Prof. Pankowski: "Wojna domowa" w kontekście USA brzmi groźnie

Marcin Makowski: Co, poza sympatią do Donalda Trumpa, łączy ludzi, którzy 6 stycznia wtargnęli na Kapitol? Czy ta grupa jest światopoglądowo spójna?

Prof. Rafał Pankowski (Stowarzyszenie Nigdy Więcej, Collegium Civitas): Formacja prawicowego populizmu, która stoi za Trumpem, nie jest jednorodna.

Myślę, że dałoby się w niej wyodrębnić kilka, jeśli nie kilkanaście podgrup - nie są one jednak dobrze zorganizowane czy skoordynowane.

To było widać podczas wspomnianego przez pana wtargnięcia do budynków Kongresu; pojawiło się pytanie, na ile było ono spontaniczne, a na ile zaplanowane. Myślę, że prawda jest w tym przypadku gdzieś pośrodku. Emocje odegrały swoją rolę, a z drugiej strony pojawili się ludzie z koszulkami…

"Civil War 6.01.2021"

Otóż to. Samo hasło "wojna domowa" w kontekście USA brzmi groźnie, zwłaszcza że ktoś te koszulki z datą musiał wcześniej przygotować.

Zróbmy w takim razie kilka kroków wstecz. Mówi pan o różnych grupach, które składały się na tłum w Waszyngtonie. Które odgrywały największe znaczenie?

Ciężko powiedzieć, które z nich przeważały pod względem liczebnym, ale na pewno istotna część protestujących identyfikowała się z wszelkiej maści ruchami związanymi z prawem do posiadania broni palnej, której było tam tyle, że to cud, że zginęło "tylko" pięć osób.

Z drugiej strony można wyodrębnić grupę ruchów antyszczepionkowych i koronasceptycznych - proszę zwrócić uwagę, że zdecydowana mniejszość zwolenników Trumpa chodziła w maseczkach.

To oczywiście nie jest specyfika tylko amerykańska, myślę, że w Polsce np. Grzegorz Braun mocno inspiruje się poglądami i działaniami ruchów antynaukowych za oceanem.

Podłożem ideologicznym dla wielu z tych osób był też słynna już TEA Party - antyestablishmentowa prawicowo-populistyczna grupa republikańska powstała jeszcze przed karierą polityczną Donalda Trumpa.

Mimo wszystko TEA Party wydaje się przy tym, co obecnie widzimy, organizacją na wskroś cywilizowaną, posługującą się argumentacją wolnorynko-konserwatywną. Dzisiaj kontestatorów ekonomicznego status-quo zastąpił szaman w stroju żubra.

I tutaj dochodzimy do głośnej przy okazji szturmu na Kapitol grupy QAnon, istniejącej w przestrzeni publicznej przynajmniej od 2016 roku.

To właśnie pod jej teoriami spiskowymi podpisywał się człowiek w stroju przypominającym szamana, który "przechadzał się" po budynkach Kongresu USA.

Stanowi zlepek idei spiskowych przypominających w swojej strukturze teorie antysemickie, a trzonem poglądów osób, ufających tajemniczemu Q, który ma przekazywać ściśle tajne informacje rządowe, jest wiara w globalną przestępczą organizację satanistyczną, zajmującą się handlem i mordowaniem dzieci.

Oczywiście w roli ostatniego sprawiedliwego, który prowadzi ukrytą krucjatę przeciw sieci zła, występuje Donald Trump. Brzmi to absurdalnie, ale sam prezydent pytany o QAnon nie odcina się od tych ludzi.

Na jednej z konferencji powiedział nawet, że to potencjalnie jego sympatycy, a on - co oczywiste - walczy z pedofilią.

To prawda, prezydent nie odciął się od tej teorii spiskowej, puszczając oko do jej zwolenników. Teorie Q przypominają zresztą inną słynną teorię spiskową z czasów kampanii 2016 roku, czyli "Pizza Gate".

Tam też polityczne elity Waszyngtonu miały wykorzystywać nieletnich w jednej z lokalnych pizzerii. Raz jeszcze, to podobny schemat myślowy co historie w stylu: "Żydzi porywają dzieci na macę", w tych opowieściach jest wiele elementów archetypicznych. Tę listę można jednak kontynuować.

Kto jeszcze się na niej znajduje?

Weźmy chociaż ruch Boogaloo Boys - mężczyzn z bronią ubranych w hawajskie koszule, nastawionych na fizyczną konfrontację. To echa tzw. "milicji" z lat 90’, ale w wersji współczesnej, wręcz internetowo-młodzieżowej.

Musimy mieć świadomość, że większość z tych grup wywodzi się albo na co dzień funkcjonuje w sieci, w środowiskach alt-right. W tej chwili widzimy jednak, że to co wirtualne, przechodzi coraz częściej na ulicę. Pomostem w dużym stopniu był portal Breitbart oraz były doradca Trumpa - Steve Bannon.

On oczywiście alternatywnej prawicy nie wymyślił, ale prezydent "namaścił" jego portal jako przestrzeń dla właśnie tego typu dyskursu. Do grup poniekąd paramilitarnych zaliczają się również Proud Boys, ruch podobny do Boogaloo, ale nieco bardziej zorganizowany, polityczno-subkulturowy.

Pytanie o ich działanie pojawiło się nawet na jednej z debat Trump vs Biden, wtedy również prezydent nie odciął się od ekstremistów.

Wspomniał pan o wychodzeniu z internetu na ulice. Kiedy to się zaczęło?

Myślę, że to starcia alt-prawicy z organizacjami lewicowymi i antyfaszystami w Charlottesville w 2017 roku.

Czyli marsz "Unite the Right".

Tak. To była próba sił, dzisiaj widzimy jej ciąg dalszy. Jakiś czas temu miałem nawet okazję do dłuższej rozmowy z ówczesnym burmistrzem miasta Charlottesville.

Spotkaliśmy się na konferencji w Jerozolimie dotyczącej rasizmu i antysemityzmu. Podczas naszej rozmowy porównywaliśmy "Unite the Right" z Marszem Niepodległości w Warszawie i doszliśmy do wniosku, że istnieje między nimi wiele podobieństw.

Jestem przekonany, że marsz w Charlottesville w dużym stopniu inspirował się sukcesem Marszu Niepodległości.

Czy ma pan na to jakieś dowody? Posty na forach, cytaty, poszlaki?

To jest raczej intuicja, ale konfrontowałem ją z kilkoma osobami, które znają się na skrajnej prawicy w Stanach i one ją potwierdziły. Coś jest na rzeczy.

Chodzi tutaj po pierwsze o fizyczną manifestację swojej obecności oraz współistnienie na ulicy grup, które różnią się ideologicznie, ale mimo to są w stanie wspólnie maszerować.

Skoro wspomniałem o wątku polskim, może warto jeszcze dodać, że podczas aktualnych zamieszek w Waszyngtonie na niektórych zdjęciach widać osoby z biało-czerwonymi flagami.

Jednym z uczestników wiecu poparcia Trumpa był niejaki Piotr Czeczetkowicz, który jest znany jako brat Adama Czeczetkowicza, działacza z Białegostoku, człowieka skrajnej prawicy, który swego czasu promował Kononowicza, był karany za głoszenie nienawiści rasowej, śpiewał w faszystowskim zespole rockowym, i tak dalej.

Jego brat, Piotr, od dawna mieszka w Nowym Jorku, gdzie funkcjonował jako przedstawiciel neopogańskiego stowarzyszenia Niklot. W Stanach angażuje się również w "rekonstrukcje historyczne", przebiera się za Słowian i Wikingów oraz Konfederatów z wojny secesyjnej.

To chyba kolejny wątek? Widziałem sporo flag Konfederatów, również wewnątrz budynku Kongresu.

I tak płynnie przechodzimy do kolejnego odłamu amerykańskiej skrajnej prawicy, czyli neo-konfederatów. Mówimy o ciekawym zjawisku, bo ruch zwolenników Trumpa przedstawia siebie samych jako wielkich patriotów, jednocześnie wiele z tych osób nosi flagi, jakby to powiedzieć…

"Antyunijne" w rozumieniu unii stanów?

Dokładnie. Są to jednak flagi pokonanej formacji zwolenników niewolnictwa będącej w stanie wojny z Unią, czyli ze Stanami Zjednoczonymi. Mało kto pamięta, że to Partia Republikańska, a nie Demokratyczna, była wtedy antyrasistowska, a dzisiaj staje się zakładnikiem podobnych osób, a nawet jak mówią niektórzy, "Trump Party".

Partią Trumpa, ale i to zdaje się po wydarzeniach w Waszyngtonie erodować. Mowa np. o konflikcie wiceprezydenta Mike’a Pence’a z Trumpem.

Wydaje mi się, że rozłam w partii republikańskiej jest nieunikniony i jeśli prezydent zechce założyć swój nowy ruch polityczny, siłą rzeczy musi bazować na środowiskach, które wymieniliśmy.

Chciałbym o coś jeszcze, na marginesie tych protestów, zapytać. Czy widzi pan od strony antropologicznej jakieś prawidłowości w ubiorze, stylu, identyfikacji wizualnej używanej przez amerykańską alt-prawicę?

Ciekawe pytanie, bo każda kultura protestu nadaje się również do analizy wizualnej.

Wśród tych osób dominowała oczywiście symbolika związana z hasłem MAGA i samym Donaldem Trumpem, były też elementy paramilitarne, inspirujące się wojskiem i popkulturą oraz rzeczy zupełnie skandaliczne.

Na przykład mężczyzna w bluzie z napisem "Camp Auschwitz", a na plecach z dopiskiem "Staff" - czyli "obsługa". Tam byli też, być może niezbyt liczni, ale neo-naziści. Szokujący był fakt tolerowania tych osób przez innych protestujących.

Myślę jednak o czymś, co te osoby wizerunkowo łączyło…

Jest takie słowo w kulturze amerykańskiej; "redneck". Ono jest mocno pejoratywne, ale trudno znaleźć bardziej adekwatne odniesienie. W sensie demograficznym, mówimy o osobach, które przyleciały z całej Ameryki, ale w dużej mierze z tej uboższej, z "Ameryki B".

To nie byli mieszkańcy Waszyngtonu, co było widać. W Waszyngtonie mieszkają głównie elity i Afroamerykanie.

Gdy obserwuje pan ruchy skrajnie prawicowe, czy zestawia je pan np. ze skrajnymi ruchami lewicowymi? Czy jedne nie żyją "kosztem" drugich? W końcu paramilitarne bojówki są formą odpowiedzi na działania antify, dewastowanie miast podczas protestów Black Lives Matter. Na ile można te sprawy ze sobą zestawiać?

To uprawnione pytanie, bo nie należy bagatelizować przemocy z jakiejkolwiek strony, ale uproszczone zestawianie zamieszek na zasadzie akcja-reakcja nie musi być w tym przypadku uprawnione.

Przecież błyskawicznie, zarówno w Polsce jak i w USA, pojawiła się masa fake-newsów związanych z rzekomą prowokacją antify i ruchu BLM, który miał rzekomo odpowiadać za zamieszki na Kapitolu, to oczywisty absurd.

Nie zgodziłbym się, że mamy tutaj do czynienia z symetrią. Natomiast z punktu widzenia zwolenników Trumpa subiektywnie ich zachowania stanowią odpowiedź na akcje skrajnej lewicy, chociaż ja się z takim sposobem myślenia kompletnie nie zgadzam.

Czy pana zdaniem polaryzacja światopoglądowa o której rozmawiamy, weszła już na poziom, który grozi nie tylko chwilowymi zamieszkami, ale de facto wewnętrznym konfliktem paramilitarnym? Rozpadem spoistości państwa?

Polaryzacja definiuje właściwie wszystkie sprawy, które poruszyliśmy w tej rozmowie. Mam wrażenie, że sam Donald Trump przestraszył się tego, co wydarzyło się w Waszyngtonie dystansując się po fakcie od protestujących używających przemocy.

Zdziwiłbym się jednak, gdyby to się skończyło, gdyby gniew pod hasłem "ukradzionych wyborów" dało się zatrzymać. Wiele z omawianych przez nas grup nie potrzebuje już Trumpa, aby eskalować przemoc.

Tego rodzaju myślenie nie tylko w kategorii konfliktu politycznego, ale również fizycznego starcia, rozpowszechnia się niestety daleko poza USA. W Polsce również nie jesteśmy od tego zagrożenia wolni - warto o tym pamiętać.

Rozmawiał Marcin Makowski dla Magazynu WP