Jacek Pałkiewicz: Jeśli chcemy czuć się bezpiecznie, zapomnijmy o wolności i tolerancji

Marek Wawrzynowski, Wirtualna Polska: Jest taki moment w pańskiej biografii, gdy może pan przerwać samotny rejs przez ocean i jeszcze kiedyś do tego wrócić…

*Jacek Pałkiewicz: * W czasie sztormu przez trzy dni i trzy noce wylewałem wodę z łodzi ratunkowej. Byłem bliski załamania i utraty instynktu samozachowawczego. Nic dziwnego, że kiedy potem spotkałem statek, który chciał mnie ratować, szarpałem się w rozterce. Poddać się czy nie? Bezpiecznie wrócić do domu czy podtrzymać wyzwanie? Jeśli uznam się za pokonanego, to czy później to sobie wybaczę? Tak? Nie? Wreszcie zapadł męski wyrok: Nie! Płynę dalej! To "nie" było najwartościowszą lekcją i największym sukcesem mojego życia. Odzywa się we mnie z całą siłą w trudnych chwilach, ilekroć nawiedza mnie myśl, że musiałbym zrezygnować z jakiegoś niełatwego przedsięwzięcia.

To imponujące wspomnienie, ale zauważyłem ostatnio, że zmienił pan pustynię i dżunglę na sześciogwiazdkowy hotel. Jacek Pałkiewicz zbliża się do końca kariery?

Nie bez żalu stwierdzam, że ekscytujący świat, w którym żyłem jako wieczny nomada, już nie istnieje. Henry Miller, autor książki "Zwrotnik Raka", twierdził, że większy sens ma odkrycie jakiejś świątyni, o której nikt nie słyszał, niż zwiedzanie wśród kłębiących się tłumów Kaplicy Sykstyńskiej. Dzisiaj już takich świątyń nie uraczysz. Uświadomiłem sobie, że przekroczyłem conradowską "smugę cienia", symboliczną granicę, poza którą niewiele jest już miejsca na kuszące perspektywy. Nieoczekiwanie znalazłem się u kresu mojej wędrówki. Muszę pogodzić się z faktem, że mam przecież 75 lat i dawno wszedłem w ostatnią ćwiartkę. Kilka lat temu ledwie co wytrzymałem trudy przeprawy przez chińską pustynię Taklamakan. To już wtedy dopadły mnie myśli, że to już ostatni raz. To, co było moją profesją i podstawą egzystencji, eksploracja odległego świata, ekstremalne szkolenia survivalowe, to wszystko pozostało już za mną. Kilkanaście lat temu Reinhold Messner wyznał mi, że skończył sześćdziesiątkę i powoli będzie składać broń. "Nie mam już tej samej siły, sprawności i wytrzymałości. Chcę tylko zaliczyć jeszcze Gobi" - powiedział przed wyjazdem do Mongolii. Jestem od niego starszy o dwa lata, ale jeszcze wtedy takie myśli mnie nie nawiedzały. Dziś tak.

Inna sprawa, że minął chyba wiek eksploracji świata. Chyba i tak miał pan sporo szczęścia, że pan to wszystko widział z bliska, brał w tym udział.

Uważam się za człowieka nad wyraz uprzywilejowanego. W podarku od niebios dostałem możliwość rzutem na taśmę dotknąć świata, którego młode pokolenie już nie zobaczy.

W pańskiej biografii jest dość sporo dramatycznych momentów. Od czasu do czasu wraca motyw śmierci, wita się pan z nią, za chwilę żegna.

Rozrachunek z przeszłością nie należy do łatwych ani przyjemnych. Droga stała się krótsza, kartki z kalendarza spadają coraz szybciej, nie ma już nadziei na młodzieńcze plany i zamierzenia. Jednak z fizjologią nikt jeszcze nie wygrał, nie można przeskoczyć odwiecznych praw natury. Staram się trzeźwo spojrzeć na materialną rzeczywistość, chociaż uświadamiam, że trudno jest zaakceptować fakt przemijania. Melancholia i nostalgia, przesiąknięte naturalnym pesymizmem przerastają mnie. Usiłuję pozbyć się głębokiej goryczy, resentymentów i lęków. Tego wzbierającego, druzgocącego ciężaru, że wielu rzeczy nie będę mógł już więcej robić. Kiedyś na środku Atlantyku, w obliczu potęgi żywiołu poczułem, że jestem o krok od Stwórcy. Ten samotny rejs okazał się wędrówką w głąb siebie, źródłem refleksji dotyczących ludzkiego losu, jego kruchości i przemijania. Po latach eksploracji w skrajnie surowych i niegościnnych środowiskach, uzmysłowiłem sobie nieuchronność śmierci. Człowiek zwykle stara się unikać myślenia o niej, odsuwając od siebie obawy z nią związane. Każdy boi się śmierci, bo jej nie zna. Ja oczywiście też. To taki krok w nieznane, w krainę tajemniczości, w której nie wiadomo, co mnie czeka.

Chciałem z panem porozmawiać o podróżach, odkrywaniu nowych miejsc. Ale muszę przyznać, że trochę zaniepokoił mnie pan ostatnio. Słucham pańskich wystąpień związanych z uchodźcami i odnoszę wrażenie, że jest w nich zaczyn dyskryminacji rasowej.

Tego typu zarzuty wcale mnie nie kłują. Kiedy 10 lat temu głosiłem o krachu Europy i sukcesie islamu, mój drakoński stosunek do poprawności politycznej wzbudzał kontrowersje i krytykę piewców multi-kulti. W ich ideologii doszło do tego, że aby nie zranić uczuć muzułmanów, oszuści europejskiego życia politycznego usuwali krzyże i szopki ze szkół. Pewna mediolańska agencja piarowska zapłaciła 500 euro grzywny za to, że nie zatrudniła do pracy kobiety, która przyszła na rozmowę kwalifikacyjną w hidżabie.

Czyli Europa jako organizm reaguje na własne błędy?

Dzisiaj liderzy europejscy przecierają oczy i budzą się z tchórzostwa. Europa ściera się dzisiaj na tle religijnym, pogłębiają się podziały, nasila się alienacja imigrantów i nic dziwnego, że politycy coraz częściej deklarują klęskę tolerancji. Kanclerz Niemiec Angela Merkel ogłosiła całkowitą porażkę polityki multikulturalizmu w Niemczech.

To powiedziała w 2010 roku, a niedawno Niemcy przyjęły milion uchodźców? Więc to chyba pańskie pobożne życzenia.

Jest jednak więcej osób, które widzą zagrożenie. Choćby szef austriackiego MSZ, który powiedział, że ratunek uciekinierów przed utonięciem nie może być przepustką do Europy.

Ale tego typu twierdzenie to wyzbycie się człowieczeństwa, odcięcie się od chrześcijańskich korzeni. W niedzielę klęczę w kościele, a w poniedziałek odwracam głowę od cudzego nieszczęścia, choć mogę pomóc.

Jestem zdecydowanie przeciw niekontrolowanej imigracji, właśnie dlatego, aby zachować chrześcijańskie korzenie. To nieuniknione, że raz przybyli muzułmanie będą wypierać naszą religię.

Kościół mówi wprost - "należy przyjmować imigrantów", "Jezus ma twarz uchodźcy". A pan mi mówi o chrześcijańskiej Europie i jej dziedzictwie. Czy poglądy, które pan prezentuje nie są przypadkiem niemalże przykładem wyparcia się fundamentów wiary?

Żadnych kompromisów, mojego zdania nie zmienię. Kościół i wszyscy humaniści - idealiści, którzy bezrefleksyjnie myślą inaczej niż ja, nie zdają sobie sprawy z konsekwencji. Moje stanowisko wiąże się z troską o zachowanie europejskich korzeni. Wszelkie ustępstwa odzierają nas z własnej tożsamości. Dodam, że przed rokiem niemiecki wywiad BND alarmował, że islamizacja Niemiec stanowi poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego oraz dla wartości konstytucyjnych. W poufnym dokumencie, opublikowanym przez "Die Welt", eksperci tłumaczyli, że "duży napływ ludności z krajów islamskich, doprowadzi do destabilizacji w kraju" i że Niemcy "importują islamski ekstremizm, konflikty narodowe i etniczne, jak również odmienną koncepcję społeczeństwa i praworządności".

Europa, wydaje się, poradziła sobie z własnym terroryzmem lat 70. I 80., ale na jego miejsce przyszedł nowy, islamski, nieuznający żadnych zasad, celujący w cywilów, w rodziny, dzieci. Co dalej?

Musimy się do tego przyzwyczaić. To już nie konflikt między islamem a światem chrześcijańskim, tylko prawdziwa wojna. Trzecia wojna światowa, którą wypowiedzieli fanatyczni islamscy ekstremiści i której Europa przeciwstawia się groteskowymi marszami protestu, wykrzykując "Nie zgadzamy się na akty terroryzmu! Jesteśmy przeciw!".

To czego pan oczekuje, kolejnych wypraw krzyżowych? Na razie widzę nieco sprzeczności w tym, co pan mówi. Raz, żeby nie przyjmować w ogóle, raz, żeby nie przyjmować bez weryfikacji…

Nie zamierzam robić żadnego ukłonu w stronę poprawnych politycznie. Jestem za nieprzyjmowaniem w ogóle, w przeciwnym wypadku jutro moje wnuki staną się gośćmi w swoim domu. Islam, Koran, Allach czy Mahomet, nie są zgodne ze świeckim prawem państwowym ani modelem naszej egzystencji.

Chce pan powiedzieć, że stajemy się zakładnikami islamu?

Zatracamy instynkt samozachowawczy. Nie zauważamy, że przybysze nie zamierzają się integrować. W dłuższej perspektywie to chrześcijański kontynent, będzie musiał dostosować się do ich wartości, a nie odwrotnie. Islam nie jest zgodny ze świeckim prawem państwowym ani modelem naszej egzystencji. Muzułmanie narzucają swoje obyczaje, swoją religię, wymuszając na nas rezygnację z własnych zasad i wypierania się własnej tradycji. Eskalacja radykalizacji wśród młodych wyznawców Allaha z europejskim obywatelstwem jest zatrważająca.

Ale to z czegoś wynika. Jedna francuskich stacji telewizyjnych przeprowadziła kiedyś prosty eksperyment dowodzący, że ci ludzie mają znacznie mniejsze szanse na zdobycie wykształcenia. Więc jakby te radykalizmy częściowo Europa wykształciła, a nie importowała wraz z islamem.

Powiem krótko: otwierając granice, będziemy mieli dużo więcej kłopotów. Koniunkturalizm mediów każe zamykać oczy na realne zagrożenie ekspansji fanatycznego islamskiego radykalizmu.

Ja to widzę inaczej, patrząc na nasze polskie media. Jedni pokazują tylko kobiety z dziećmi, inni samych młodych często agresywnych mężczyzn. Więc jedni mówią: "Nie ma zagrożenia", a drudzy: "Jest tylko zagrożenie". Obie strony kłamią z pełną premedytacją. Mam wrażenie, że pan widzi problem po jednej stronie.

Nie interesuje mnie pańska ocena mojego stanowiska.

Proszę się jednak odnieść.

Pan nie rozumie, że kosmopolityzm niszczy naszą kulturę i degraduje wartości zachodniej demokracji. W wielu krajach europejskich szerzą się sądy szariatu, do których imigranci islamscy zwracają się, aby regulować swoje kwestie cywilnoprawne, a czasem nawet karne. Dodajmy pranie mózgów imamów, którzy zamienili meczety w centra doktryny fanatycznej nienawiści. W szerokiej sieci szkół koranicznych wpaja się wiarę w "męczeństwo" za islam, zmienienia się ludzi w bojowników świętej wojny islamskiej. Ustępstwa w imię poprawności politycznej i tolerancji wobec islamu pozwoliły muzułmanom wywalczyć sobie w Europie nieracjonalne przywileje. Trzeba naprawdę być idiotą, aby okazać nieproszonym gościom tyle atencji.

Może tego właśnie powinniśmy się obawiać – nie tyle islamu, a radykalnego islamu. Nie mówię, żeby przerobić Europę na kontynent islamski, ale też nie jest do końca fair zrobienie z gigantycznego ruchu religijnego jednomyślnego organizmu.

Nie chcę nawet słyszeć o tym pańskim fair, czyli chorej poprawności politycznej, która prowadzi nas prosto do zguby.

Dobrze, a jaką ma pan receptę na niekontrolowaną falę migracyjną?

Proszę zadać takie pytanie matołom z Brukseli, którzy swoją humanitarnością zaprowadzili Stary Kontynent w ślepą uliczkę. Niech oni skasują cały ten, przybierający biblijne rozmiary, biznes przerzutowy i zajmą się wreszcie mafijnymi strukturami, w ręce których trafiają gigantyczne kwoty, które UE przeznacza na pomoc uchodźcom. A przypomnijmy, że tylko 6 procent imigrantów ma prawo do statusu uchodźcy, czyli tego, który ucieka z rejonu wojennego lub przed głodem. Przybierający na sile kryzys migracyjny oraz islamski fundamentalizm będzie miał katastrofalne konsekwencje w nadchodzących dziesięcioleciach.

Czyli co, zamknąć granicę?

Tak, dla mojego poczucia bezpieczeństwa. Takie poczucie może zapewnić tylko silne państwo i większe uprawnienia policji. Także społeczeństwo musi być silne, a nie dziadowskie, przesiąknięte ideami tolerancji.

Idee tolerancji to osiągnięcie naszej cywilizacji, ale też reakcja na największy kryzys humanitarny w historii spowodowany nacjonalizmem, a więc ideologią łączącą się z brakiem tolerancji.

Jeśli chcemy czuć się bezpiecznie, zapomnijmy o wolności i tolerancji. Takie koszty są nieuniknione. Wolność to już przeżytek. Walka z terroryzmem nie ma nic wspólnego z prawami człowieka.

Napisał pan kiedyś, że nie wszyscy muzułmanie to terroryści, ale wszyscy terroryści to muzułmanie.

Tak napisał AbdelRahman al-Rashed, szef telewizji Al Arabiya, rzecznik umiarkowanych muzułmanów.

To efektowne, ale w opracowaniu Europolu za rok 2016 dotyczącym zdarzeń terrorystycznych w Europie, okazuje się, że większe zagrożenia stanowią ruchy separatystyczne albo ekstremiści lewicowi. Jak pan to skomentuje?

Niech pan nie miesza dwóch różnych zagadnień. Celem ruchów separatystycznych jest państwo i jego urzędnicy. Celem islamskich terrorystów są niewinni ludzie. Społeczeństwo jest zatrwożone eskalacją barbarzyńskich ataków i wielką liczbą ofiar, stąd rosnące masowe napięcia społeczne. Czy pan tego nie widzi?

Owszem, widzę.

Powiem teraz panu coś szokującego. Eksperci od terroryzmu uważają, że większość wyznawców Proroka zasiedlonych na naszym kontynencie, w głębi duszy doznaje potajemnie pogardy do niewiernych i do nowoczesnego państwa i jego świeckiego prawa. W nostalgii za islamem praktykowanym w swoim kraju, czuje gniew na bezbożną arogancję europejskiego społeczeństwa. Nic dziwnego, że po każdym krwawym ataku terrorystycznym serca tych ludzi radują się ze względu na tradycje męczeństwa, bo ofiara życia ze strony terrorysty jest główną drogą do świętości. Sympatyzujący z Państwem Islamskim dzielą się w mediach społecznościowych swoją radością. Jesienią 2015 roku brytyjski "The Sun" wywołał istną burzę, publikując rezultaty badań, z których wynika, że co piąty muzułmanin deklaruje swoją przychylność dla dżihadystów. Inne sondaże wśród brytyjskich muzułmanów wykazały, że jedna czwarta tej grupy przejawia życzliwość dla tych, którzy dołączają do kręgów ekstremistycznych. Zaś jedna trzecia była zdania, że nie należy potępiać ataków terrorystycznych dokonywanych przez muzułmanów w imię islamu. Fetowano w wielu środowiskach. Minister spraw wewnętrznych Belgii Jan Jambon, po atakach w ub. roku w Brukseli, w których śmierć poniosło kilkadziesiąt osób, oświadczył, że "znaczna część środowiska muzułmańskiego imprezowała". Radykalny brytyjski imam pochodzenia pakistańskiego, Anjem Choudary, określany kaznodzieją nienawiści, po zamachu na "Charlie Hebdo" bez ogródek powiedział, że tak jak wszyscy muzułmanie, był szczęśliwy, że zamordowani satyrycy nie będą już obrażać proroka Mahometa.

Statystyka szokująca, ale wciąż, jeśli mówi pan o jakiejś 1/5 albo 1/4, to znaczy, że pozostaje grupa 80, 75 procent, która nie podziela tych skrajnych nastrojów.

Rozbraja mnie pan. Wystarczy 25 procent, aby zagrozić mojemu bezpieczeństwu. A skoro większość - jak pan sugeruje - jest nam przychylna, to dlaczego nie robi nic, aby zapobiec krwawym zamachom?

Bardzo mnie interesuje to źródło niechęci pana, słynnego podróżnika, do innego świata.

Proszę mi nie przyklejać fałszywej wizytówki. U mnie głód świata, kontakt z inną kulturą, potrzeba poznawania i odkrywania, są większe niż u każdego przeciętnego człowieka. W moim podróżowaniu człowiek interesował mnie najbardziej i jemu zawsze okazywałem szacunek, zdobywając zaufanie i przychylność. Z islamem jest inaczej, tam człowiek natrafia na ogromne problemy zwyczajowe i religijne. W ich kraju muszę chodzić na palcach i bacznie zwracać uwagę, aby nie obrazić ich strojem, gestem czy zachowaniem, które są dla nas normalne, a dla nich nie do przyjęcia. Natomiast większa część przybywających do Europy emigrantów nie szanuje naszych wartości. Ponadto chęć asymilacji mieszkających obok nas muzułmańskich przybyszy jest zerowa. Są "wyalienowani", nie tylko nie identyfikują się z naszym krajem, ale wręcz odrzucają wartości europejskie czy normy państwa prawnego.

*Miał pan bezpośrednie starcie z ekstremizmem islamskim? *

Tak, miałem, ale nie będę odświeżać incydentu sprzed kilkunastu lat. Powiem tylko, że z powodu zagrożenia życia moje dzieci musiały opuścić swój dom i wynieść się z Europy.

No cóż, pewnych procesów nie da się zatrzymać, można starać się je kontrolować. W ostatniej swojej książce "Dubaj. Prawdziwe oblicze”, pisze pan o nostalgii za przeszłym światem.

Nie ukrywam, że ja, niezachwiany optymista, po raz pierwszy w życiu zaznałem uczucia nostalgii. Nasza ekscytująca planeta stała się w czasach szalonego przyśpieszenia bezlitośnie jednakowa. Napisał do mnie pewien student, że bardzo mi zazdrości, bo moja podróżnicza kariera przypadła na "dobre czasy". Nostalgia trawiła Claude Levi Straussa, który w filozoficznym traktacie "Smutek tropików" pisał o złudzeniach, przemijaniu, wreszcie o bezskutecznym poszukiwaniu śladów utraconej rzeczywistości. Zaś brytyjski pisarz globtroter Lawrence Osborne twierdzi, że nie wie, gdzie pojechać, bo brak mu dzisiaj magii egzotyki. Bo powszechny przemysł turystyczny przekształcił egzotyczne tradycje w komercyjny folklor, stworzył z naszej planety park rozrywki, jedną zunifikowaną cepelię. Wszędzie na świecie czujemy się jak w rodzinnym domu.

Ale to zarzut? Z czego to wynika? Czy to nie efekt kolonizacji, agresywnej polityki krajów europejskich w przeszłości? Jedzie pan do Cuzco w Peru i znajduje się w małej Hiszpanii, jedzie pan do RPA i jest pan w Anglii albo przynajmniej w Europie zachodniej.

Kolonizacja nie ma nic wspólnego z tym, co piszę. Jestem rozczarowany, bo podróż była dla mnie antidotum na zindustrializowany świat. Ludzką potrzebą poznawania i odkrywania, wyzwaniem nieznanemu, potrzebą fascynacji egzotyką i obcością, dzisiaj zastąpionymi cepelią, "makdonaldyzacją", postawami konsumpcyjnymi i skomercjalizowanymi.

Co jest złego w idei Europy bez granic?

Pojawiła się Europa bez granic, ale młodzi ludzie nie odczuli nadmiernego zachwytu, bo już mieli paszporty w kieszeni. Ja i moi rówieśnicy nie mieliśmy tak dobrze. Osobiście, nie rezygnowałem z prawa do wolności, zachłanność świata popchnęła mnie do nielegalnego pokonania szlabanu i drutów kolczastych żelaznej kurtyny. Dziś, jadąc przez Stary Kontynent, odczuwam szczyptę niedosytu, po prostu brakuje mi odrobiny napięcia i emocji towarzyszących wjazdowi do innego państwa. Ostatnio odnalazłem w domu certyfikat przelotu nad Biegunem Północnym i cały plik zdobionych atestatów różnych towarzystw lotniczych potwierdzających przekroczenie równika. Dzisiaj podobnego uhonorowania nikt nie praktykuje. Bo i po co, skoro loty międzykontynentalne dawno przestały być wydarzeniem.

Znają pana we Włoszech, w Rosji i wielu innych krajach, ale młode pokolenie Polaków nie zawsze kojarzy pańskie nazwisko.

Taki jest bieg historii. Ci sami młodzi ludzie nie mają też świadomości faktów dużo większych. Media w coraz mniejszym stopniu spełniają rolę edukacyjną, destrukcyjnie wpływając na dzieci i młodzież. Oferują rozrywkę eliminującą intelekt i wpychającą człowieka do kulturowego rynsztoka.

Tu się zgadzamy.

Standardem stało się wynoszenie na ołtarz przez "czwartą władzę" gwałtu, kurewstwa i politycznych brudów, bo to wszystko podobno podnosi oglądalność i sprzedaż kiepskich show dla prostaków. Dzienniki telewizji państwowej też nie mają się czym szczycić, bo ich funkcja informacyjna zastąpiona została lichotą, sensacjami, oraz niedorzecznie drobiazgowo udokumentowanymi tragediami.

Dorzucę jeszcze więcej opinii, mniej backgroundu, informacji. To widać zwłaszcza patrząc na polskie media, które zaczynają wyglądać jakby pracowali w nich trybunowie ludowi, a nie dziennikarze.

Telewizja potrafi metodą manipulacji zniszczyć komuś karierę albo też wykreować na bohatera, czyli "celebrytę". I taki opromieniony sławą bożyszcze dominuje dzisiaj na pseudo kulturalnym rynku.

Od roku pracuje pan nad organizacją międzynarodowego projektu Nowy Jedwabny Szlak

Legendarny Jedwabny Szlak od zawsze kusił mnie swoją osobliwą atmosferą, pobudzając wyobraźnię karawanami wielbłądów, nieznanymi krainami czy romantyczno-awanturniczymi obrazami. Ta imaginacja, rozwinięta podczas lektury podróżniczej, stała się zalążkiem pomysłu zorganizowania wyprawy "Nowy Jedwabny Szlak 2017/2018". Jej rangę podkreślają patronaty rządowe krajów na trasie biegnącej z Chin do Polski oraz najwyższa forma wsparcia okazana przez UNESCO. Posiadający wielki potencjał Silk Road, stanowi jedną z najpotężniejszych marek na świecie - może nawet większą od Disneya czy Coca Coli i właśnie w jego tle zamierzamy propagować rozpoznawalność Polski i jej dorobek.

Jacek Pałkiewicz - ur. w 1942 roku, polski podróżnik, eksplorer, ma na koncie wiele znanych wypraw, m.in. samotne przepłynięcie Atlantyku, odkrycie źródeł Amazonki. Przez wiele lat pracujący dla włoskich gazet (m.in. "Corriere della Serra", "La Gazzetta dello Sport"), Poza tym założyciel słynnej szkoły przetrwania. Uczył tej sztuki żołnierzy służb specjalnych rożnych narodowości. Autor wielu popularnych książek podróżniczych.