Gdy podsłuchuje pana amerykańskie Google, to podsłuchuje pana Google. Gdy podsłuchuje pana południowokoreański Samsung, to podsłuchuje pana południowokoreański Samsung. Ale gdy podsłuchuje pana Huawei, to ma pan gwarancję, że wszystko to, bez kontroli sądowej, może trafić do chińskiego wywiadu. A tak się składa, że ten od lat ściśle współpracuje z rosyjskimi służbami - ostrzega w wywiadzie dla Magazynu WP Bolesław Piasecki.
• Rząd chce, aby jeszcze w tym roku została przyjęta nowa ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Wielu nazywa ją lex anty-Huawei, gdyż prawo to umożliwi wykluczenie chińskiego giganta technologicznego z budowy polskiego rynku telekomunikacyjnego.
• Wirtualna Polska ujawniła, że Chiny szykują odwet na polskich przedsiębiorcach, jeśli Huawei zostanie wykluczony z polskiego rynku.
• Z rządu płyną sygnały, że do budowy polskiej sieci mobilnej nie można dopuścić Chińczyków ze względu na bezpieczeństwo Polski. Z kolei reprezentanci pałacu prezydenckiego sugerują, że prezydent Andrzej Duda mógłby zawetować ustawę, która doprowadziłaby do wykluczenia chińskiej firmy z rodzimego rynku.
Patryk Słowik: Rząd zapowiedział, że niebawem zostanie uchwalona nowa ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, nazywana przez niektórych "lex anty-Huawei". Spytam wprost: czy powinniśmy wykluczyć Huaweia z budowy sieci mobilnej 5G?
Bolesław Piasecki, doktor nauk o bezpieczeństwie, członek Rady ds. Cyfryzacji przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, specjalizujący się w tematyce służb specjalnych i nowych technologii, autor książki "Kontrwywiad. Atak i obrona": Odpowiem więc wprost: decyzja powinna być podjęta w oparciu o rzeczywistość, a nie zabiegi marketingowo-lobbingowe.
A rzeczywistość jest taka, że Huawei to firma, która bardzo ściśle współpracuje z chińskim rządem i wywiadem. To technologiczna ekspozytura Chin na świat, nie prywatna korporacja. W tym sensie nie ma porównania między podmiotami chińskimi i niemieckimi, szwedzkimi czy amerykańskimi.
Czyli powinniśmy się ich pozbyć?
Tu istotne są dwa konteksty: bezpieczeństwo Polski oraz nasze zobowiązania sojusznicze. Co do tych drugich - sprawa wydaje się prosta. Mamy swoje korzyści związane z obecnością w NATO i w sojuszach choćby z Amerykanami, więc naturalne jest, że mamy też obowiązki.
Jest coraz więcej dowodów na to, że tworzy się świat dualizmu technologicznego. Upraszczając, będziemy zmuszeni do wyboru jednego z dwóch ekosystemów, które zderzą się walce – ekosystem z chińską i amerykańską, względnie zachodnią flagą. Warto o tym pamiętać, nim ustawimy się pośrodku.
Bycie w obu ekosystemach technologicznych nie jest i nie będzie możliwe. Stoimy przed wyborem cywilizacyjnym.
Czyli mamy pozbyć się Huaweia, by zadowolić Amerykanów?
Jest takie myślenie. Ale ten kontekst, sojuszniczy, jest według mnie o wiele mniej istotny niż kwestia naszego bezpieczeństwa. Moim osobistym zdaniem Huawei nie powinien być dopuszczony do budowy kluczowych elementów sieci 5G tylko i wyłącznie z powodu interesu polskiego. Kropka.
Powiedzmy sobie wprost: Huawei ma dobry sprzęt, przetestowany, dość tani. Nic tylko brać.
Tyle że zanim weźmiemy, warto postawić sobie pytanie, czym w ogóle jest Huawei i jakie są długofalowe konsekwencje strategiczne takiego wyboru. Z Chinami można handlować, ważne, żeby nie przehandlować swojego bezpieczeństwa.
Czym więc jest Huawei, jeśli nie firmą technologiczną?
Przede wszystkim jest chińską firmą, która zgodnie z tamtejszą ustawą o wywiadzie z 2017 r., jak i paroma innymi, jest zobowiązana do pełnej i tajnej współpracy z chińskimi służbami specjalnymi.
Tu trzeba podkreślić bardzo wyraźnie pewną różnicę: nie chodzi jedynie o przekazywanie informacji. Takie rozwiązania są niemalże wszędzie. Chodzi o pełną współpracę wykraczającą poza obszar dostarczania informacji.
Zgodnie z chińskim prawem Huawei jest zobowiązany do wszelkiej pomocy, czyli wspomaganie operacji wywiadu, sabotaż czy inne. Do tego Huawei nie może w Chinach pójść do sądu i walczyć z rządem. Tak naprawdę nie wiemy, jaka jest struktura właścicielska Huaweia. Wiemy jedynie, że odpowiada on przed Komunistyczną Partią Chin. I jak widać już po paru przykładach chińskich technologicznych magnatów, nie zwykli oni się przeciwstawiać chińskiej władzy ani chińskiemu wywiadowi.
Tak wygląda rzeczywistość. I teraz każdy może sam ocenić, czy chcemy oprzeć rozwój Polski na dekady na dobrym i tanim sprzęcie Huaweia, czy niekoniecznie - i czy poza ceną coś jeszcze się liczy.
Uważa pan, że Chińczycy nas podsłuchują. Ale czy nie podsłuchują nas Amerykanie czy Koreańczycy?
Wszyscy nas podsłuchują. Pytanie tylko w jakim celu. Gdy podsłuchuje pana amerykańskie Google, to podsłuchuje pana Google. Gdy podsłuchuje pana południowokoreański Samsung, to podsłuchuje pana południowokoreański Samsung.
Natomiast gdy podsłuchuje pana Huawei, to ma pan gwarancję, że wszystko to, bez żadnej kontroli sądowej, może trafić do chińskiego wywiadu.
A tak się składa, że ten od lat ściśle współpracuje z rosyjskimi służbami. Te związki są głębokie, zwłaszcza gdy w grę wchodzi działanie przeciwko USA i NATO. Na to trzeba naprawdę patrzeć w znacznie szerszej perspektywie geopolityczno-technologicznej.
Rząd amerykański też może mnie podsłuchiwać.
Może i robi to. Gdy jednak wczytamy się w przepisy umożliwiające to podsłuchiwanie, to różnice między systemami amerykańskim i chińskim będą gigantyczne.
Rzeczywiście są przypadki, w których amerykański rząd może zażądać danych od technologicznych gigantów, ale odbywa się to na podstawie decyzji specjalnego sądu wraz ze ścieżką odwoławczą, a statystyki w tym zakresie są publicznie dostępne.
Zresztą będąc pod presją konsumentów coraz bardziej ceniących prywatność, amerykańskie firmy niejednokrotnie z sukcesami walczą przed sądami np. z FBI.
W Chinach sprawa jest prostsza: wywiad żąda danych, firma musi je udostępnić. Wywiad żąda jakiegoś działania firmy, firma je wykonuje. Ba, niewykluczony jest wariant, w którym ta współpraca jest o tyle ściślejsza, że nawet wywiad nie musi niczego żądać, bo firma doskonale wie, że ma przekazywać informacje zdobyte wskutek świadczenia usług.
Ta współpraca na linii władza-biznes jest bardzo zacieśniona. Huawei przecież, o czym eksperci od bezpieczeństwa doskonale wiedzą, dostawał wsparcie w postaci przekazywania mu wykradzionych przez chińskie służby specjalne nowoczesnych technologii. To był motor napędowy wielu chińskich przedsiębiorstw.
Powiem więcej: chińscy giganci technologiczni, ich moce obliczeniowe i algorytmy są wykorzystywani do analizy olbrzymich ilości danych pozyskanych przez chińskie wojsko i służby. Dzięki temu Ministerstwo Bezpieczeństwa Państwowego, czyli chiński wywiad i kontrwywiad, z morza pozornie nieistotnych danych uzyskiwał jasne wskazania, kto pracuje dla Amerykanów.
To pokazuje, jak bliskie są te związki. Przecież to nie jest przypadek, że ludzie oskarżeni o pracę na rzecz chińskiego wywiadu w Polsce pracowali na ważnych stanowiskach w Huawei.
No dobrze, spytam jako laik: co konkretnie polski oddział Huaweia mógłby przekazać chińskiej władzy, gdyby na jego sprzęcie funkcjonowała polska sieć mobilna?
Pyta pan jako laik, ale to samo pytanie zadają sobie czołowi eksperci na świecie. W Wielkiej Brytanii istnieje centrum badania technologii Huaweia. Brytyjczycy postanowili bowiem sprawdzić, z czym dokładnie mają do czynienia.
Rokrocznie z prac tego centrum powstaje raport. I proszę sobie wyobrazić, że Brytyjczycy do dziś do końca nie wiedzą, z czym mają do czynienia i nie są w stanie uznać tych rozwiązań za bezpieczne z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego.
Wiadomo, że działalność Huaweia może być niebezpieczna, ale gdy wejdziemy w szczegóły, okazuje się, że wiele rozwiązań jest tak bardzo zagmatwanych, iż trudno jednoznacznie wskazać, w jaki sposób są wykorzystywane. Odpowiedzi na te pytania nie znajdziemy nad Wisłą.
Oczywiście jedni zakrzykną, że to oznacza, iż nie ma żadnych dowodów na szpiegostwo ze strony chińskiej firmy na rzecz Komunistycznej Partii Chin.
Inni - i ja do nich należę - jednak uznają, że jest wystarczająco dużo przesłanek, ażeby szkielet rozwoju technologicznego budować na sprzęcie, do którego mamy więcej zaufania i który niekoniecznie jest pod kontrolą mocarstwa będącego głównym adwersarzem filara NATO, jakim są USA.
Proszę mi wytłumaczyć, jak to możliwe, że mamy sprzęt, korzystamy z niego, a jednak do końca nie wiemy, z czym to się dla nas wiąże? Wyobrażałem sobie, że wystarczy sprawdzić ten sprzęt i wszystko będzie jasne.
To naiwne myślenie. Prawda jest taka, że poza twórcami, ludźmi, którzy bardzo głęboko znają sposoby funkcjonowania i architektury systemu, nikt nie jest w stanie stwierdzić tak naprawdę, do czego i jak może być tenże system wykorzystany.
Brytyjski wywiad sygnałowy, jedna z najbardziej zaawansowanych technologicznie służb na świecie, w ramach wspomnianego centrum ma bezprecedensowy dostęp do technologii "podbrzusza" Huaweia. Mimo badań od ponad 10 lat nie jest w stanie określić tych rozwiązań jako bezpiecznych i godnych zaufania. Proszę zadać sobie pytanie: czy my będziemy w stanie to tak przebadać, że - jak pan mówi - "wszystko będzie jasne"? Nie, poziom skomplikowania technologii jest taki, że wszystko jest niejasne. Czarna skrzynka w czarnej skrzynce, tajemnica w tajemnicy.
Wrócę do pytania: co by nam groziło, jeśli Huawei byłby obecny na polskim rynku 5G?
Podmiot z państwa, co do którego zbieżności z polskim interesem narodowym można mieć, eufemistycznie rzecz ujmując, poważne wątpliwości, miałby dostęp do ogromnej liczby danych, które za pomocą wielu nowoczesnych technologii mogą dawać wgląd w najbardziej wrażliwe sektory polskiego państwa.
Huawei mógłby zbudować bank informacji o polskiej komunikacji, wojsku, rozwoju, przemyśle, polityce, społeczeństwie, jakiego nikt nigdy nie miał. 5G na tym właśnie polega - ogrom danych przesyłany w bardzo krótkim czasie oraz bardzo dużo informacji kontekstowych.
Innymi słowy budujemy właśnie podwaliny pod technologiczną przyszłość Polski. Niestety w budowie musi ktoś nam pomóc, bo nie mamy własnych rozwiązań. Musimy więc zdecydować, czy pozwolimy dopuścić do budowy tej przyszłości - i do naszych najwrażliwszych szczegółów - Chiny, czyli państwo, które nie należy do NATO i ściśle współpracuje z Rosją.
Żeby było jasne: nie jest to tylko moja perspektywa. Obiekcje do Huaweia na gruncie bezpieczeństwa narodowego podnosiły służby niemieckie, szwedzkie, amerykańskie, litewskie, kanadyjskie, fińskie czy holenderskie. Mogę tak długo wymieniać.
Oczywiście można to uznać za spisek amerykański, ale fakt jest taki, że ogólna dynamika zarówno w UE, jak i NATO jest dla Huaweia zdecydowanie negatywna.
A czy nie jest tak, że już dawno wpuściliśmy Chińczyków do naszego technologicznego krwiobiegu? Przecież sprzęt Huaweia jest dziś powszechnie wykorzystywany w telekomunikacji.
To fakt. Pytanie jednak, czy z tego faktu powinniśmy wyciągnąć wniosek, że mleko już się rozlało i mamy pozwalać na jeszcze głębsze wejście chińskich służb. Ja bym jednak optował za tym, żeby błędy naprawiać, a nie akceptować.
W wielu państwach nie tylko nie dopuszcza się Huaweia do 5G, lecz także stopniowo wycofuje chińskie rozwiązania z istniejącej infrastruktury. I to mimo ogromnych kosztów. To powinno dać nam do myślenia.
To znaczy?
Rozmawiamy o wykluczeniu konkretnej firmy. A takich "huaweiów" mamy w Polsce wiele, w różnych gałęziach gospodarki. Ot, choćby kamery monitoringu, drony.
Polska, moim zdaniem, potrzebuje obiektywnych, rzetelnych kryteriów dopuszczania do robienia biznesu. Istotą przecież nie powinno być wykluczenie Huaweia, lecz dbałość o polski interes narodowy. I dbać o ten interes powinniśmy poprzez ograniczanie możliwości szpiegowania Polski i wykradania naszych danych.
Powinniśmy zdefiniować krytyczność danych obszarów i w zależności od tego definiować wymagania dla danego elementu. W debacie zaś dominuje wątek Huaweia, mówimy o "lex anty-Huawei". To zła narracja, którą polscy decydenci powinni próbować zmienić.
Bierzmy przykład z tych państw, które osiągają podobne efekty, ale robią to w bardziej umiejętny sposób. Przykładowo zupełnie inaczej postrzegane byłoby stanowisko analogiczne do francuskiego, gdzie, choć formalnie Huawei nie jest zablokowany, to realnie jak najbardziej, co było sygnalizowane biznesowi francuskiemu.
Wtedy prezydent Macron powiedział, że Francja nie zablokuje Huaweia, ale będzie preferowała rozwiązania europejskie.
Czemu? Bo jak stwierdził, "ważne jest dla niego bezpieczeństwo komunikacji". Delikatnie, ale bez wątpliwości.
Janusz Piechociński, były wicepremier i minister gospodarki, prezes Izby Przemysłowo-Handlowej Polska-Azja, powiedział w niedawno opublikowanym w WP tekście, że możemy nie korzystać z chińskich rozwiązań, lecz nie powinniśmy Chińczyków stygmatyzować.
I ja się z tym zgadzam. Tak jak nie mam kłopotu z mówieniem wprost, z czym wiąże się dopuszczenie Huaweia do polskiego rynku telekomunikacyjnego, tak uważam, że polski ustawodawca musi operować kryteriami obiektywnymi, a nie wymierzonymi w jeden podmiot.
W tym przypadku równie ważne jak to, co robimy, jest to, jak to robimy. I wierzę, że gdy ustawa będzie przyjmowana, tak właśnie będzie napisana.
To zresztą dość proste, bo naprawdę nie trzeba szczególnie się gimnastykować przy kryteriach dopuszczających i eliminujących z budowy polskiego 5G, by dopuszczone były te podmioty, co do których nie ma tak fundamentalnych zastrzeżeń.
Ze względu na bezpieczeństwo publiczne mamy interes w niedopuszczeniu Chińczyków do najbardziej wrażliwych segmentów naszego rynku. Nie mamy jednak interesu w ich stygmatyzowaniu.
Jak bardzo Polska jest ważna dla Chin? Pytam, bo chińscy lobbyści przekonują, że jeśli wykluczymy Huaweia z naszego rynku, to Chiny Polsce się odwiną. Pytanie, czy Chińczycy w ogóle przejmują się walką gospodarczą z Polską.
Nie dziwi mnie zupełnie narracja o odwecie, jeśli Polska przyjmie przepisy szkodzące Huaweiowi. To dość standardowe działanie chińskiej administracji w ostatnich latach. Myślę jednak, że w dużej mierze skończy się na straszeniu. To dość ordynarny szantaż.
Opisaliśmy w WP chińską narrację. Wskazaliśmy też w tym tekście wprost, jak działają chińscy lobbyści. To, co mnie zaskoczyło, to fakt, że podczas Forum Ekonomicznego w Karpaczu podszedł do mnie człowiek, który doskonale znał moje zainteresowania zawodowe, wiedział, o czym pisałem na przestrzeni ostatniego roku. Świetne przygotowanie.
Oni podejście do pana mieli zaplanowane. I, dla jasności, nie tylko do pana. To znany model działania Chińczyków, z którego korzystają też Polacy pracujący dla nich. I tu od razu wyjaśnijmy: kancelarie prawne czy agencje PR, które pracują dla Chińczyków, robią to zazwyczaj legalnie, choć w wielu przypadkach nie jest to działanie transparentne. Chiny prowadzą aktywne operacje wpływu w Polsce.
Tylko jak to jest, że wszyscy się oburzaliśmy na obecność agenta białoruskiego KGB na forum ekonomicznym, a nie oburzamy się na to, że na tym samym forum agitowali prochińscy lobbyści.
W potocznym odbiorze Białoruś i Rosja to wrogowie, a Chińczycy to partner gospodarczy. Starożytna cywilizacja, Konfucjusz, Feng shui. O totalnym systemie nadzoru, prześladowaniach, obozach słyszeć nie chcemy.
Oczywiście wyolbrzymiam, ale chcę pokazać, jak różnie postrzegamy zagrożenia z jednej i z drugiej strony. Polacy, także polskie elity, nie są wyczulone na zagrożenie chińskie.
A że chiński wywiad ściśle współpracuje z rosyjskim i dane przesyłane w ramach 5G ostatecznie mogłyby wylądować w Moskwie? Cóż, o tym mało kto myśli.
Może to też efekt tego, że wielu Polaków, polityków także, nie chce po raz kolejny walczyć w imię amerykańskich interesów.
Walczmy więc o swoje interesy, a nie o amerykańskie. W naszym interesie jest chronić dane o polskim państwie przed funkcjonariuszami wywiadów obcych państw. Ale warto tu zaznaczyć, że z tą ochroną amerykańskich interesów to przesada.
Nikt nam nie mówi, że mamy wykluczyć Huaweia i kupić cokolwiek od Amerykanów. Ba, sprzęt pod budowę 5G, oprócz Chińczyków, dostarczają przede wszystkim Szwedzi, Finowie i Koreańczycy z Południa.
Grajmy w drużynie NATO i UE, a nie amerykańskiej. Moim zdaniem ważne jest, żebyśmy pozostali w ekosystemie technologicznym Zachodu, to wybór cywilizacyjny. Decyzja dotycząca 5G jest naprawdę kluczowa i jeżeli chcemy utrzeć nosa Amerykanom, to warto znaleźć miejsce, gdzie nie odbędzie się to kosztem naszego bezpieczeństwa.
Sam szwedzki Ericsson zaprotestował przeciwko wykluczeniu Huaweia ze szwedzkiego rynku.
Bo Ericsson chce robić biznes w Chinach. Całkiem naturalne więc jest to, że szwedzki przedsiębiorca opowiada się za rozwiązaniem, które pomoże mu w działalności, a nie tę działalność utrudni. Z jakiegoś jednak względu Szwedzi postanowili nie wpuścić Huaweia do budowy swojej sieci 5G. Ot, bezpieczeństwo państwa uznano za istotniejsze od interesów wielkiej szwedzkiej firmy.
I decyzja o wykluczeniu Huaweia w Polsce będzie decyzją o tym, czy wybieramy bezpieczeństwo, czy możliwość robienia biznesu z Chinami?
Tak. Choć z tym zastrzeżeniem, że moim zdaniem Chińczycy nas sprawdzają. I nawet gdy Huawei zostanie wykluczony z rodzimego rynku telekomunikacyjnego, to dalej wymiana handlowa Polska-Chiny będzie miała się nieźle.
Prezydent Andrzej Duda tego nie rozumie? Dopiero co "Puls Biznesu" wskazał, że głowa państwa jest przeciwna wykluczeniu Chińczyków.
Mam wrażenie, że w Pałacu są różne poglądy. Jednym z nich jest ten o umożliwieniu Huaweiowi budowy polskiego 5G. Rozumiem, że prezydent uwzględnia szeroki kontekst polityczny i jestem przekonany, że jest dobrze informowany przez odpowiednie instytucje. Nie mam też wątpliwości, że w swoich decyzjach kieruje się także czynnikiem bezpieczeństwa ścieżki rozwoju Polski.
Decyzję o tym, czy Huawei zostanie wykluczony z polskiego rynku telekomunikacyjnego, podejmą politycy. Janusz Cieszyński, pełnomocnik rządu ds. cyberbezpieczeństwa, zaznaczył, że w tej kwestii wysłuchani zostaną eksperci. Pan, jak rozumiem, nie ma wątpliwości, że Huaweia należy się pozbyć?
Należy pozbyć się wszystkich rozwiązań, które mogą być szkodliwe dla Polski. Czyli wszystkich tych, które mogłyby prowadzić do wykorzystywania pozyskanych danych przez służby specjalne obcych państw. Nie ma totalnego bezpieczeństwa, pełnej pewności.
W takich warunkach musimy dążyć do ograniczania ryzyka. W wypadku firm chińskich sprawa jest jasna: każdy chiński przedsiębiorca musi przekazywać wszystko, co pozyska, tamtejszemu wywiadowi. Ma obowiązek z nim aktywnie współpracować w każdy sposób i zachować to w tajemnicy. Dodajmy do tego ścisłą współpracę z wywiadem rosyjskim. I mając tę wiedzę, trzeba podjąć decyzję.