Puste kościoły. Laicyzujemy się w ekspresowym tempie

Czy możliwe jest porozumienie ludzi opowiadających się po stronie Kościoła z tymi, którzy domagają się praw absolutnych? Czy Kościół straci wiernych? I czy w przyszłości czeka nas laicyzacja kraju?

Najbardziej dyskusyjne tematy stały się przedmiotem rozmów Karoliny Korwin-Piotrowskiej i ks. Grzegorza Kramera w książce "#Wrzenie".

Dzięki uprzejmości wydawnictwa WAM publikujemy fragment pierwszego rozdziału.

Spotkanie pierwsze. Kraków. Za oknem czai się przedwiośnie

Karolina Korwin Piotrowska: Nie boisz się?

Ks. Grzegorz Kramer: Czego?

Karolina: Że niedługo nie będzie już kościołów? Albo będą stały puste?

Grzegorz: Nie, nie boję się. Wierzę, że będą inne kościoły, zapełnione ludźmi, którzy chcą do nich przyjść na mocy własnej decyzji. Oczywiście jeśli dzisiaj w jakimś mieście mamy sto kościołów, to zapewne część z nich będzie pusta, jeśli o to ci chodzi. Będą puste fizycznie.

Karolina: One już pustoszeją.

Grzegorz: Tak, to prawda.

Karolina: Mamy twarde dane. Liczba osób odchodzących od Kościoła w Polsce i na świecie stale rośnie. A Polska jest najszybciej laicyzującym się krajem z bodaj stu ośmiu zbadanych. Idziemy na rekord.

Grzegorz: Tak, ale pytanie, czy się tego boję, wydaje mi się bez sensu. No bo czego się tu bać? Pustych przestrzeni w budynkach sakralnych? Nie. Ważniejsza jest odpowiedź na pytanie, dlaczego ta przestrzeń pustoszeje i co kieruje ludźmi.

Karolina: Ja bym się bała, gdybym była księdzem, że nie będę miała do kogo mówić.

Grzegorz: Ale ksiądz nie ma mówić tylko do tych, którzy przychodzą do kościoła.

Karolina: A do kogo? Do pustych ścian?

Grzegorz: Do każdego człowieka, również do tego, który właśnie przestaje do kościoła przychodzić. Dlatego dzisiaj rozmawiamy.

Karolina: Zastanawiam się, czym jest Kościół. Dla mnie to wspólnota, a nie budynek. Chcemy być w nim razem, chcemy się dotknąć, popatrzeć sobie w oczy, pomodlić się. Myślę, że Kościół robi teraz rzecz karygodną, oddaje pole, odcina się od potężnej grupy wiernych. Wiesz, gdzie jest teraz Kościół, moim zdaniem? Na Instagramie, na Facebooku – świątyni wymyślonej przez Marka Zuckerberga.

Tam ludzie mówią innym ludziom, jak żyć, co robić, w co wierzyć, jak się zachowywać; trochę się na tym znam, bo stale to obserwuję. I tam, w sieci, są "kapłani”. Konkurencja dla ciebie i innych. Są to "kapłani” bezrefleksyjni, opłaceni przez duże firmy marketingowe. Za ciężkie pieniądze pracują, by pomnażać kapitał, a nie dla dobra innych.

Kiedyś to było prostsze: mieliśmy Boga, istniała jakaś wyższa istota, która mówiła mi, co jest dobre, a co złe, kochała mnie i we mnie wierzyła. Teraz to się zmieniło i to wy, ty i Kościół, oddaliście to pole. W sieci działają opłaceni "kapłani”, mówią milionom ludzi, jak mają żyć. Dla kasy, wpływów, władzy.

Grzegorz: Powiedziałaś, że do kościoła przychodzą ludzie, którzy chcą się dotknąć, spotkać, być razem – i to jest część definicji Kościoła. Wspólnota. Ale jeśli mówimy o Kościele, to definiuje go nie tylko sama wspólnota, ale także to, kto ją zwołał. My wierzymy, że Bóg.

Karolina: A więc co, Bóg dał ciała i pozwolił, żeby inni fałszywi prorocy – mówiąc językiem Biblii – przejęli rząd dusz na świecie? Bo Kościół już go stracił.

Grzegorz: OK, stracił, ale też Kościół nie został założony po to, żeby sprawować rząd nad duszami. Był taki moment, kiedy Kościół rzeczywiście był instancją, która próbowała tak rządzić. Ale istotą założenia Kościoła było coś całkiem innego. Chodziło o to, aby przynieść człowiekowi nadzieję. Nie całemu światu, nie milionom dusz, tylko człowiekowi.

Karolina: Nadzieję na co?

Grzegorz: Na to, że nasze życie nie kończy się na śmierci.

Karolina: Że jest coś później…

Grzegorz: Tak, ale to nie tylko to, bo wszystkie religie poniekąd obiecują istnienie po śmierci. To nic nowego na tym rynku.

Każda religia obiecuje życie wieczne. Chrześcijaństwo natomiast pokazuje, próbuje pokazać, że jest też nadzieja tu, na ziemi, pomimo wszystkich trudnych spraw, z jakimi borykamy się przed śmiercią.

Karolina: A czytałeś ostatnio posty motywacyjne na Instagramie autorstwa różnych guru czy coachów?

Grzegorz: Z zasady tego unikam.

Karolina: A może powinieneś spróbować. Śmieję się, kiedy to czytam, ale jednocześnie myślę, że najwyższa pora, abyśmy przestali się z tego śmiać, a zaczęli się bać tego, że oni naprawdę mają ogromny wpływ na ludzi.

Powinniśmy być na serio przerażeni, ponieważ liczba tych "proroków”, którzy tłumaczą, jak trzeba żyć, co robić, by być szczęśliwym i spełnionym, jest rekordowa i stale rośnie. Może oni nie są lepsi od was, ale skuteczniejsi na pewno.

Grzegorz: Tak, ale my próbujemy dać nadzieję na coś, co dzisiaj jest trudne do "sprzedania”. Ewangelia uczy tego, że jest miejsce na słabość w życiu człowieka. I ta słabość nie musi być czymś, co za wszelką cenę trzeba wyrugować, i że można z nią żyć z godnością. żywe wspólnoty. Wydaje mi się, że cały czas trzeba pamiętać, że Kościół kieruje swój przekaz do wszystkich, ale jego odbiorcą nie są masy.

Karolina: Niby tak, celem nie jest masówka, jednak lubujecie się w tej masówce, w pokazywaniu tysięcy ludzi na zdjęciach z mszy papieskich.

Grzegorz: Oczywiście, tylko to jest tani marketing, który nie ujmuje istoty Kościoła.

Karolina: Tak? Nazywasz relacje z wizyt Jana Pawła II, epatujące milionami ludzi po horyzont, tanim marketingiem? Odważne.

Grzegorz: Nie, chcę tylko powiedzieć, że zatrzymanie się na tym poziomie, na tych zdjęciach jest tanim marketingiem. Ale trzeba pokazywać takie spotkania, warto je dokumentować. Jeśli jednak koncentrujemy się na tym, jakie tłumy zebrały się danego dnia, i pokazujemy sobie tylko takie optymistyczne obrazki, to się oszukujemy.

Karolina: Fajne to zdanie: "to się oszukujemy”. Może Kościół padł ofiarą oszustwa na własny temat? Uwierzył w kłamstwa, które sam głosił na własny temat? Że jest potęgą, że jest silny. Że coś znaczy.

Grzegorz: Zapewne ludzie Kościoła tak. Bo znowu, mówiąc o Kościele, myślę, że używamy za dużego skrótu myślowego. Ale jeśli powiemy o ludziach w Kościele – to tak, zgadzam się. Władza to pokusa, która jest obecna i w Kościele, i poza nim. To jest pokusa, która dotyka każdego człowieka. Ale też wiemy, że władza może być świetnym narzędziem do czynienia dobra.

Karolina: Mnie się wydaje, że władza w Kościele na naszych oczach stała się narzędziem, które czynieniu dobra wcale nie służy.

Grzegorz: To zależy, o jakim Kościele myślimy.

Karolina: Kiedy wyjdziesz na przykład tutaj, na ulice pięknego Krakowa, i zadasz ludziom pytanie o Kościół, to idę o zakład, że połowa powie: "nie chcę, nie chodzę, beznadzieja”, padną hasła, że "grubi biskupi w swoich drogich limuzynach mają kompletnie gdzieś wiernych”.

Będą wstrząsające historie o tym, jak Kościół zachowuje się wobec wiernych. I te historie nie biorą się przecież z pokory, która moim zdaniem powinna być podstawową cechą Kościoła, tylko wynikają właśnie z upojenia się władzą.

To, jak Kościół zachowuje się w Polsce wobec rządzących, bez względu na to, z której strony sceny politycznej są, co wyznają, czy się modlą, czy nie, pokazuje mi jedno – hierarchowie nie nauczyli się niczego na często krwawych lekcjach swoich poprzedników i historii Kościoła.

Wszelkie flirty Kościoła z polityką kończyły się zwykle źle dla tego pierwszego. Dlatego rozmawiamy teraz o tym, że Kościół kompletnie odpuścił mądre zdobywanie wiernych. A chyba obydwoje, jak tu siedzimy, zdajemy sobie sprawę z tego, że żyjemy w czasach, w których Kościół miałby fantastyczny temat do ugrania, i to niejeden.

Grzegorz: Nie zgodzę się ze słowem "kompletnie”, bo jest za mocne w kontekście tego, czy Kościół interesuje się wiernymi, czy nie. Wydaje mi się też, że nawet wspomniany Instagram, kiedy już odsiejesz te coachowe profile, ma do zaoferowania konta wielu osób, które są w Kościele i świetnie "sprzedają wiarę”. OK, może nie robimy tego tak dobrze jak tamci.

Karolina: Nie chodzi mi tylko o Instagram, ale o to, że puszczono ludzi luzem. Rozumiesz? I to jest, moim zdaniem, ogromne zaniedbanie. Bo nie zależy mi na tym, żeby wszyscy chodzili co niedzielę do kościoła.

Grzegorz: My też to mówimy, mamy tego świadomość.

Karolina: To jest potworne zaniedbanie. Oddano ludzi w ręce kłamców, manipulatorów, absolutnych szarlatanów. Kto to potem będzie zbierał? Kto będzie ratował ofiary takich praktyk?

Grzegorz: Nie bronię teraz nikogo, ale szarlatani byli zawsze.

Karolina: Oczywiście, tylko żyjemy w wieku głupoty, a nie mądrości.

Grzegorz: Troszkę tak jest.

Karolina: I myślę, że rola dobrego nauczyciela, ale nie takiego karzącego, tylko biorącego za rękę i mówiącego: "Idź, pomogę ci, jestem z tobą zawsze”, byłaby teraz nie do przecenienia. Ludzie potrzebują pomocy, w Kościele jej nie znajdą.

Grzegorz: Wiesz co, wydaje mi się, że takich nauczycieli jest coraz więcej. Przez ten nieustanny medialny szum może nie dociera do nas wszystko. Ale oni są.

Co z tym robimy, to już jest inna kwestia. Jeśli się poszpera, jeśli człowiek zada sobie trud, to znajdzie takich nauczycieli. Znam ich osobiście.

Karolina: Kilku znalazłam, owszem, zdaję sobie z tego sprawę.

Grzegorz: Nie chcę ciągle powoływać się na Franciszka, bo mi się to zarzuca, ale to jest supernauczyciel. W każdej dziedzinie, nie tylko wiary, ale w ogóle życia, człowiek, który chce się nauczyć, może znaleźć sobie nauczyciela.

W Kościele jest ewangelizacja, czyli wyjście na zewnątrz. To jest ciężki kawał chleba, żeby wyjść z Ewangelią do człowieka. Nie tylko do tych, którzy przychodzą do tego kościoła, bo tam nie przychodzą wyłącznie ludzie wierzący. Zjawiają się tam też ci, którzy już stracili wiarę i przychodzą z różnych powodów, również ze strachu.

Choćby to, że siedzimy teraz i gadamy, to jest dowód dla mnie, że wychodzimy do ludzi w różny sposób. Jesteśmy w siedzibie wydawnictwa, które kiedyś wydawało wyłącznie pobożne książki.

Dzisiaj wydaje bardzo różne rzeczy, włącznie z książkami kucharskimi i sensacją. Jest na przykład portal Deon, który próbuje w tym zwariowanym świecie mówić językiem chrześcijańskiego, otwartego świata.

Karolina: Kiedy mam potrzebę znaleźć odpowiedź na różne pytania, to muszę wejść na Deon, jeżeli chcę, żeby to była odpowiedź w duchu chrześcijańskim. Nie wejdę na żaden inny portal katolicki, bo za każdym razem czuję straszny ból, jak wchodzę.

Grzegorz: Dlaczego?

Karolina: Odpowiem ci pytaniem. Wiesz, na czym polega mój największy problem z Kościołem? Moja mama mówiła: "Cokolwiek zrobisz, kocham cię”. Chciałabym, by Kościół tak do mnie mówił. On jednak tego nie mówi swoim wiernym. Mówi: "masz robić to, jeśli tego nie zrobisz, jesteś zły”.