Partner wydania
Jak policja kogoś bije, to ja mówię, że to jest nie w porządku. Policja to jest taka organizacja, której krytykować nie wolno, bo tego nie lubią. Dlatego gdy coś niewłaściwego zrobią, to czasem kłamią. Kiedy mówię, że kłamią, to znowu są na mnie źli - z Ewą Koszowską rozmawia prof. Jerzy Sarnecki, który w 1968 roku wyjechał z Polski do Szwecji i został najsłynniejszym szwedzkim kryminologiem.

Ewa Koszowska: Został pan wygnany do raju?

Jerzy Sarnecki: Nie wiem, czy to był kiedykolwiek raj. To był pod wieloma względami bardzo dobry kraj do przyjazdu: sympatyczny, nowoczesny, liberalny, otwarty na ludzi. Kiedy tam przyjechałem w 1969 roku, było piękne lato. Przez wiele lat później takiego nie mieliśmy. Skończyło się zresztą straszliwym sztormem...

Teraz o Szwecji się mówi, że to kraj, który przestał być rajem dla imigrantów.

To w dalszym ciągu jest bardzo dobry kraj. W ostatnich tygodniach odpowiadałem na jakieś 50 pytań z różnych mediów międzynarodowych - CNN, Washington Post, Helsingin Sanomat, Politiken itd. – właśnie na temat tego, jak tu się żyje.

Jaki obraz Szwecji pan przedstawił?

Dość skomplikowany. Nie da się ukryć, że są problemy różnego rodzaju. Ale jeśli jednego roku przyjeżdża 160 tys. osób do kraju liczącego 10 milionów, to nie ma się co dziwić. Ci ludzie są bardzo zniszczeni psychicznie - wojną, przeżyciami i podróżą przez Morze Śródziemne. Kolega z policji opowiadał mi, że jest wśród nich grupa osób, które w zasadzie od dawna są bezdomnymi dziećmi Europy. Oni może pochodzą z Maroka, z Afganistanu itd., ale przez ostanie 5,6 lat wałęsali się po ulicach Paryża i Londynu, już nie wspominając o Belgradzie czy Tiranie. Mamy problemy z tymi ludźmi, ale one nie są tak poważne, żeby ten kraj upadł. Są również bardzo wykorzystywane politycznie.

"Szwecja się budzi, Szwecja ma dość", "Ośrodki pękają w szwach", "Zatrudnieni dodatkowi strażnicy" - takie komentarze krążą po Europie.

No tak, są jeszcze gorsze, np. słowa Donalda Trumpa na temat rzekomego ataku terrorystycznego w Szwecji. To są obrazy bardzo przesadzone. Oczywiście mamy dwa problemy w Szwecji, oba związane z imigrantami.

Pierwszy problem to ten, o którym już wspomniałem. Teraz mamy dużą grupę, która tu przyjechała z Syrii i którą trzeba w społeczeństwie jakoś zaadoptować. A to trochę potrwa.

A drugi problem?

To grupy gangsterskie na niektórych przedmieściach naszych dużych miast. Mamy do czynienia z porachunkami pomiędzy tymi gangsterami, którzy do siebie strzelają. W ostatnim roku mieliśmy 30 przypadków takiej śmierci, spowodowanej bronią palną. To nie jest dużo. Ale mamy w Szwecji bardzo niski wskaźnik przestępczości, w ogóle przemocy. To jest dla nas nowe zjawisko, do którego nie jesteśmy przyzwyczajeni. Nasza policja także nie przywykła do tego.

Ci strzelający to Szwedzi czy emigranci?

To są cudzoziemcy, którzy przyjechali do Szwecji wiele lat temu, albo ich dzieci. Mieszkają w biednych (na nasze warunki) dzielnicach Malmö, Göteborga i Sztokholmu. Spirala przemocy się nakręca - ktoś do kogoś strzela lub próbuje strzelić, potem następuje odwet. To jest oczywiście ogromny problem integracji tej grupy imigrantów.

Nie udaje się tych grup zintegrować?

Trzeba pamiętać, że w Szwecji 17 proc. ludności jest urodzona poza krajem. Uchodźców Szwecja przyjmuje od lat 60., kiedy ja tu przyjechałem. Jeśli do tej grupy doliczyć jeszcze dzieci, które mają oboje rodziców imigrantów, to będzie to jedna czwarta ludności Szwecji. I tylko mała grupa z nich stwarza problemy. W związku z tym, że nie jesteśmy do tego przyzwyczajeni, prasa pisze o wszystkich incydentach, która mają u nas miejsce. Jeśli ktoś zastrzeli kogoś w Chicago, to przechodzi to bez echa. Natomiast jeśli do strzelaniny dochodzi w Szwecji, to staje się to wielkim wydarzeniem. A kiedy jest 30 takich przypadków w ciągu roku, to sama sobie pani zdaje sprawę, że jest to dość skomplikowane.

Szwecja jest społeczeństwem bardzo powolnym, pragmatycznym. Ale ja sądzę, że sobie z tym poradzimy.

Kilka dni temu kolega z redakcji zagranicznej poleciał do Malmö sprawdzić, czy rzeczywiście są tam dzielnice, do których zwykli Szwedzi boją się wejść. Władze tracą kontrolę nad imigranckimi dzielnicami?

To nieprawda. W Malmö akurat od trzech lat nie byłem. Ale są takie dwie dzielnice w Sztokholmie - jedna się nazywa Tensta, a druga Rinkeby - prowadzę w nich projekt naukowy. Jestem tam bardzo często. Przyjeżdżam moim samochodem, parkuję na parkingu, a mam taki samochód, który powinien być atrakcyjny dla młodych ludzi. Jestem zupełnie spokojny. Nikt do mnie nie strzela, nikt mi samochodu nie podpala, nie mam tam żadnych nieprzyjemności. Ci, którzy mnie znają, serdecznie mnie tam zapraszają, a inni się mną nie interesują. Jak wszędzie.

Autor: AP Photo/Pontus Lundahl

Źródło: East News

Co nie oznacza, że czasami kiedy przyjedzie do tej dzielnicy policja, żeby złapać jakiegoś faceta podejrzanego o przestępstwo, nie wybuchnie konflikt między funkcjonariuszami a młodymi ludźmi. Jeśli pojawią się tam dziennikarze z wielką kamerą, oświetleniowcy, dźwiękowcy, też się to komuś może nie spodobać.

Czy to prawda, że przestępczość w Szwecji spada?

Nie tylko w Szwecji, w całej Europie. Także w Polsce. Ludzie siedzą prze komputerami i obrażają się w internecie, zamiast bić się w knajpach. Nie cała przestępczość spada. Na przykład rośnie u nas liczba, jak i na przyklad w Polsce, oszustw przy pomocy internetu. Ale tradycyjna przestępczość w Szwecji spada, z małymi wyjątkami. Są to dwa wyjątki, bardzo lubiane przez media.

Pierwszy wyjątek to zabójstwa. Jeśli przyjrzymy się ostatnim pięciu stuleciom, to generalnie przemoc się zmniejsza. Natomiast zwiększa się w liczbach absolutnych, bo jest coraz więcej ludzi. Jest to proces cywilizacyjny. Im bardziej ludzie są od siebie zależni, tym mniej im się opłaca rozwiązywać konflikty przy pomocy przemocy.

Jeśli chodzi o Szwecję, to w ciągu ostatnich 30 lat zabójstwa, które zawsze w tym kraju były na niskim poziomie, jeszcze bardziej spadły. Równolegle do tego, że przestępczość generalnie spada, przybywa śmierci w porachunkach między gangami na przedmieściach dużych miast. Jest to dla nas nowe i poważne zjawisko, ale dotyczy tylko małej grupy społecznie niedostosowanych młodych mężczyzn. Liczba zabójstw na 100 000 mieszkańców jest mimo tego dzisiaj mniejsza niż pod koniec lat 80.

A jaki jest drugi wyjątek?

Druga dyskusja dotyczy przestępstw seksualnych w stosunku do kobiet. Niedawno Nigel Farage, były lider brytyjskich eurosceptyków, nazwał Malmö "europejską stolicą gwałtów". No bo sobie tak wymyślił. Ale fakty są w tej sprawie następujące: rzeczywiście jest u nas dużo raportowanych gwałtów. Po pierwsze dlatego, że nasze feministyczne rządy miały taki pomysł, aby coraz bardziej rozszerzać pojęcie gwałtu. To znaczy takie czyny, które wcześniej nie były klasyfikowane jako gwałt, teraz nim są. Gwałtem może być cała masa różnych rzeczy, która semantycznie - że tak powiem - nie odpowiada pojęciu gwałtu.

Jakiś przykład?

Na przykład stosunek seksualny z czternastoletnią dziewczynką, który na całym świecie byłby nazywany w inny sposób, ale nie gwałtem. Natomiast u nas to jest gwałt. Również takie czyny seksualne, które nie obejmują penetracji, ale są wystarczająco seksualnie zdefiniowane i dlatego są liczone jako gwałt.

Poza tym w Szwecji kobiety są świadome swoich praw i zgłaszają na policję więcej przestępstw seksualnych niż w większości innych krajów. Historia, gdzie pijana dziewczyna idzie do obcego faceta do domu, kładzie się do łóżka, a ten facet ma z nią stosunek seksualny gdy ona śpi - nie sądzę, by w wielu krajach była zgłoszona na policję jako gwałt. A u nas tak. I zresztą słusznie, bo przecież on jej o zgodę nie zapytał.

Trzecia sprawa to sposób, w jaki rejestrujemy przestępstwa. Był taki przypadek parę lat temu, kiedy pani, która żyła z prostytucji, zdecydowała, że wszyscy jej klienci ją zgwałcili. Wprawdzie jej za to zapłacono, ale ona uważała, że to był gwałt. Zameldowała 300 gwałtów. No to tych 300 gwałtów zarejestrowano. Jeśli kobieta przyjdzie na policję i powie, że mąż gwałci ją co noc, to będzie zarejestrowanych 350 gwałtów. Jeśli to wszystko będzie porównane międzynarodowo przez ludzi, którzy się na tym nie znają, to wyjdzie, że Szwecja ma niesłychaną liczbę gwałtów.

Bieda i bezrobocie napędzają przestępczość?

Tak. Ale to nie jest takie proste. No bo biednych jest wielu, a przestępców (w każdym razie takich, którzy popełniają dużo poważnych przestępstw) stosunkowo mało. Można to sobie bardzo dokładnie zobaczyć na mapach przestępczości dużych miast. Nie jest to wynalazek szwedzki, tylko amerykański. Tamtejsi kryminolodzy odkryli to 100 lat temu, właśnie w dzielnicach, gdzie mieszkali biedni imigranci. Wyraźnie widać, że tam, gdzie jest więcej biedy, jest też więcej przestępczości. Ale nawet w takich częściach miast większość ludzi nie jest przestępcami.

Można dyskutować na temat tego, jak ta zależność się tworzy. Czy to jest frustracja tych ludzi, czy może dezorganizacja społeczna? Czy to jest spowodowane tym, że w tych dzielnicach skupiają się ludzie z problemami i młodzi się od nich uczą, jak popełniać przestępstwa i jak to zachowanie tłumaczyć sobie i innym? Kryminologia dużo się tym zajmowała, szczególnie ta klasyczna - amerykańska. To, że taka relacja występuje, nie ulega w ogóle wątpliwości.

Ale jeśli do Szwecji przyjeżdżają nowi ludzie, biedni, bez języka, często bez wykształcenia, zdecydowanie bez kontaktów, to gdzie oni zamieszkają? Zamieszkają w biednych, imigranckich dzielnicach. Potem, gdy nauczą się języka, dostaną pracę, to się stamtąd wyprowadzają, ich przestępczość się zmniejsza. Przychodzą nowi i zajmują ich miejsce. Kiedyś to byli Szwedzi ze wsi oraz Finowie, trochę Jugosłowian, Greków i Turków, którzy w latach 50. i 60. przyjeżdżali do Szwecji za pracą.

Co się z nimi stało?

Wyprowadzili się stamtąd. Awansowali na wyższe pozycje społeczne i lepiej im się powodzi. Zachowują się dużo bardziej przyzwoicie, bo po prostu mają więcej do stracenia. Natomiast ci, którzy się tam wprowadzili, to są Somalijczycy, uciekinierzy z Iraku, Syrii, Afganistanu, Maroka itd. I oni mają dzisiaj problem.

W najgorszej sytuacji są Somalijczycy, którzy oprócz problemów, z którymi borykają się wszyscy imigranci, są jeszcze dyskryminowani. Dyskryminacja Somalijczyków jest większa, bo są czarni. Niestety struktura dyskryminacji działa w ten sposób, że im bardziej ktoś jest do nas podobny, tym mniej go dyskryminujemy. Finów się dyskryminuje, kiedy nie ma nikogo innego. Gdy są Somalijczycy, to dyskryminuje się Somalijczyków.

Jacy są polscy imigranci? Czy jest wśród nich dużo przestępców?

Tak. Nie mam teraz cyfry w głowie, ale są dość poważnie nadprezentowani. Aczkolwiek dużo mniej niż Somalijczycy.

Norweg Jorn Lier Horst, były szef wydziału śledczego, powiedział w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, że wszyscy Polacy, których zna, to przestępcy. Według niego 6-7 lat temu norweska policja zaobserwowała, że zwiększyła się liczba złodziei z Europy Wschodniej.

Takie obserwacje pojedynczych policjantów trudno generalizować. Norwegia nie przyjmuje specjalnie dużo uchodźców. Jeśli już wpuszcza imigrantów, to od razu do pracy. A ci rzadko popełniają przestępstwa. W Skandynawii mamy sytuację taką, że Norwegia i Finlandia są bardzo sceptycznie nastawione do imigrantów, uchodźców. Natomiast Dania i Szwecja przyjmowały ich bardzo dużo. Tym Norwedzy się nie chwalą.

Kim są polscy imigranci?

Kiedyś to byli uciekinierzy polityczni i ci prawdopodobnie, nie rozrabiali za bardzo. Najpierw to byli ludzie z nazistowskich obozów, potem nasza emigracja pokolenia Marca ’68. To byli przede wszystkim studenci, którzy udali się na uniwersytety i robili zawodowe kariery. Wśród nich znalazła się bardzo mała grupa, która miała jakiekolwiek problemy. Były to jakieś drobne przestępstwa ekonomiczne. Znam nawet dwóch mężczyzn, którzy zadarli z prawem, ale tego było naprawdę niewiele. Potem przyjechali polityczni. W dalszej kolejności zaczęli się pojawiać ludzie za pracą.

Jerzy Sarnecki w wieku 8 lat

Jerzy Sarnecki w wieku 8 lat

Źródło: Archiwum prywatne

Co to za ludzie?

To są ludzie z niskim wykształceniem, którzy ciężko harując w Szwecji, mogli zarobić większe pieniądze niż w Polsce. I wtedy zaczęły się pojawiać klasyczne problemy emigracji tego rodzaju: dużo alkoholu, bójki, bo przyjeżdżali prawie sami mężczyźni. Takie same zresztą, jak z Finami. Bo w Szwecji jest dużo Finów, którzy kiedyś też przyjechali za pracą. Finlandia w czasie wojny została strasznie zniszczona. Była bardzo biednym krajem, który po początkowych problemach doskonale sobie poradził w Skandynawii.

W starym marksistowskim języku mówi się o klasach. Przynależność społeczna oczywiście ma duże znaczenie, wpływa na to, jak ludzie się zachowują. Ale pozycje społeczne się zmieniają. Ludzie, którzy przyjechali jako biedni imigranci, nie zostają w tej sytuacji na zawsze.

W środku lat 90. nagle przyjechało 90 tys. Bośniaków. Niektórzy Szwedzi stawiali temu opór, chcieli zatrzymać Bośniaków. Bo to przecież muzułmanie i straszne dzikusy, bo z Bałkan itd. Minęło 5, 10, 15 lat. I kiedy pani teraz znajdzie jakiegoś Bośniaka w Szwecji, to jest on członkiem rządu, artystą, lekarzem czy znanym pisarzem. Doskonale sobie ta grupa poradziła.

Czym się różni współczesny emigrant od tego, który przybył do Szwecji 50 lat temu?

Po przyjeździe mieszkałem w ośrodku dla uchodźców blisko Göteborga. Po latach zrobiono film o moim życiu w Szwecji. Telewizja zabrała mnie w miejsce, gdzie kiedyś stał obóz. Próbowałem znaleźć te baraki, ale nic już z nich nie zostało. Na ich miejscu wybudowano bloki mieszkalne.

Ale wtedy, przed laty, obóz był na polu pod lasem. Było piękne lato. Trzy razy dziennie dostawaliśmy jedzenie. Próbowano nauczyć nas szwedzkiego. Było czysto i schludnie. Przebywaliśmy tam przez trzy miesiące. A potem pojechaliśmy do Sztokholmu. Dostaliśmy możliwość pracy i nauki oraz przede wszystkim pozostania w tym kraju. Ja dostałem się na uniwersytet.

Pierwsza zima w Szwecji

Pierwsza zima w Szwecji

Autor: Jerzy Sarnecki

Źródło: Archiwum prywatne

Teraz imigranci nie mają takich możliwości. Nie dostają od razu pracy i mieszkania, nie mogą pójść na studia?

Niestety przeciętny uchodźca musi średnio 7 lat czekać na pracę. Duża cześć z nich zresztą zostanie odesłana z powrotem. Ci ludzie nie mieszkają przez cały czas w ośrodkach dla uchodźców, ale tak czy inaczej przebywają w złych warunkach. Nauka języka nie idzie im zbyt dobrze, bo przebywają w swoim środowisku. A dopóki się tego języka nie nauczą, nie dostaną pracy. W międzyczasie tworzą się problemy.

Część ludzi nigdy w to społeczeństwo nie wejdzie. Bo jeśli ten 17-letni szczeniak przyjechał do Szwecji, gdy miał 10 lat, i rodzice przez te pierwsze 7 lat nie znaleźli pracy, a on miał poważne problemy w szkole, to będzie mu trudno zrozumieć, na czym to wszystko polega, jak to społeczeństwo funkcjonuje.

Dlaczego te dzieci mają problemy w szkole?

Nasi Somalijczycy w wywiadach mówią, że szkoła była bardzo fajna, bo mogli w niej spotykać kolegów. Ale gdy trochę dorośli i mieli po 13-15 lat, zauważyli, że kolegów można spotykać gdzie indziej. Po co więc chodzić do szkoły? A w Szwecji jeśli się nie zrobi matury, to zdobycie pracy jest prawie niemożliwe. I wtedy prawdopodobieństwo poważnych problemów społecznych i przestępczości jest bardzo podwyższone.

Jednak z drugiej strony 30 procent lekarzy w Szwecji to cudzoziemcy. Jeśli będzie pani w Sztokholmie, to raczej nie znajdzie pani restauracji prowadzonej przez Szwedów. Ludzie, którzy opiekują się starszymi osobami, to prawie zawsze cudzoziemcy. Panie, które u mnie sprzątają, są najczęściej z Polski, ewentualnie z Tajlandii. W fabrykach pracuje wielu cudzoziemców. I my, społeczeństwo, oczywiście także na tym zarabiamy.

Poza tym społeczeństwa zbyt homogeniczne nie są specjalnie atrakcyjne. I chyba mają problemy z przyrostem i nowych idei, i gospodarki. Kraje, którym się powiodło, to są niemal zawsze państwa z bardzo różnorodną ludnością.

Przedsiębiorstwa, którym się bardzo dobrze powodzi, mają zawsze bardzo zróżnicowane kadry. Wystarczy spojrzeć na sytuację w USA. Kiedy Trump mówi, że będzie ograniczał emigrację, to kto protestuje? Google, Apple, IBM, Tesla! Dlaczego? Bo są tacy humanitarni? Nie! Oni na tym zarabiają pieniądze.

Podobno jest pan najbardziej rozpoznawalnym Polakiem w Szwecji?

Na pewno najbardziej kontrowersyjnym. A czy najbardziej znanym? Nie wiem. Ale jestem dość znany. Ludzie podchodzą do mnie na ulicy, rozpoznają mnie.

Wszyscy pana lubią?

No nie, skąd?!

Dlaczego?

Po pierwsze z powodów czysto politycznych. Szwedzcy Demokraci - agenda ksenofobów - uważają, że Szwecja się rozpada, bo przyjechało za dużo cudzoziemców. A ja tego za bardzo nie widzę w wynikach moich prac naukowych. I to ich oczywiście bardzo wkurza. Jest to w miarę oczywiste.

Jerzy Sarnecki

Jerzy Sarnecki

Źródło: Archiwum prywatne

Poza tym krytykuję różne zjawiska, które mi się nie podobają. Na przykład kiedy policja kogoś bije, to ja mówię, że to jest nie w porządku. Policja to jest taka organizacja, której krytykować nie wolno, bo tego nie lubią. Dlatego jeśli zrobią coś niewłaściwego, to czasem kłamią. Gdy mówię, że kłamią, to znowu są na mnie źli (śmiech). Zresztą policji nie podoba się też, kiedy mówię, że spada przestępczość. Bo wtedy nie może powiedzieć, że potrzebuje więcej pieniędzy.

Jest również kwestia tego rodzaju, że kiedy przyjeżdża człowiek z zewnątrz i ciągle się wypowiada na temat spraw dotyczących sytuacji w kraju, jest to także dla niektórych denerwujące, mimo że ten człowiek mieszka w Szwecji od prawie 50 lat. Szczególnie drażni to te ksenofobicznye siły, które w tej chwili są bardzo ofensywne.

Mieszka pan już prawie 50 lat poza granicami Polski. Jak ocenia pan to, co się u nas teraz dzieje?

Przez wiele lat nie wpuszczano mnie do Polski. Z PRL miałem bardzo zły kontakt, lub wcale. Musiałem zaakceptować fakt, że wprawdzie jestem stąd, ale mnie tu nie chcą. Z pierwszego zaproszenia do Polski śmieję się do tej pory.

Niech pan opowie.

Przyleciałem tu w 1978 roku na zaproszenie Instytutu Resocjalizacji i Profilaktyki Społecznej przy UW. Pracowałem wtedy w Szwedzkiej Narodowej Radzie Zapobiegania Przestępczości. Na Okęciu dwóch kolegów, którzy ze mną przylecieli, przepuścili przez kontrolę paszportową, a mnie nie. Usłyszałem, że jestem osoba niepożądaną. Na nic się zdały moje tłumaczenia. Zostałem odesłany do Kopenhagi.

Jaki był powód?

Powodem był antysemityzm. Ale ja tego tak nie zostawiłem. Po powrocie zadzwoniłem do szwedzkich mediów i nagłośniłem sprawę. Były zachwycone moją historią. Najpierw próbowano mnie zastraszyć. Ktoś do mnie zadzwonił i powiedział, że wydano na mnie wyrok śmierci, Ale po wszystkim komunistyczne polskie władze przeprosiły i tłumaczyły, że pomyliły mnie z kimś innym. Kiedy ponownie okazywałem swój paszport na Okęciu, usłyszałem: „Panie doktorze, witamy serdecznie”. Mimo że w paszporcie nie było wzmianki, że mam tytuł doktora. Więc wyraźnie byli na mój powrót przygotowani.

Potem, gdy upadł komunizm, zacząłem spoglądać na Polskę z sympatią i dużym zaangażowaniem. Znałem i znam nadal wielu ludzi, którzy ten kraj tworzyli - Jacka Kuronia, Adama Michnika i wielu innych. Bardzo się cieszyłem, że to wszystko idzie w dobrą stronę. Teraz już się nie cieszę.

Zrobiliśmy krok wstecz.

Zrobiliście. Wybraliście grupę ludzi, którzy po prostu ciągną ten kraj w niebezpiecznym kierunku. Polska stawała się demokratyczną częścią Europy. Podobało mi się to otwarcie na Europę. Bo ja nie jestem tak bardzo Szwedem, ani tak bardzo Polakiem. Jestem po prostu Europejczykiem. Kiedy jestem w Cambridge, to czuję się tam tak samo dobrze jak w Sztokholmie czy w Warszawie. W Paryżu czuję się trochę gorzej, bo nie znam francuskiego, ale nadal jestem w domu. I właśnie dla takiego człowieka jak ja, jeśli Polska staje się częścią Europy, to staje się także częścią mnie. Bo wtedy ja jestem dużo bardziej stąd.

A gdy do władzy dochodzą ludzie, którzy chcą z tej Europy Polskę jakoś wycofać - nie do końca, bo jeśli Unia daje pieniądze, to jest dobrze, gorzej, kiedy stawia jakieś wymagania - to mnie to oczywiście martwi.

PiS robi Polaków mniej Europejczykami. Chodzi tu i o Trybunał Konstytucyjny, i o prasę, i o aborcję. No i trzeba pamiętać, że to, co się dzieje w Polsce, jest teraz częścią międzynarodowego ruchu (z Orbanem, Trumpem i z naszymi szwedzkimi ksenofobami), i to jest przeciwko temu, w co ja wierze.

W Szwecji mówi się o tym, co się dzieje w Polsce?

Tak.

Wiedzą, kim jest Kaczyński?

Tak.

Byli zaskoczeni słowami prezesa PiS, który mówił, że "w Szwecji są "54 strefy, gdzie obowiązuje szariat i nie ma żadnej kontroli państwa"?

Wypowiedź Kaczyńskiego była w Szwecji bardzo obserwowana i krytykowana. A ja byłem zapraszany do mediów i musiałem ją komentować, co było strasznie przykre. Wtedy ten ruch ksenofobiczny na świecie nie był jeszcze tak silny jak teraz. Bo kiedy w tej chwili Trump mówi źle o uchodźcach, to nawet w Szwecji niektórzy przyznają mu rację. Poza tym Szwedzi bacznie przyglądali się kwestii związanej z Andrzejem Rzeplińskim i z Trybunałem Konstytucyjnym. Komentowano także grudniowe wydarzenia w Sejmie i to, co się dzieje z polskimi mediami.

Jaką pan wróży przyszłość dla Polski?

Polska jest częścią Europy i świata. Można udawać, że się nią nie jest, ale to błąd. Kwestią więc nie jest to, co się wydarzy w Polsce, lecz jak się potoczą wybory we Francji, co dalej z Brexitem, kto wygra w 2018 roku w Szwecji. Skrajna prawica, niestety, rośnie w siłę. Coraz bardziej rozprzestrzenia się radykalizm i ksenofobia. Obecny polski rząd jest częścią tej populistycznej, neokonserwatywnej fali. To przejdzie. Wszystko przechodzi. Ale będzie nas to wszystkich dużo kosztowało. Ile - w tej chwili trudno powiedzieć.

Jerzy Sarnecki - przyjechał do Szwecji z rodzicami w 1968 roku. Uchodzi za najbardziej rozpoznawalnego emigranta z Polski. Profesor kryminologii z Uniwersytetu w Sztokholmie. Inicjator i współprzewodniczący kapituły Sztokholmskiej Nagrody Kryminologicznej, nazywanej kryminologicznym Noblem. W latach 1970-90 pracownik naukowy Szwedzkiej Rady Narodowej ds. Zapobiegania Przestępczości. Dyslektyk, w Polsce miał poważne trudności z nauką, powtarzał piątą klasę, nie dostał się do liceum. Jego historia - oraz dziewięciu innych osób - została opisana w książce Krystyny Naszkowskiej "Wygnani do raju. Szwedzki azyl".

Źródło: Materiały prasowe

Bohaterowie książki "Wygnani do raju. Szwedzki azyl" Krystyny Naszkowskiej w szczerych rozmowach dzielą się swoim doświadczeniem, opowiadają o ówczesnej Polsce, o Szwecji, która przyjęła ich wtedy i o tym, jak żyje się tam dzisiaj. Książka ukazała sie nakładem wydawnictwa AGORA.