie kojarzą z nazwy choćby z doniesień telewizyjnych, to Górski (zwany też Górnym) Karabach brzmi bardzo obco.

Górski Karabach to formalnie część Azerbejdżanu, ale de facto – samodzielne państwo. Terytorium od wieków zamieszkiwali Ormianie. W wyniku polityki Stalina został jednak włączony do sowieckiego Azerbejdżanu.

Gdy rozpadały się sowiety, mieszkający w Karabachu Ormianie chcieli stać się częścią Armenii. Azerowie się nie zgodzili. Nic dziwnego: Górski Karabach jest miejscem ważnym dla obu narodów, gdyż uważają je za kolebkę tożsamości narodowej, sięgającej tysięcy lat wstecz.

Wybuchł najkrwawszy z wszystkich konfliktów. To była mordercza partyzancka walka w górach, a Rosja wspierała obie strony konfliktu.

Jak to możliwe?

Dla Rosji zupełnie naturalne jest jednoczesne wspieranie dwóch stron konfliktu. Potrafi sprzedawać zwaśnionym broń, a na forum politycznym raz opowiadać się za jedną stroną, innym razem – za drugą. Gra taktyczna, nic nowego.

Dotarłem do położonego w Gruzji obozu, w którym przebywali Gruzini, którzy uciekli z Abchazji. Spotkałem tam paru chłopaków, którzy mówią, że jest wśród nich uchodźca z Polski. Myślę sobie – jak to możliwe? Poszedłem go poznać. Okazało się, że nie Polak, a Litwin, ale z perspektywy tych gości to bez większej różnicy.

Ten człowiek pod koniec lat 80. walczył w Afganistanie. Zamiast wrócić do kraju po odbytej służbie, zatrzymał się w Abchazji , bo koledzy go przekonali, że w "Karaibach Sowietów" zawsze świeci słońce i w ogóle jest fajnie. Wiele z tego słońca nie skorzystał, bo zaraz zaczęło się piekło. Andriej przyłączył się do wojska gruzińskiego i walczył w obu kolejnych wojnach. I ten weteran tylu konfliktów powiedział mi, że po latach widzi, że one nic nie dały. Nie ma wygranych, nie ma przegranych i myślę, że w tym krótkim zdaniu zamyka się historia wszystkich opisywanych przeze mnie narodów. Jedyna stroną, która coś ugrała, jest Rosja.

Mam wrażenie, że opisujesz życie swoich bohaterów jako zawieszone w pewnej próżni, jak gdyby czekali na Godota.

Oni wiedzą, że w każdej chwili może wybuchnąć wojna i to widać zwłaszcza w Karabachu. Byłem tam w 2015 r., czyli 20 lat od zamrożenia konfliktu. Następnie pojawiłem się tam w 2016 r. I to już było inne miejsce, bo przez ten niecały rok doszło do wybuchu kolejnej wojny.

Rozmawiałem z młodą dziewczyną, która powiedziała, że przed 2016 r. cała ta wojna brzmiała jako coś nierealnego. Jasne, wprawdzie są nieuznawani, mieszkają na linii frontu z Azerbejdżanem, ale to przecież tylko są potyczki na granicy i nic się nie wydarzy. A tu zaczęły spadać bomby i już nic nie było tak samo. I ona wtedy rozumiała to, o czym przez te wszystkie lata wiedzieli jej rodzice.

Ciężko planować przyszłość, rozbudowywać się, modernizować, gdy wszystko jest takie... tymczasowe.

Pod koniec 2017 r. byłeś na Ukrainie na terenach objętych działaniami wojennymi? Co tam się teraz dzieje, bo media już nie informują? To jest niesamowite, ale to jest tysiąc km od nas, a cisza. Jakoś nam mocno ta perspektywa ukraińska uciekła.

Media opierają się na newsowości. Temat żyje krótko, a to, co się dzieje te 1000 km od Polski, przestało już być gorące. Ta wojna nie jest już zresztą taką wojną jak w roku 2014, gdzie jeździły czołgi, waliły grady. Dziś mamy sytuację, która, jak by się wydawało, w XXI w. w ogóle nie powinna mieć miejsca: wojnę pozycyjną.

Wojna pozycyjna to I wojna światowa, gdy żołnierze siedzieli w okopach.

I nic się nie zmieniło! Są specjalnie wykopane okopy, bunkry z kontenerów zakopanych pod ziemię i mieszkańcy, którzy żyją na tej linii frontu. Czasem spadają na nich bomby. Żołnierze ukraińscy strzelają, raczej z broni lekkiej, bo zgodnie z porozumieniami mińskimi używanie broni ciężkiej jest zabronione. Ale to nic nie znaczy, bo separatyści strzelają, z czego chcą, jak im przyjdzie ochota.

A życie toczy się normalnie: dzieci chodzą do szkoły, dorośli pracują?

Tak. Jest cała masa miasteczek na linii frontu, w których w ciągu dnia żyje się w miarę normalnie, a wojna wkracza wieczorem, bo wtedy zaczyna się ostrzał.

Któregoś dnia, gdy zapadał zmrok, dwóch gości pod sklepem z piwem śmiało się ze mnie, że biegnę schować się w porę w bezpiecznym miejscu. Mówią – zostań, zaraz bęzie pokaz fajerwerków. Obok miejsca, w którym stali, ziały dwie wielkie dziury po pociskach moździerzowych.

Surrealizm – i jednocześnie kompletne zawieszenie. I o to chodzi – utrzymywać zawieszenie, które w pewnym momencie się wykorzysta.

Ale po coś ta republika została powołana. Wielu ludzi ze wschodniej Ukrainy naprawdę chciało oderwać się od reszty kraju.

Żeby rozsadzać Ukrainę. Myślę, że Putin chciał zajść całą wschodnią Ukrainę i to by się udało, gdyby zajął Odessę. To nie wyszło, więc niejako na pocieszenie została wojna w Donbasie, która rozsadza kraj i uniemożliwia mu normalne funkcjonowanie.

W republikach Donbaskiej i Ługańskiej rosyjskość jest naprawdę silna. Nie chcę uogólniać, ale zaryzykuję stwierdzenie, że w republikach zostali albo tylko ci, którzy naprawdę czują się Rosjanami – albo z jakichkolwiek powodów nie mogli wyjechać. A ci, którzy zostali, bo wyjechać nie mogli, wcale niekoniecznie podpisują się pod politycznymi deklaracjami.

Pamiętam spotkanie w którymś poddonieckim miasteczku z człowiekiem, którego bym nazwał ukraińskim turbopatriotą. Prowadził świetlicę, w której wszystko, od wszechobecnych kolorów niebieskiego i żółtego, nawiązywało do Ukrainy. Przychodziły do niego dzieci, które uczył historii i zwyczajów. Dorośli – nigdy. Nie tylko nie przekraczali progu świetlicy, ale nazywali go banderowcem, który indoktrynuje dzieci.

No i ten człowiek oburzał się, że Kijów twierdzi, że mówiąc po rosyjsku, nie można być ukraińskim patriotą. Można, twierdził. Bo to jest niezależne od języka.

Mimo wszystko mam wrażenie, że republiki Doniecka i Ługańska są tworami bardzo sztucznymi. Czy wydaje ci się, że ludzie naprawdę ich chcą?

Nie wpuszczono mnie do Doniecka, więc nie chcę jednoznacznie się do tego odnosić. Tak sobie jednak myślę, że odpowiedź powinny stanowić tysiące samochodów na wschodnich numerach rejestracyjnych, które od miesięcy stoją na ulicach miast zachodniej Ukrainy. Bo dziesiątki tysięcy ludzi wyjechało już na początku konfliktu – to z tej miłości do republik ludowych?

A nie byłoby łatwiej, gdyby ci ludzie machnęli ręką na marzenia o państwowości i wrócili do kraju, z którego w pewnym momencie postanowili się wypisać?

Jeden z moich rozmówców, mer miasta w Abchazji, zrobił porównanie, że Rosja to jest niedźwiedź, który, gdy trzeba, obroni cię przed wilkami. I ich Rosja obroniła przed tymi Gruzinami, którzy, umówmy się, też święci nie byli. Wiem, że my w Polsce widzimy w Gruzinach przyjaciół, bo dobre jedzenie, piękne widoki i w ogóle niezapomniane wakacje, ale z drugiej strony Gruzini mieli nacjonalistyczne ciągoty i na początku lat 90. wprowadzili do Abchazji oddziały złożone z bandytów, strzelali do Abchazów i sami sobie ciężko zapracowali na to, by Abchazowie ich znienawidzili.

Więc niedźwiedź cię obroni – ale przy tym tak przyciśnie do tej niedźwiedziej piersi, aż zgniecie. I dzisiaj ten rosyjski niedźwiedź dusi.

Czy my powinniśmy te historie, które opisałeś, czytać jako rodzaj ciekawostki czy raczej ostrzeżenie?

Stanowczo nie jest to tylko kuriozum – do Donbasu jest półtora tysiąca km, do Naddniestrza z Przemyśla jakieś 700 km. To się dzieje tuż obok!

W 2012 r. pisałem pracę magisterską o Naddniestrzu. W jej zakończeniu pisałem, że być może ten niewielki skrawek ziemi nikogo nie obchodzi i niewykluczone, że temat pracy jest totalnie z księżyca. Ale może jednak warto zainteresować się problemami Naddniestrza i tym, jak ono powstało przy udziale Rosji, zanim to Naddniestrze w innej odsłonie zapuka do naszych drzwi. W 2014 r. zapukało w postaci Doniecka – i obserwując to, czułem bardzo ponurą satysfakcję.

To, co tam się wydarzyło, moim zdaniem może się wydarzyć kolejny raz. Przede wszystkim model budowania i wykorzystywania przez Rosję nienawiści etnicznych może być wykorzystywany wobec Polski chociażby w celu tworzenia i wzmacniania niechęci polsko-ukraińskiej, a może polsko-białoruskiej. Przecież my jesteśmy niby państwem mono-etnicznym, ale od zawsze żyliśmy w tej wielokulturowej strefie zgniotu. To, co się wydarzyło w tych krajach, odebrałem jako ostrzeżenie, bo wolałbym, aby Polacy nie mieli żadnych granic swoich marzeń.

*Tomasz Grzywaczewski *– _dziennikarz, pisarz i doktorant prawa międzynarodowego specjalizujący się w postsowieckich państwach nieuznawanych. Członek prestiżowego amerykańskiego The Explorers Club. Autor dwóch ksiązek: "Przez dziki Wschód" – opisu wędrówki uciekinierów z łagru oraz "Życie i śmierć na Drodze Umarłych" o ostatnim wielkim projekcie Stalina, Transpolarnej Magistrali Kolejowej. _