Orban kontra Europa. Film pokazał, jak premier Węgier gra z UE

Artur Zaborski: Podziwiasz Orbána?

Michael Wech: W jakimś sensie tak. To, co osiągnął w zaledwie dziesięć lat, jest godne uznania. To jeden z najbardziej wpływowych polityków w całej Unii Europejskiej, zdecydowanie bardziej skuteczny niż Marine Le Pen czy Matteo Salvini. Szkoda, że gra nieczysto, do czego wykorzystuje wszystkie swoje środki, nawet urodę. Orbán wygląda jak czaruś z prowincji. Potrafi oczarować otoczenie i doskonale sobie z tego zdaje sprawę. To jego atut. Ludziom bardzo trudno radzić sobie z taką figurą, która wzbudza sympatię, ale interesuje ją tylko ona sama.

Czy on ma jakiekolwiek poglądy?

Ludzie tacy jak Orbán nie mają poglądów ani systemu wartości. Nie dasz rady powiedzieć, czy są lewicowi, czy prawicowi, bo raz zapożyczają idee z lewicy, a raz z prawicy. Interesuje ich władza. Nie wykorzystują jej do utwierdzania w społeczeństwie swoich przekonań, tylko do utrzymywania stołków. Zdecydują się na cokolwiek, co pozwoli im zachować ich pozycję, nawet jeśli trzeba zaprzeczyć poglądom, z którymi wcześniej się utożsamiali, co widać najlepiej na przykładzie szczepionek na koronawirusa. Orbán uśmiecha się do Rosji i dogaduje się z Chinami, choć chwilę wcześniej oba te kraje nazywał wrogami Węgier. Zapytaj Orbána, o co walczy - odpowiedź co miesiąc będzie inna.

Uśmiechanie się do Chin i Rosji wydaje się oczywistym gestem politycznym: Orbán wyraża w ten sposób niezależność wobec UE.

Wie, że nie miałby szans przetrwać bez Brukseli. Gdyby było inaczej, Orbán już dawno by się zdecydował na opuszczenie wspólnoty europejskiej. Bez dofinansowań z Unii i i bez przepływu handlu - chociażby samochodów z niemieckich fabryk - ekonomia zawaliłaby się. Orbán pokazuje swoją niezależność, kupując szczepionki przeciwko COVID-owi z Rosji i Chin, ale to puste gesty. Nie stoi za nimi nic, są tylko zasłoną dymną.

Orbán igra z ogniem?

Dostawał od UE sygnały, że może sobie pozwolić na dużo, chociażby od Donalda Tuska. Jak to możliwe, że szef Europejskiej Partii Ludowej nie wyrzucił z jej szeregów członków Fideszu tak długo?

Bo założą nową partię i zaczną kusić innych, by się do niej przyłączyli, stając się jeszcze większym problemem dla UE?

To prawda, ale obowiązujący do niedawna układ [Fidesz wystąpił z EPL 4 marca - przyp. AZ] kłócił się z podstawową ideą UE. Jeśli mamy w obrębie jednej partii ludzi, którzy wyznają kompletnie inne wartości niż my, to po co tworzyć z nimi ugrupowanie? Partia ma walczyć o przekonania i wartości i ich bronić. Z Fideszem w EPL dochodziło do patologii, bo ta walka odbywała się w obrębie jednego ugrupowania. Pozbycie się Fideszu wprowadzi nową dynamikę i pokaże, że UE nie zamierza się poddać Orbánowi, choć liczyły się z nim nawet prywatne firmy zagraniczne.

Jak to?

Na Węgrzech odwiedziliśmy redakcję niezależnej gazety "Magyar Hang" ("Głos Węgier”). To jeden z ostatnich opozycyjnych tytułów. Może się ukazywać, ale są pewne niepisane reguły, które go obowiązują: dziennikarze nie mogą pisać o rodzinie Orbána, prowadzić własnych śledztw ani być radykalnie opozycyjni - co najwyżej lekko krytyczni wobec władzy. Pokazali nam korespondencję z niemieckimi producentami samochodów. Proponowali, że umieszczą reklamy ich fabryki w magazynie, co miało sens, bo dużo eksportują na Węgry. Oferta była bardzo atrakcyjna, koszt opiewał na tysiąc euro. Dla fabryki to żadne pieniądze, a dla gazety kwestia przetrwania. Ale Niemcy się nie zdecydowali, obawiając się problemów z węgierskim rządem. Gdyby EPL dała wcześniej jasny sygnał, wykopując Fidesz, że nie boi się Orbána, to zmieniłoby układ sił i nie dochodziłoby do takich sytuacji. Jeśli prywatny przedsiębiorca boi się reakcji rządu, to przypomina rzeczywistość Mińska, a nie krajów Unii.

Dlaczego UE jest bezradna wobec Orbána?

Bo nie ma żadnych mechanizmów pozwalających zwalczać wrogów wewnątrz wspólnoty. UE skupiona była na przeciwdziałaniu zagrożeniom z zewnątrz, a nie wzięła pod uwagę, że te mogą się pojawić również w środku. I teraz mamy wielki problem z krajami takimi jak Węgry czy Polska.

Jest atykuł 7 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej dotyczący łamania praworządności.

Orbán wiedział, że artykuł 7. nie działa, gdy jest więcej niż jeden wróg UE wewnątrz wspólnoty, a z Polską wrogów jest dwóch. Gdyby zastosowano go wobec tylko jednego kraju, wtedy przyniósłby efekt. Ale gdy kraje są dwa, robi się problem, bo jeden upomina się o drugi. Najgorsze jest to, że widząc sojusz węgiersko-polski, inne kraje rozważają przyłączenie się do ich rebelii, co jest widoczne choćby w Słowenii.

Unia to widzi, ale ma związane ręce?

W 2015 roku na szczycie Partnerstwa Wschodniego Jean-Claude Juncker, ówczesny szef KE, nazwał Viktora Orbána dyktatorem, jakby to było normalne, powszechnie używane słowo. Zrobił to w obecności włączonych kamer, mnóstwa dziennikarzy i szefa Rady Europejskiej Donalda Tuska. Nie mogłem w to uwierzyć.

I potem przez pięć lat praktycznie nic się nie zmieniło. W lipcu 2020 r. zobaczyliśmy, że Orbán jest gotowy kiwać UE jeszcze śmielej, bo sprzyja mu sytuacja: rządom krajów członkowskich spieszyło się z uchwaleniem budżetu na walkę z koronawirusem i jego konsekwencjami. Orbán wygrażał się, że zawetuje powiązanie budżetu z praworządnością i znów cała wspólnota się go obawiała. To pokazuje, że nie tylko jest panem w swoim kraju, ale próbuje nim być w całej Europie.

W twoim filmie oglądamy bliskich Orbána, w tym jego zięcia, którzy na przejmowaniu funduszy z Unii zbijają fortuny, budując idiotyczne linie kolejowe na bezludziu. Skoro to są informacje, które tak łatwo można udowodnić, dlaczego UE nic z tym nie robi?

OLAF, Europejski Urząd ds. Przeciwdziałania Nadużyciom, zajmuje się analizą dokumentów i rozliczeń dotacji. Jego przedstawiciele nie mogą wejść na teren państwa, które pozyskuje pieniądze ze wspólnoty i przeprowadzić tam ewaluacji, muszą opierać się na papierach przekazanych przez odpowiednie urzędy z danego kraju. Dlatego Unia Europejska potrzebuje większych uprawnień Prokuratury Europejskiej, która mogłaby wejść na teren każdego państwa. Ale ani Polska, ani Węgry nie zgadzają się na uczestnictwo w tej agencji, więc jej pracownicy mają związane ręce.

Dlaczego tak jest?

Unia wyrosła na przekonaniu, że jeśli gdzieś zapanuje demokracja, to już tam pozostanie na zawsze. Nie brano pod uwagę możliwości cofnięcia się, zawsze miało być lepiej. Przez ten brak wyobraźni dziś nie mamy skutecznych mechanizmów dających pewność ochrony demokracji wewnątrz wspólnoty. Teraz mamy dwa kraje, które mają problem z demokracją, więc skutecznie mogą blokować przegłosowanie uchwał tych, którzy się o praworządność upominają. Wspólnota już doskonale wie, że musi chronić demokrację i jej wartości, ale nie ma na razie narzędzi.

Zwolennicy Orbana zapytają: "Jak to na Węgrzech nie ma demokracji? Przecież są wolne wybory".

Owszem, ale pytanie, które musimy sobie zadać, nie brzmi: "Czy wybory były wolne?", tylko: "Czy były sprawiedliwe?". To bardzo ważny element demokracji. To, że opozycja nie ma możliwości pokazać się w popularnej telewizji ani przedstawić programu w wysokonakładowej prasie, ma przecież ogromne znaczenie dla wyborów.

To bardzo delikatny temat, dlatego potrzebujemy dobrych narzędzi, które pozwolą nam dokładnie zlustrować sprawę i powiedzieć, gdzie faktycznie mamy do czynienia z demokracją, a gdzie nas się jedynie mami, że ona występuje. Nie wystarczy, że jacyś ludzie w Brukseli powiedzą: "Wydaje nam się, że u was nie ma demokracji". Przed nami lata pracy, zanim odpowiedni mechanizm zostanie wypracowany.

Wierzysz, że Orbán może przegrać w wyborach w 2022 roku?

Opozycja jest w trudnym momencie, ale próbuje ze sobą współpracować. Już zdecydowała się na to, żeby się zjednoczyć i wystawić wspólnego kandydata. Będzie nim prawdopodobnie Gergely Karácsony, który w 2019 roku był wspólnym kandydatem opozycji na burmistrza Budapesztu, pokonał wtedy ubiegającego się o reelekcję przedstawiciela Fideszu. W aktualnych prognozach Karácsony ma niewielką przewagę nad Orbánem. Rzecz w tym, że politycy Fideszu muszą wygrać, bo mają tyle na sumieniu, że jeśliby przegrali, to nowa władza mogłaby ich rozliczyć, a to by oznaczało nawet pójście za kratki. Zrobią więc wszystko, żeby utrzymać władzę.

Jaki Orban ma plan na tę rozgrywkę?

Działa dwutorowo. Aktualnie szuka nowego wroga. Do tej pory ta strategia zawsze się sprawdzała. Kiedy mieliśmy kryzys uchodźczy, wrogiem byli muzułmanie i imigranci z Syrii. Orbán prezentował w tej sprawie bardzo ostre stanowisko, a wielu konserwatywnych polityków było mu za to wdzięcznych, choć nie wyrażało tego wprost. Robił za nich brudną robotę. Nadskakuje mu choćby Horst Seehofer, niemiecki minister spraw wewnętrznych, który bronił go na posiedzeniach EPL, mówiąc, że robi się z Orbána chłopca do bicia i ciągle się go atakuje.

Jakich jeszcze wrogów znalazł sobie Orbán?

Jakiś czas temu cała para poszła w zwalczanie George’a Sorosa, który otworzył w Budapeszcie uniwersytet za 200 milionów euro i oblepił kraj agresywnymi, krzykliwymi plakatami. W Niemczech takie działanie nie byłoby szczególnie szokujące - Niemcy raczej by się ucieszyli, że mają darmową placówkę do nauki. Ale na Węgrzech taki budżet robił piorunujące wrażenie - ludzie nabrali podejrzeń, że to zbyt duży kapitał i zbyt duża ingerencja obcego przedstawiciela w tkankę państwa. Orbánowi łatwo było więc zrobić z Sorosa kogoś, kto robi zamach na węgierskie tradycje.

Obrona tradycyjnych wartości to jego klucz do sukcesu?

Orbán przedstawia siebie jako katolika, podkreśla przywiązanie do wartości chrześcijańskich, ale jego wiara jest polityczna. W nadchodzącej kampanii chce walczyć o tradycyjną rodzinę, więc wroga znalazł w mniejszościach seksualnych i gender. Z drugiej strony musi się pokazać jako człowiek nowoczesny, nadążający za tym, co się dzieje w świecie technologii czy zdrowia - mamy przecież historyczną pandemię, więc polityk musi sprawiać wrażenie osoby zorientowanej, pewnej tego, jak sobie z nią i jej konsekwencjami poradzić.

Jak to robi?

Do odmalowania takiego portretu posłużą mu podporządkowane media, choć nikt nie może powiedzieć, że nie ma – teoretycznie - wolności prasy na Węgrzech. Dziennikarzy nie wsadza się do więzienia, nie zastrasza się ich, nie prześladuje. To nie jest Białoruś. Orbán kontroluje media ekonomicznie - 80 proc. reklam na Węgrzech wykupują spółki skarbu państwa, ale nie reklamują się w nieprzychylnych mediach. Opozycyjny tygodnik "Magyar Hang", który nie ma dużego nakładu, teoretycznie może być drukowany w kraju.

Dlaczego nie jest?

Bo żadna drukarnia nie chce tego robić w obawie przed reperkusjami. Wydawca drukuje go na Słowacji, skąd jest rozwożony na Węgry. Oczywiście nie pozwala to na duże nakłady i generuje ogromne koszty. W pewnym momencie tygodnik przeżywał wzrost zainteresowania, bo prezentował centrowy punkt widzenia, który bardzo odpowiadał czytelnikom. Ale pojawił się problem, bo gazety w prenumeracie dystrybuuje na Węgrzech poczta - organ państwowy.

Jakie to ma znaczenie?

W redakcji "Magyar Hang" codziennie dzwoniły telefony: "Chętnie zaprenumeruję waszą gazetę, ale jaką dacie mi gwarancję, że burmistrz/wójt nie dowie się, że ją czytam, skoro moje dane będą na wykazie pocztowym"? Ludzie żyją w strachu, bo nikt nie wie, co się dzieje z danymi subskrybentów z poczty. To kolejny przykład tego, że Orbán może w Waszyngtonie czy w Brukseli przekonywać, że ma w kraju krytyczną wobec rządu prasę - bo faktycznie ta prasa jest, ale co z tego, skoro ma zablokowane dotarcie do czytelników.

A internet?

Jest kilka magazynów, które oferują treści krytyczne wobec rządu: Átlátszó, Dirket36 czy 444. Mogą sobie na to pozwolić, bo utrzymują je użytkownicy, najczęściej Węgrzy na emigracji, albo sponsoruje je George Soros. To są media, które nie powstają z kapitału krajowego, są zasilane z zewnątrz, więc budzą podejrzenie opinii publicznej i rządowi stosunkowo łatwo prowadzić kampanię podważającą ich wiarygodność. Poza tym one nigdy nie dostają odpowiedzi na pytania wysłane do rzeczników rządu i ministerstw, a gdy popełnią choćby najmniejszy błąd, sprawa od razu ląduje w sądzie. Weźmy malutki tygodnik "Magyar Hang": dla niego przegrana sprawa w sądzie oznacza zamknięcie gazety.

Póki co Orbán ma więc idealne warunki do działania: podlega mu kraj i rozgrywa Unię Europejską, a my możemy się temu wszystkiemu jedynie przyglądać.

Film "Viktor Orbán kontra Europa" wyreżyserowany przez Michaela Wecha można oglądać do 21 marca na arte.tv.

Michael Wech. 52-letni niemiecki dziennikarz i dokumentalista. Studiował nauki polityczne i stosunki międzynarodowe na Uniwersytecie w Hamburgu, London School of Economics and Political Science oraz Bilkent University w Ankarze. Wykłada na Macromedia University for Media and Communication w Hamburgu. Ma na koncie nagrody dziennikarskie i filmowe (m.in. German TV Awards czy Nagrodę im. Georga von Holtzbrincka w dziedzinie dziennikarstwa biznesowego).