Lesław Piszewski w swoim biurze, Karolina Rogaska, WP.PL

Minister Mariusz Błaszczak uważa, że przestępstwa rasistowskie są marginalne. Tymczasem badania pokazują, że niechęć wobec Żydów rośnie. - Zgłaszamy te problemy, ale nie jesteśmy poważnie traktowani przez rząd - mówi Lesław Piszewski, przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich RP. Żydom w Polsce grozi się drugim Holocaustem. Marsze ONR wywołują koszmary.

Karolina Rogaska: Czuje się pan w Polsce bezpieczny?

Lesław Piszewski: Czułem do niedawna. Teraz wiem, że wyglądając inaczej, idąc w kipie na głowie jestem narażony na wyszydzanie, agresję słowną lub fizyczną. Chciałbym móc iść po ulicy, jako wolny człowiek i nie martwić się, że ktoś negatywnie zareaguje na moją obecność.

Kiedy ostatnio ktoś zareagował negatywnie?

Jeśli chodzi o bezpośredni atak na ulicy, to nie pamiętam dokładnie. Być może dlatego, że żyję między biurem i synagogą na Twardej, a domem. Jednak za każdym razem, gdy publikujemy coś w internecie na swojej stronie, pojawiają się nienawistne, obraźliwe komentarze i to mnie bardzo dotyka.

Są dowody na to, że antysemityzm rośnie?

Widać to chociażby w badaniach Centrum Badań nad Uprzedzeniami - 56 proc. Polaków deklaruje, że nie zaakceptowałoby Żyda, jako członka swojej rodziny. To o 10 proc. więcej niż w 2014.

Skąd się to bierze?

Myślę, że przede wszystkim z braku odpowiedniej edukacji. Wiedzę pobieramy z domu i ze szkoły. Rodzice nie zawsze wszystko wiedzą, czy mają chęć opowiadać. Ale już szkoła nie może zapominać o historii kraju, w którym wychowują się jej uczniowie. U nas często pomija się te niewygodne, trudne elementy historii. Nie mówi się o tym, jak wielu Żydów mieszkało tu przed wojną – tak, jakby po Holocauście zostali zgładzeni nie tylko ludzie, ale i ich życiorysy. Wielkim nieszczęściem Polski jest to, że obozy zagłady funkcjonowały akurat na jej terenie, ale tylko zmierzenie się z tą historią da nam możliwość pójścia do przodu. Trzeba pokazywać młodzieży, że to, co działo się w przeszłości nie jest czarno-białe. Nikt nie uwierzy w lukrowaną historię, i w to, że bohaterowie zawsze byli tylko po jednej stronie, bo to dalekie od prawdy.

Leszek Piszewski o antysemityzmie i apelu do Jarosława Kaczyńskiego

Mówiliśmy o tym, jakie przypadki antysemityzmu spotkały pana bezpośrednio. Jak jeszcze antysemityzm przejawia się w codziennym życiu?

Ostatnio przyszedł do nas chłopak, student, który mieszka w okolicy synagogi na Twardej od wielu lat. Na szybie jego samochodu, ktoś wydrapał napis "Jude". Na początku pomyślał, że to głupi żart któregoś z kumpli. Ale potem okazało się, że zostały też zniszczone drzwi do jego mieszkania – pojawił się rysunek gwiazdy Dawida i hasło "Jude raus". Takich zdarzeń jest dużo. Praktycznie nie ma dnia, żebym nie słyszał o czymś podobnym. Jak napaść na drużynę piłkarską z Izraela. Albo dziś dostaliśmy z 10 anonimowych telefonów do synagogi, ktoś mówił: "Zrobimy wam drugi Holocaust", "Jeszcze przyjdzie na was pora". Innym razem mieliśmy sytuację, w której pod cmentarzem żydowskim, w miejscu gdzie przyjeżdżają autokary z wycieczkami, znaleźliśmy dziwnie wyglądający pakunek. Okazało się, że to atrapa bomby, została zamknięta cała ulica, zajęli się nią antyterroryści. Na szczęście była niegroźna, ale i tak narobiła strachu. Te zdarzenia pokazują, że nie mamy paranoi.

Z jednej strony rosną obawy, z drugiej według szacunków ekspertów jest zgłaszanych ledwie kilkanaście procent zbrodni z nienawiści. Dlaczego?

Ludzie się boją reakcji otoczenia. Że wyjdą na donosicieli, że sąsiedzi się od nich odwrócą, że zszargają sobie opinie porządnych, bo przecież policja odwiedza tylko zbirów. Ja uważam, że brak reakcji to błąd, ale też ich rozumiem. Poza tym, bywa że ktoś zgłosi na przykład rysunek szubienicy z gwiazdą Dawida na swoich drzwiach i słyszy: "No nie przesadzajmy, innym kradną samochody, zabijają, a tu wielki szum, bo ktoś gwiazdę narysował". Ja rozumiem, że jest waga tych przestępstw jest nieco inna, ale ciągle i jedno, i drugie jest przestępstwem i chciałbym, żeby policja traktowała je równie poważnie.

*Porównując ilość przestępstw antysemickich w Polsce, gdzie odnotowuje się ich około 150 rocznie z tysiącami we Francji czy Niemczech, można odnieść wrażenie, że u nas jest jednak bezpiecznie. *

Gdybyśmy robili analizę porównawczą, to pewnie by wyszło, że u nas nie jest tak źle. Różnica jest taka, że w tamtych krajach jest więcej Żydów w ogóle. W Polsce w gminach żydowskich jest zarejestrowanych około 4 tysiące Żydów. To oczywiście liczba mocno niedoszacowana, ale naprawdę nie ma nas dużo. Nie panoszymy się, nie widać nas na ulicach i mimo to, nienawiść jest duża. Poza tym w Polsce stało się Żydom dużo złego, byli bestialsko mordowani przez Niemców, więc Polacy powinni dbać podwójnie, żeby nawet przez myśl nie przeszło, że historia może się powtórzyć.

Wnętrze Synagogi im. Małżonków Nożyków w Warszawie

Wnętrze Synagogi im. Małżonków Nożyków w Warszawie

Autor: Karolina Rogaska

Źródło: WP.PL

Stereotypy najłatwiej tworzy się o ludziach, których się osobiście nie zna. Skoro Żydów jest w Polsce tak mało, pewnie działa podobny mechanizm powstawania niechęci wobec nich.

Rzeczywiście, coś w tym jest. W zeszłym miesiącu dotarła do mnie grupa kibiców Legii – dwóch chłopaków, barczystych byczków i dziewczyna. Byli różnie nastawieni. Dziewczyna mówiła, że ma koleżankę Żydówkę i jej to wszystko jedno, czy ktoś Żydem jest czy nie. Jeden z jej kolegów był jednak mniej otwarty – stwierdził, że Żydzi to handlarze i za odpowiednią sumą wszystko i wszystkich sprzedadzą. Nikt z tej trójki nigdy nie zastanawiał się chociażby nad tym, że to społeczeństwo wybrało Żydom rolę handlarzy – od wieków wiele innych zawodów było dla nich zakazanych czy trudno dostępnych. Nie wiedzieli też, że obecnie w Polsce rzadko który z Żydów zajmuje się handlem. Po dwóch godzinach rozmowy udało nam się wyjaśnić te kwestie. Oni mogli mnie dotknąć, zobaczyć, że mówimy tym samym językiem, mamy podobne marzenia i właściwie jesteśmy tacy sami. Wcześniej nie mieli szans na takie spotkanie. Żyli w świecie czystości rasowej, gdzie "prawdziwym Polakiem" jesteś, spełniając odpowiednie kryteria – będąc białym katolikiem i pielęgnując konserwatywne wartości.

*To nie jest stereotyp "agresywnego Polaka"? *

Na pewno nie dotyczy to wszystkich. Jest wielu cudownych Polaków. Ale generalnie żyjemy w czasach jednej opcji pod tytułem "My Polacy, złote ptacy", a wszyscy inni są „be”. Otóż, nie jesteśmy złotymi ptakami, również mamy swoje za uszami. Jeżeli tego nie zaakceptujemy, to będziemy skrzywieni, nie będziemy widzieć jasno rzeczywistości.

W pewnym stopniu przyznajemy się do swojej „złej strony”, episkopat przeprosił za zbrodnię w Jedwabnym.

A jednocześnie rząd nie krytykuje działań, które pogłębiają nienawiść. Nie reaguje, gdy ulicami maszeruje ONR, przymyka się oczy na zachowania, które do tej pory były nie akceptowalne. Ba, ONR w trakcie swoich demonstracji jest ochraniany przez policję, bierze udział w uroczystościach państwowych.

Można mieć wątpliwości, co do działań ONR, jednak jest legalnie działającą organizacją.

To są ludzie w brunatnych koszulach, którzy maszerują z dłońmi zaciśniętymi w pięść i kojarzą się z najgorszymi czasami. Z latami 30. XX wieku w Niemczech. Szczególnie widzą to starsi członkowie Gmin Żydowskich, którzy pamiętają czasy przed wojną i Holocaust. Gdy widzą takie obrazki, wraca strach. Tym bardziej, że brakuje reakcji ze strony rządu. A to działa, jak ciche przyzwolenie. Członkowie nacjonalistycznych organizacji widzą, że mogą swobodnie demonstrować i wykrzykiwać antysemickie hasła bez ponoszenia jakichkolwiek konsekwencji, a to może zachęcać do posunięcia się krok dalej. My się na to nie zgadzamy, naszym obowiązkiem jest reagować.

Marsz ONR w Warszawie

Marsz ONR w Warszawie

Autor: MARIUSZ GACZYNSKI

Źródło: East News

I dlatego Związek Gmin Żydowskich wystosował pismo do Jarosława Kaczyńskiego z prośbą o spotkanie?

Tak, nie jest żadną tajemną wiedzą, że to on ma największy wpływ na działania rządu w tym kraju. Chcieliśmy się spotkać, porozmawiać o nasilających się antysemickich nastrojach.

Ale prezes Kaczyński się z wami nie spotkał.

Spotkał się z ludźmi, którzy określili się, jako przedstawiciele środowiska żydowskiego, ale formalnie nimi nie są. Reprezentują siebie i swoje organizacje.

Czemu to pan może być przedstawicielem środowiska żydowskiego, a Ci ludzie, z którymi spotkał się prezes nie?

Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich na mocy porozumienia między państwem, a mniejszością żydowską z 20 lutego 1997 roku został określony, jako oficjalny reprezentant środowiska żydowskiego. Tę kwestię po prostu reguluje prawo. Wypadałoby więc, żeby Kaczyński czy rząd spotykał się właśnie z nami. Tymczasem jedyną osobą, która odpowiedziała na naszą prośbę dialogu był prezydent Andrzej Duda. Ale prezydent nie ma takich możliwości, jak rząd, on jest reprezentantem, a to posłowie mają realne narzędzia do działania.

*Czyli czekacie na spotkanie z prezesem PiS. *

Minął miesiąc od wysłania do niego listu, ale na razie odpowiedzi brak. Pisaliśmy też do ministra Mariusza Błaszczaka, by porozmawiać z nim o kwestiach bezpieczeństwa. Chcieliśmy też zorganizować jego spotkanie z przedstawicielami rządu Izraela i Stanów Zjednoczonych w kwestii sytuacji Żydów w Polsce. Nie udało się, odpowiedzi nie ma. O ile w przypadku ministerstwa oczekiwałoby się, żeby odpowiedź przyszła w przeciągu 30 dni, ze względów formalnych i dyplomatycznych, nawet jeśli miałaby być odmowna, to w przypadku Jarosława Kaczyńskiego nie ma takich oczekiwań. Wiem, że jest bardzo zajętym człowiekiem i nie ma obowiązku odpowiadać szybko. Nie dopuszczam jednak możliwości, że prezes ugrupowania, które rządzi Polską, ignoruje istotną mniejszość żydowską. Jestem przekonany, że za jakiś czas odpowie i z nami porozmawia.

Wcześniej padały jakieś deklaracje z jego strony?

Rok temu spotkałem go po uroczystościach rocznicy likwidacji getta w Białymstoku. Kaczyński mówił wtedy, i to do kamer, że nie ma przyzwolenia na mowę nienawiści i antysemityzm, jasno to zadeklarował. Po wszystkim podszedłem więc do niego, uścisnąłem i podziękowałem. Mówiłem, że jego słowa są krzepiące i są zapowiedzią przeciwdziałania ksenofobii i nienawiści. Przytakiwał. Niestety, były słowa, ale nie ma działania. Rząd pozostaje głuchy na nasz apele, prośby o interwencje.

Reporterka Karolina Rogaska i Lesław Piszewski przed synagogą Nożyków

Reporterka Karolina Rogaska i Lesław Piszewski przed synagogą Nożyków

Autor: Karolina Rogaska

Źródło: WP.PL

Policja reaguje?

Jak wspomniałem, nasze zgłoszenia bywają bagatelizowane. Do tego postępowania często kończą się brakiem wykrycia sprawcy, albo, jeśli dostarczamy dane sprawców, to przesłanki o popełnieniu przestępstwa nie są dla funkcjonariuszy jednoznaczne. Była sprawa pana, które we Wrocławiu spalił kukłę Żyda, on był już wcześniej znany policji, skazywany za podobne czyny. Zapadł wyrok, na prośbę prokuratora dostał 10 miesięcy bezwzględnego więzienia. A potem kończy się na tym, że ten człowiek w ogóle nie idzie do więzienia. To jest kompromitacja w oczach świata. Polskie władze, bo przecież sąd też jest władzą, dają taryfę ulgową przestępcom, którzy działają przeciw mniejszości żydowskiej. Wyobraża sobie pani coś takiego jeśli chodzi o katolików? Niedawno dwóch chłopaków piło wódkę i rozrabiało w kościele w Sandomierzu. Reakcja policji była samoistna i natychmiastowa. Od razu stwierdzili, że zachowanie chłopaków obraża uczucia religijne katolików. Nie ma takiej reakcji jeśli chodzi o znieważanie Żydów. Czyli czyjeś uczucia są ważniejsze, a czyjeś mniej ważne. Takie dzielenie ludzi jest bardzo niebezpieczne.

Komenda Główna Policji podkreślała, że ściganie zbrodni z nienawiści będzie priorytetem w latach 2016-2018.

Tak? To ja tego nie widzę. Zresztą przecież głównym zwierzchnikiem policji jest minister Błaszczak, a on, jak mówiłem, zupełnie nie reaguje na nasze pisma. Gdyby traktowano nas poważnie, to byłoby już po tych rozmowach. Dostalibyśmy wsparcie, wskazówki jak się zachowywać, do kogo dzwonić, gdy coś na niepokoi. Nic takiego, się nie stało.

Poseł Bogdan Rzońca, napisał, że "zastanawia się, dlaczego wśród aborterów jest tak dużo Żydów, pomimo holocaustu". Politycy powinni ponosić konsekwencje za takie słowa?

Myślę, że tak, ale różne słowa padają z ust polityków i nie widziałem, żeby ktokolwiek poniósł konsekwencje. Czy to moralne, czy karne. Podobnie będzie pewnie i w przypadku Bogdana Rzońcy.

Usłyszeli państwo kiedyś przeprosiny?

Nie przypominam sobie. Poza tym, politycy często zamiast przepraszać tylko idą dalej w zaparte. Mówią, że ktoś nie zrozumiał ich wypowiedzi, nie znał całego kontekstu. A potem ludzie uważający takiego polityka za mądrego powtarzają te brednie, powielają stereotypy. Pocieszające jest to, że jeśli antysemickie teksty są publikowane w sieci, to poza owacją jest też dużo zdecydowanej krytyki. Ludzie coraz odważniej sprzeciwiają się mowie nienawiści polityków. Trzeba ją i działania ONR czy Młodzieży Wszechpolskiej potępiać.

Pojawiają się głosy, by ONR zdelegalizować.

Ale jest ich za mało. Polska była chyba bardziej demokratyczna przed wojną, bo ta demokracja pozwalała na delegalizację organizacji faszystowskich i faszyzujących. A teraz się takie organizacje chroni. Coś jest mocno nie tak. Nie wyciągnęliśmy właściwej lekcji z historii.

Lesław Piszewski - _od 2014 roku przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich RP. Członek Zarządu Europejskiego Kongresu Żydów. Jest założycielem B’nai B’rith Polska – filii najstarszej działającej organizacji żydowskiej na świecie. _