"Drzewa są bardzo społecznymi stworzeniami, wspierają się, troszczą o siebie"

Ewa Koszowska: Umie się pan porozumiewać z drzewami?

*Peter Wohlleben: *(śmiech). Bezpośrednio nie. Ale można wywęszyć ich system komunikowania się.

To co pan wywęszył podczas pobytu w Polsce? Czy nasze drzewa się na coś żaliły?

Jeśli mogłyby się na coś poskarżyć, to na pewno byłaby to wasza ustawa o wycince.

PiS w ostatnich dniach wziął się za poprawianie tej ustawy. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Pan pojawił się w Polsce w specyficznym momencie, kiedy drzewa kładły się pod "toporem Szyszki". Jak pan ocenia to, co się u nas dzieje?

Raczej nie należałoby kierować naszej uwagi na naruszenia prawa czy wszelkie związane z tym relikty, tylko wskazywać ludziom, jak ważne są drzewa, ile dla nas znaczą. Chodzi tu przede wszystkim o sposób postrzegania już nie tylko drzew, ale całej przyrody. A przede wszystkim powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że niszcząc drzewa, przyrodę, niszczymy siebie. W ostatecznym rozrachunku szkodzimy sami sobie.

Czy wycinając drzewa w Puszczy Białowieskiej szkodzimy jej, czy ją ratujemy? Minister środowiska Jan Szyszko przekonywał, że wycięcie zaatakowanych przez kornika drzew jest konieczne, by ratować ważne dla UE siedliska.

Wycinanie drzew to nie jest ratunek dla puszczy, to jest ratunek dla tartaków. Szerzej rzecz omawiając, ataki kornika pokazują tak naprawdę, co jest złe w dzisiejszych lasach. A zła jest przede wszystkim ich struktura - zdominowana przez świerki, które nie są tak naprawdę drzewami z naszego klimatu, dlatego łatwo ulegają wszelkiego typu szkodnikom.

Pierwotne lasy naturalne w naszym obszarze, na naszych szerokościach geograficznych, były niemal wyłącznie liściaste, złożone z buków, dębów itd. Jeśli teraz, pozornie ratując puszczę, będziemy masowo wycinali świerki, to na tych przerębach uzyskamy znowu las świerkowy. Bo świerki bardzo szybko i bardzo łatwo rosną właśnie na takich wyciętych terenach.

W książce "Sekretne życie drzew" pisze pan, że każde drzewo jest cenne dla społeczności i zasługuje na jak najdłuższe utrzymywanie przy życiu. A nawet martwe drzewa są bardzo potrzebne. Dlaczego?

Przede wszystkim martwe drzewa są wielkimi zbiornikami wody dla lasu. Kiedy latem panuje susza, z tych martwych drzew powoli wyparowuje woda i w ten sposób klimat trochę się ochładza. Lasowi i drzewom łatwiej jest przetrwać. Jeżeli - jak to się dzieje przy masowych wycinkach - te martwe drzewa usuniemy, to las po prostu wyschnie. W takich wypadkach zwłaszcza młode drzewa źle się czują bądź obumierają.

Do tego dochodzi drugi element - ciężkie maszyny, którymi wywozi się drewno z lasu. One przede wszystkim usuwają zbiorniki wodne, ale niszczą też bardzo mocno glebę. I to do tego stopnia, że dewastują ją na tysiąclecia. Ona nie jest w stanie się zregenerować.

Natomiast inną jeszcze rzeczą jest to, że Puszcza Białowieska - o której tu mówimy - to teren objęty ochroną. Wycinając drzewa, doprowadzono do sytuacji, w której została zerwana umowa społeczna. Wasz rząd popełnił wielki błąd.

Jak wygląda prawo dotyczące wycinki drzew w Niemczech?

W Niemczech duża część terenów w objętych ochroną parkach narodowych może być jeszcze przez 30 lat użytkowana w sposób - powiedzmy - tradycyjny, leśniczy. Nazwa tych terenów brzmi "tereny rozwojowe". Można tam wycinać drzewa. A efekt będzie taki, że za jakiś czas na tych przerębach wyrosną lasy świerkowe. To, co w Polsce dopiero się zaczyna - czyli wycinka, która może spowodować dalsze szkody - to w Niemczech problem znany od dawna.

Jak niemieccy leśnicy reagują na wieści z Białowieży?

Leśnicy w Niemczech słyszą, co się dzieje w Puszczy Białowieskiej i w znakomitej większości uważają, że dzieje się źle. Ale sami nie postępują lepiej. Oczywiście zdarzają się wyjątki. Kluczowym problemem jest powiązanie zależności podległości służbowej. Bo zarząd lasów jest równocześnie podległy administracji państwowej. Można to porównać do obsadzenia rzeźników w roli personelu kierowniczego w schronisku dla zwierząt. Leśnicy są nastawieni na wycinkę, a nie na ochronę drzewa.

W jaki jeszcze sposób krzywdzimy drzewa?

Przede wszystkim trzeba wspomnieć o spalinach, o wszelkich możliwych wyziewach, jakie produkuje rolnictwo i komunikacja. Jeśli chodzi o komunikację, to każdy wie, o co chodzi. Natomiast w rolnictwie drzewom bardzo szkodzi wylewanie pól gnojowicą, czyli świńskim odchodami, które mają w sobie bardzo dużo związków azotu. Te wszystkie opary, które uwalniają się w powietrzu powodują, że drzewa rosną szybciej nawet do 30 proc. Wydaje się, że to dobrze - drzewa szybciej rosną, będzie więcej drewna i większe zyski. Ale jest zupełnie na odwrót. Im drzewa rosną wolniej, tym lepiej. Inaczej szybko wyczerpują swoje siły życiowe. W związku z tym drewno, które pozyskujemy, też jest marnej jakości. De facto nam się to nie opłaca.

Ile czasu rośnie drzewo?

Przez długi czas sam nie byłem świadom, jak wolno rosną drzewa. W moim rewirze są dwu- i trzymetrowe buki, którym kiedyś dałbym najwyżej dziesięć lat. Gdy przyjrzałem się bliżej węzłom na gałęziach, okazało się, że mają co najmniej osiemdziesiąt lat!

Małe drzewa chciałyby urosnąć jak najszybciej, na szczęście nad wszystkim panują rodzice. Swoimi ogromnymi koronami osłaniają maluchy, przepuszczając zaledwie 3 proc. światła słonecznego. To wystarcza zaledwie na to, żeby jakoś utrzymać organizm przy życiu.

Czemu służy to ograniczenie? Dlaczego drzewni rodzice nie chcą, by ich potomstwo szybko się usamodzielniło?

Badania wskazują na to, że powolny wzrost w młodości jest warunkiem doczekania podeszłego wieku drzewa.

Kiedy pan wpadł na to, że drzewa mają uczucia, porozumiewają się, opiekują się potomstwem, posiadają pamięć?

Takim momentem przełomowym jest wydarzenie, które opisuję w książce. Idąc do lasu cmentarnego (specjalnie wydzielonej części lasu, w której można dokonać pochówku urny z prochami zmarłego - przyp. red.), napotkałem kamień, który nie był kamieniem. Miał przedziwny kształt - byłe lekko pofałdowany, z wgłębieniami. Po bliższym przyjrzeniu okazało się, że jest to stare drzewo, mające kilkaset lat, które tak naprawdę nie miało prawa żyć, powinno zbutwieć. Wtedy odkryłem, że było utrzymywane przy życiu przez sąsiadów. Uświadomiłem sobie, że drzewa, które rosły w pobliżu, wspierały ten kawał drewna - pompowały do niego przez korzenie środki odżywcze. Zrozumiałem, że między drzewami tego samego gatunku nie istnieje walka. Wręcz przeciwnie, drzewa są bardzo społecznymi stworzeniami, wspierają się, troszczą o siebie.

Dlaczego drzewa są do tego stopnia istotami społecznymi, że dzielą się nawet pokarmem z krewniakami tego samego gatunku?

Powód jest ten sam, jakim kierują się ludzie - w grupie łatwiej sobie radzić. Drzewo w pojedynkę nie wytworzy lokalnego, zrównoważonego klimatu, nie jest lasem. Bez reszty drzew jest wydane na pastwę wiatru i pogody. Dlatego drzewa wspólnie tworzą ekosystem, który może łagodzić skutki mrozów czy upałów, zgromadzić wodę i produkować wilgotne powietrze.

Wszystkie drzewa tego samego gatunku, niezależnie od tego, czy są chude, czy grube, produkują podobne ilości cukru. Ten, kto ma go za dużo, dzieli się nim z innymi.

A jak drzewa współpracują ze zwierzętami?

Atakowane i nadgryzane przez gąsienice szkodników korzenie drzew wydzielają pewne związki chemiczne, zapachowe wabiki. W ten sposób przywołują drapieżniki, które z radością rzucają się na zarazę. Wiązy czy sosny ściągają błonkówki (rodzaj małych os). Osy orientują się, że drzewo niejako wydaje okrzyk ostrzegawczy. Owady te składają jaja w pożerających liście gąsienicach, następnie wyjadają je od środka. W ten sposób drzewa za pomocą zwierzęcego przyjaciela uwalniają się od uciążliwych pasożytów.

Drzewa rozpoznają także, czy obgryza je sarna, czy też człowiek łamie lub obcina im gałęzie. W tym drugim przypadku drzewo natychmiast zabiera się do zaleczenia rany. W pierwszym - wydziela sok.

A taka sójka? Wprawdzie zjada żołędzie i bukiew, ale za to większą ich część zakopuje w ziemi. Dzięki temu drzewa lepiej mogą się rozmnażać.

Czy wydłubujący owady dzięcioł zdaje sobie sprawę, że pomaga drzewu, leczy je? Czy po prostu chce się najeść?

Nie sądzę, żeby dzięcioł się nad tym zastanawiał (śmiech). To jest prawdopodobnie główna różnica między nami, a zwierzętami. Ale nie można też niczego wykluczyć, bo nie słyszałem o badaniach na ten temat. Jest to więc tylko moje przypuszczenie.

Dzięcioł na pewno wie, że drzewo jest żywe albo nie. Ale to, co robi temu drzewu przy okazji posiłku, raczej pozostaje poza jego strefą świadomej refleksji. Problem świadomej refleksji występuje u niego, ale w odniesieniu do innych ptaków czy innych zwierząt. W tym wypadku zwierzęta na pewno potrafią wczuwać się w to, co kolega ptak czy koleżanka zwierzę myśli, co czuje, jak się zachowuje.

Wiemy już, co różni ludzi od zwierząt. A w czym w takim razie jesteśmy do siebie podobni?

Podobieństwa leżą głównie w uczuciach - bo zasadniczo dzielimy je ze zwierzętami - oraz w emocjach, które są językiem instynktów. O ile przyznajemy zwierzętom prawo do posiadania instynktów, to dziwnym prawem odmawiamy im natychmiast posiadania emocji, bez których instynkty nie istnieją. To jest sprzężenie. A zwierzęta, tak samo jak my, odczuwają miłość, gniew, radość, wstyd.

W książce "Duchowe życie zwierząt" opisuję miłość macierzyńską u zwierząt, spowodowaną wyrzutem hormonu oksytocyny. Zupełnie jak u ludzi.

Ale u zwierząt występuje też strach, który - dzisiaj już to wiemy - odczuwają także ryby. Ryby to niby zwierzęta, ale przez ludzi są traktowane zawsze oczko niżej. A one tak samo jak my odczuwają ból, strach itd.

Po filmie "Pokot" Agnieszki Holland zaczęliśmy się głęboko zastanawiać na tym, jaką rolę w świecie pełnią zwierzęta. Czy są tylko jedzeniem, a może ozdobą na ścianie, którą wieszają sobie myśliwi?

Ogólnie rzecz biorąc, pogląd na to, jaka jest rola zwierząt w naszym społeczeństwie, zależy od każdego z nas. Każdy sam musi to określić i ocenić. Ale akurat przywołany przez panią przykład polowania jest bardzo dobry, bo na nim jasno widać, w jak różny sposób potrafimy oceniać zasadniczo te same zjawiska. Bo na przykład myśliwi strzelają do wielu zwierząt, których w ogóle nie wykorzystują. Tłumaczą, że zabijają zwierzęta, by pozyskać z nich mięso czy inne trofea. A upolowane lisy wcale nie są przetwarzane na futro. Są po prostu wyrzucane.

I wtedy właśnie głównym celem polowania potrzeba zaspokojenia głodu, tylko żądza zabijania. Gdybyśmy mieli do czynienia z tak jawnie manifestowaną żądzą zabijania ludzi, to wszyscy by krzyczeli: "zboczeńcy, to jest perwersja!". Przy zabijaniu zwierząt mówi się natomiast, że to tradycja. Ale to, niestety, jest jedna z tych tradycji, których powinniśmy się pozbyć.

Czy możemy się pozbyć takiej tradycji, kiedy sam minister środowiska nie stroni od polowań? Na początku lutego brał udział w strzelaniu do bażantów. 500 ptaków zostało wypuszczonych z klatek prosto pod lufy myśliwych.

To jest skandal. A najgorsze w tym wszystkim jest takie podejście, że można hodować zwierzęta po to, żeby zaspokoić czyjąś żądzę zabijania. Bo jeżeli hodujemy w klatkach ptaki na mięso, to możemy je od razu zabić, nie powodując u nich dodatkowo stresu. A niewątpliwie pakowanie tych bażantów do klatek, przewożenie, a potem wypuszczanie po kolei z klatek było dla nich ogromnie bolesnym przeżyciem. Przerażające jest zwłaszcza to, że człowiek, który reprezentuje takie podejście do świata zwierząt, do świata natury, jest kimś, kto ma całą tę przyrodę w Polsce chronić. Powinien chronić zwierzęta przed myśliwymi, drzewa przed masową wycinką i wykorzystaniem przemysłowym, a jest zupełnie na odwrót. Na takim stanowisku powinien znajdować się ktoś, kto cechuje się bardzo dużą empatią i pozytywnym, otwartym stosunkiem do świata natury.

Peter Wohlleben - leśnik z ponad dwudziestoletniem stażem w Zarządzie Lasów Państwowych w Niemczech. Zrezygnował z posady urzędniczej, aby swoją wizję ochrony przyrody wcielać w życie. Obecnie opiekuje się lasami w Reńskich Górach Łupkowych. Tam z powodzeniem praktykuje leśnictwo oparte na ekologicznych i ekonomicznych podstawach. Jest częstym gościem w programach telewizyjnych. Swoją wiedzą chętnie dzieli się w licznych publikacjach i podczas seminariów. Autor międzynarodowego bestsellera "Sekretne życie drzew". Nakładem wydawnictwa Otwarte właśnie ukazała się jego najnowsza książka "Duchowe życie zwierząt".