Piotr Najsztub: Chcę gotować dla Jarosława Kaczyńskiego

Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Co byś ugotował dla naszych polityków?

Piotr Najsztub: Nie pałam do nich sympatią, dlaczego więc miałbym dla nich gotować? Chociaż nie, chętnie urządziłbym wyjazd i przez miesiąc gotował dla Jarosława Kaczyńskiego. Od jakiego czasu oglądamy taki serial, jak pracuje Kaczyński. To są dla mnie porażające kawałki.

Co cię tak przeraża?

Na przykład to, w jaki sposób je obiady. Przynoszą mu je na Nowogrodzką z baru obok z polskim jedzeniem. I on je z tego teksturowego pudełeczka. I robi tak od lat, co mną głęboko wstrząsnęło. Wiemy, że Kaczyński nie zna obcych języków. Wiedza, którą pobiera na temat świata, to są głównie listy i donosy i rozmowy z ludźmi. Ciągle z tym samym gronem ludzi wokół siebie. I w tym ascetycznym trybie życia on, jego pracownicy i wielbiciele upatrują się jego wielkością i mądrością. A gdzie ta wielkość, gdzie ta mądrość? W wiekach zaprzeszłych mogliśmy się kontentować tym, że władca jest skromny i je to, co my.

A dzisiaj?

Dzisiaj wręcz przeciwnie. Ograniczenie sobie bodźców, co Kaczyński od lat skutecznie uprawia - tylko Sejm i Nowogrodzka - powoduje, że tak, a nie inaczej widzi świat. A tym samym tak, a nie inaczej go nam konstruuje. Gdyby pobudzić jego kubki smakowe czymś egzotycznym, to by go odtworzyło.

Uzmysłowiłem sobie bowiem, że na poziomie smaku on nie wie, czym jest świat. Zna tylko schabowego i pierogi. Byłbym gotowy przez miesiąc mu gotować potrawy z różnych części świata, po to, żeby zobaczył, jaki świat jest różnorodny i w tej różnorodności smaczny. Być może to by wywołało w nim jakąś przemianę.

Może zbyt surowo go oceniasz. Rozmawiałeś z nim?

Nie. Z Lechem robiłem wywiady. Te rozmowy to była porażka.

Dlaczego?

Był wtedy ministrem sprawiedliwości. Nie wydrukowałem ich, bo uznałem je za nudne. Natomiast odbyłem z nim fajną rozmowę w czasie drugiej tury wyborów prezydenckich w 2005 roku. Wieczorem było już wiadomo, że wygrał. Byłem z nim umówiony na wywiad dla "Przekroju". Zaprowadzono mnie na Nowogrodzką do jakiegoś magazynu, gdzie go ukryli. Stały tam jakieś wiadra i miotły. I stary stół prezydialny. Lech zadowolony siedział za tym stołem. A przy nim stały trzy wypite Heinekeny. Siadam, a on pyta: "piwo?". Odpowiadam, że w pracy nie piję. Lech chwilę milczy, patrzy na mnie i rzuca: "co, rozpacz?". Na co ja: "nie rozpaczam, mam pracę przy każdym prezydencie". To była fajna rozmowa, bardzo miło ją wspominam.

Wróćmy do Jarosława. O czym byś z nim rozmawiał?

Najpierw musiałby wyjaśnić, dlaczego mną pogardza. Nie interesowałyby mnie odpowiedzi w rodzaju: "... bo Adam Michnik". Tylko szczerość mogłaby mi coś opowiedzieć o Jarosławie Kaczyńskim.

Poza polityką miałbyś z nim wspólne tematy?

To musiałby być wywiad o samotności, bo jednak Jarosław jest poważnym zawodnikiem w tej konkurencji. Ja trochę też biorę udział w tej rozgrywce. Rozumiem jego zawodowstwo. Jarosław musi mieć świadomość, przynajmniej kiedyś musiał mieć, że z jednej strony jest człowiekiem na tyle samotnym, że to zmienia jego psychikę. A z drugiej strony wpływa na coraz większa liczbę ludzi swoimi decyzjami. Tu się trochę wkrada psychopatia, ale nie agresywnie.

Od kilkudziesięciu lat słyszymy z jego ust historie o wrogach, przeszkodach, jakie stoją na jego drodze. A ja chciałbym usłyszeć od Jarosława osobistą opowieść o świecie, w którym on może kształtować stosunki międzyludzkie, polityczne bez świadomości wroga. Czy w ogóle jest do tego zdolny.

A zastanawiałeś się, co ciągnie do niego ludzi? Dlaczego przynajmniej, jak pokazują różne sondaże, 30 proc. Polaków na niego głosuje?

To są proste rzeczy w sumie. Bo przecież oni nie wielbią jego geniuszu. Dla nich ten geniusz polega tylko na tym, że da lub nie da jakieś stanowisko. Albo będą mogli mówić jego słowami i nie będą musieli wymyślać swoich, co jest pewną ulgą w życiu człowieka.

Myślę, że pociąga ich ta asceza, o której mówiliśmy. Ale która w moich oczach nie jest żadnym powodem do mądrości i chwały, tylko raczej z roku na rok ogranicza jego sposób widzenia świata. Ale zwykłych ludzi zawsze to ujmuje. Te jego czasami za duże marynarki. Taka abnegacja co do stroju, co do wyglądu. Ludzie uważają, że to jest synonim wielkości. A tak nie jest. I też brak osobistych ludzkich ambicji.

Czyli?

Pieniądze, kobiety. To też zjednuje mu, jak sądzę, zwolenników. To jest trochę tak, że jesteśmy narodem słowiańskim. U był u nas tzw. "dziad". Rosjanie mówili o "jurodiwi", który nie żyje, tak jak inni, nie stara się o to, co inni. Tylko z płomiennymi oczami, z rozwianą grzywą albo długą siwą głową, opowiada o jakimś świecie idealnym, który chce zrealizować. Zawsze takie postaci miały wzięcie u Słowian. Podobnie u Hindusów. Każdy, kto nie żyje jak my i mówi, że ma jakiś piękny, wielki cel, jest przy tym skromny, niezadbany i je byle co, to ma murowany sukces u ludu.

W ostatnich latach niektórym ludziom może się także podobać język, w jakim się wypowiada. Oczywiście, wplata co i rusz, jakieś słowa trudne. Na przykład ostatnio w programie o rocznicy rozpadu rządu Olszewskiego użył sformułowania "jarłyk". Wałęsa, Mazowiecki, Geremek, Pawlak wtedy prawdopodobnie jakiś jarłyk (prezent) od Rosjan, czyli od wrogów Polski dostali. Czasami wrzuca takie słowa, które mu zostają po lekturach. Lud patrzy nabożnie: "o, jeszcze jedno słowo". Ale na co dzień Jarosław mówi coraz bardziej plebejską polszczyzną. Myślę, że to jest wyrachowane. Wystarczy posłuchać nagrań Jarosława z połowy lat 90.

Co na nich jest?

On by nigdy nie powiedział wtedy "przeszczegać prawa", powiedziałby "przestrzegać prawa". Dzisiaj mówi wyłącznie "przeszczegać prawa", "szczał". Upodobnił swój język do języka ludu, żeby być jednym z nich. To oczywiście będzie miało katastrofalne skutki, bo tak samo mówi cała ta jego elita polityczna.

Wiedzą, co robią?

Oni nie. Im jest akurat wygodniej, że się nie muszą starać mówić poprawną polszczyzną. Natomiast ta zgoda na plebejską formę polszczyzny buzuje z telewizorów i z radia. I to się odbije bardzo mocno, bo to nie jest tylko język. W przestrzeni publicznej powinniśmy być odrobinę lepsi niż jesteśmy. I ludzie rozumieją, że nie muszą się już starać. I tak to będzie degradowało. Ale to jest też jedna z przyczyn jego dzisiejszej popularności.

Działa też chyba trochę efekt psychologii społecznej, polegający na tym, że jego otoczenie klęczy przed nim. Nawet jeżeli zastanawiamy się: "a któż to jest", "czy on jest mądry czy głupi" i nagle widzimy, że ludzie przed nim klęczą, to myślimy sobie: "to musi być ktoś". I przyklękamy na jedno kolanko.

A jeśli już jesteśmy przy klękaniu...

Jarosław od 2010 roku w sumie tysiące godzin spędził w kościołach. Wysłuchując tej archaicznej i umocowanej w tradycji liturgii. Wcześniej tego nie robił. Nie był znany z tego, że chodzi do kościoła. Pojawiał się tam może raz, dwa razy do roku. I po katastrofie smoleńskiej na tych mszach stał się osobą centralną. Zwracali się do niego biskupi, arcybiskupi, proboszczowie, wierni, którzy również byli w tych kościołach. Również patrzyli na niego przez pryzmat śmierci jego brata. To jest niewiarygodna psychologicznie sytuacja. I moim zdaniem po tych tysiącach godzin on się też mienił. To też ma swoje znaczenie w tym, jaki on teraz jest.

Nabrał religijności?

Nie, on się niejako zrósł religijnością, z mszą, z tym rytuałem katolickim, bo stał się jego częścią.

Może też zmienił polski Kościół?

Zmienił w tym sensie, że po Smoleńsku wymusił na Kościele opowiedzenie się, czy to była katastrofa, czy zamach. Wymusił, ale nie nawet jakoś intencjonalnie, tylko samą swoją obecnością i tym, co gada Macierewicz i tym, co od początku mówili niektórzy księża.

Ta wojna toczyła się o to, jakie stanowisko w tej sprawie zajmie polski Kościół. I wygrał. W tym sensie, że tam gdzie się pojawił, nie można było mówić o zwykłej katastrofie. A że on w tych kościołach z udziałem biskupów i arcybiskupów bywał często, to niejako w ten sposób zmienił tę narrację na zamach. Nie przez przypadek ta narracja narodowo-katolicka powróciła z taką mocą. Ten konstrukt Polska-naród wybrany przez Chrystusa, dziejowe zadania, które nas czekają. I nie przez przypadek w drugim roku rządów PiS-u intronizowano Chrystusa na króla Polski. To jest pokłosie też tych tysięcy godzin, które on spędził w kościołach.

Nie oszukujmy się, msza święta jest jednym z doskonałych, ćwiczonych od wieków spektakli. To musi robić na człowieku wrażenie. To wszystko działa na sposób, w jaki ludzie postrzegają Jarosława Kaczyńskiego, nie rozumiejąc przy okazji, że on w ogóle nie rozpoznaje teraźniejszości i przyszłości. Zemsta na tych, z którymi przegrywał, począwszy od Adama Michnika, na Donaldzie Tusku skończywszy, jest bardzo złym sposobem na radzenie sobie z rzeczywistością, która jest coraz trudniejsza. I popycha nas - jako kraj i obywateli - w kompletny dół.

A jak oglądasz obrazki z ostatniej miesięcznicy, to przyłączasz się do głosów, które krzyczą o powrocie do czasów PRL-u?

Przestrzegam przed mówieniem, że to jest nowy stan wojenny. Tak się wyrwało Władkowi Frasyniukowi. Nie, czasy się zmieniły. Mamy XXI wiek. Internet. Możemy spokojnie wyjeżdżać, choć inwigilują nas lepiej niż wtedy. Ale robi to też Mark Zuckerberg, dużo lepiej od Ziobry. Nie może się więc zdarzyć powtórka ze stanu wojennego.

Natomiast archaiczna wizja władzy jest realizowana przez Jarosława Kaczyńskiego. Rękami Ziobry, któremu się to podoba czy rękami Macierewicza, któremu się to podoba, czyli władzy zcentralizowanej, omnipotentnej, która wie wszystko o obywatelu i może wszystko z nim zrobić. I Władek słusznie przeciwko temu protestuje. Symbolem tej władzy są właśnie miesięcznice. One nie są żadnym aktem religijnym, mimo że tam występuje ksiądz i śpiewane są też pieśni religijne. To jest po prostu comiesięczny wiec polityczny. Ja uwielbiam te zdjęcia.

Z miesięcznicy?

Tak. Mam w domu nawet taką kolekcję zdjęć, jak oni idą ulicą. Ci faceci z dużymi brzuchami, w za dużych, czarnych płaszczach, z marsowymi minami. Te poły płaszczy im się rozwiewają. To taki Matrix dla ubogich. To jest właśnie ten wdychający patriarchat, który jeszcze raz próbuje złapać w jedną rękę wszystkie linki, żeby nimi potrząsnąć. Ale wiadomo, że to się już nie uda. Ale protestować trzeba. I dobrze, że Władek to robi. Sam się zastanawiam, czy nie pójść na następną miesięcznicę.

Coraz więcej osób się nad tym zastanawia. Tylko do czego to w końcu doprowadzi?

To nawet nie chodzi o miesięcznicę jako taką. Tylko że miesięcznica niewspółmiernymi środkami ochraniana przez państwo policją, to jest właśnie symbol tego, co się zbliża. I utrudnianie tego przemarszu politycznego jest w sferze symbolicznej bardzo ważne.

Wiadomo, że nawet któregoś razu uda się ją zablokować, przecież nic się w państwie nie stanie. Ale stanie się w warstwie symbolicznej. To znaczy, że ten marsz można zahamować.

Tylko po co ten marsz hamować? Niech się modlą. Gdyby nie kontrmanifestacja, to trzy czwarte Polaków, nawet by nie odnotowało, że na Krakowskim Przedmieściu ktoś się co miesiąc spotyka.

Tylko zwróć uwagę, że w sferze realnej nie udaje się powstrzymać połykania przez nich kolejnych obszarów władzy. Choćby niedawno odkryty przez "Newsweek" fakt, że Jarosław Kaczyński dostał akta trzynastu spraw, żeby mógł sobie poczytać. Jak wiemy, on zawsze lubił czytać różne złe rzeczy o innych ludziach, bardzo go tez podniecało. To też element tego, czym on wypełnia swoją samotność: wiedzą o złych uczynkach złych ludzi. On tego nie mógł robić, kiedy poprzednio premierem był Marcinkiewicz, ponieważ prawo na to nie pozwalało, że ktokolwiek - i słusznie - poza prokuratorem i stronami, mieli dostęp do akt sprawy. Ziobro zmienił to prawo. I teraz Jarosław Kaczyński może to robić legalnie. Po prostu zalegalizowano nieprawie. I ze wszystkim tak jest. Łamią konstytucję, łamią różne inne przepisy. I tutaj nie możemy nic robić, bo ta matematyczna większość i rosnący opór wśród urzędników i ludzie powodują, że oni mogą to robić. Co mamy więc zrobić? Musimy w sferze symbolicznej ten pochód zatrzymać. To daje ludziom poczucie sprawczości. Wyrywa ich z poczucia beznadziejności.

A ja rozumiem też Władka Frasyniuka, choć nie popieram tego stwierdzenia o stanie wojennym. Podstawowe doświadczenie PRL-u było takie, że państwo ci może wszystko zrobić. Jest jak walec. Jeżeli chce, to cię rozjedzie i nic nie możesz zrobić. Ta cała konstrukcja państwa po 89 roku opierała się na tym, żeby państwo nigdy nie było jak walec. A to co robią Kaczyński z pomocą Ziobry, to znowu konstruują ten walec. On już pomału nabiera wagi, poszerza się i za chwilę, jeżeli się to nie zatrzyma, znowu będzie mógł to robić. Rozjeżdżać każdego, jak będzie chciał. Oczywiście, państwo nie będzie co chwilę rozjeżdżać. Tylko wybrane jednostki. Ale nie będzie obrony po prostu.

Nie boisz się, że ta walka symboliczna przerodzi się w prawdziwą walkę? Że poleje się krew?

Prawica o tym marzy. Mam audycję w TOK FM, w której w pierwszej części czytam co bardziej płomienne teksty prawicowych publicystów. I tam żądza krwi od kilku miesięcy jest straszliwa. Oni ciągle piszą o tej krwi, oni jej chcą. Oni chcą, żeby wreszcie ktoś umarł, najlepiej żeby ktoś z nich umarł, bo wtedy uzyskają taki ostateczny ich zdaniem stempel, żeby zgnieść wszystkich przeciwników. Być może tak, jak niegdyś pojawił się Ryszard Cyba, niezrównoważony psychicznie, który w końcu dopuścił się morderstwa, być może ktoś taki się pojawi.

Myślę, że o ile nie grożą nam terroryści islamscy, to nie jestem pewien, czy za jakiś czas nie narodzi się terroryzm prawicowy. Że gdzieś też te apetyty, które PiS wywołuje wśród kiboli, organizacji paramilitarnych, ONR-u, są tak rozbudzone, bo nikt ich nie stopuje. Policja traktuje ich raczej delikatnie, nikt publicznie ich nie potępia. I oni będą mieć narastające poczucie akceptacji. Z drugiej strony będą mieli narastające poczucie frustracji, wynikające z tego, że ich postulatów się nie realizuje. I może się zdarzyć tak, że oni sięgną po środki ostateczne, żeby wymusić realizację swoich postulatów i swojej wizji świata. Tak się może zdarzyć.

Wyobrażam sobie, że komuś puszczą nerwy. Kogoś uderzy, a potem tłum dołączy...

Tam się nic nie zdarzy. Emocje są po obu stronach, nienawiść jest po obu stronach. Nie sposób do końca kontrolować tego. Natomiast żadnych mordów bym się nie spodziewał, co najwyżej bicia po mordzie. Ale to nie opozycja jest odpowiedzialna za ten nastrój podniesiony, niemal bitewny. Bo jednak opozycja jak i media, które się z tym nie zgadzają, są od tego, żeby alarmować, pokazywać do czego dąży PiS. Tego nie można tonować. Należy unikać przymiotników, wykrzykników. Ale pokazywać i krytykować. I nie dać sobie wmówić, że w ten sposób doprowadza się do wojny domowej. No bo jednak ten kto łamie normy, prawo jest za to odpowiedzialny.

Kiedy spotykasz się z kimś w knajpie, myślisz o tym, że możesz zostać podsłuchany?

Zawsze brałem to pod uwagę. I właściwie nie zdarza się, żebym powiedział coś, czego później bym się musiał wstydzić, gdyby ktoś to ujawnił. Pomijam to, że ja nie przeklinam w ogóle. Może dlatego, że jestem introwertykiem i mało rozmawiam z ludźmi, rzadko się z kimś widuję. Ale jednak, za każdym razem, kiedy z kimś się spotykam, to szacunek do siebie i rozmówcy powoduje, że nie pieprzę głupot. I nie obmawiam kolegów, bo uważam, że to jest strata czasu, więc się tego nie boję. Można mnie nagrywać.

Zresztą kiedyś miałem zabawną rozmowę, wygłosiłem jakąś filozofię w towarzystwie Solorza. I Solorz mówi: "I bardzo dobrze, ja też tak żyję. Uważam, że każda moja rozmowa jest nagrywana". To też zwiększa dyscyplinę, jak się coś mówi. Że wypowiada się tylko to, co jest naprawdę, a nie bajdurzy i bałaka.

Co myślisz o taśmach ks. Sowy? Granica została przekroczona?

Ale chodzi o treść tych rozmów czy o samą publikację? Bo nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy rozmawiać w ogóle o treści nagrań... Jest to rozmowa prywatna, na urodzinach. Nie ujawniane są tam żadne przestępstwa. Nie widzę żadnego powodu, żadnego interesu społecznego, żeby to publikować, tylko interes partyjny PiS-u i dziennikarzy z nimi związanych, żeby pognębiać przeciwników. Transmisja z magla, po której siadają w studio teoretycznie poważni dziennikarze maja o tym dyskutować, wydaje mi się to groteskowym pomysłem.

Zresztą to jest taki pomysł tej władzy i jej dziennikarzy, który trwa. Bo przecież, kiedy poprzednio rządzili też były taśmy - Gudzowatego. Przy winie Gudzowaty bajdurzył z różnymi ludźmi, m.in. z Adamem Michnikiem, z Ryszardem Kaliszem. Z tych rozmów nie wynikało nic dla przestrzeni publicznej. Nic tam nie było nic, prócz gadania pijackiego. I prawica na tym próbowała zrobić z tego aferę.

Co jej się udało.

Częściowo. Pamiętam w "Dzienniku", który wtedy jeszcze istniał i którego Karnowski był wicenalczelnym, to było opatrzone etykietą "dziennikarstwo śledcze". Po czym był stenogram zapisu pijących wino ludzi. To nie było żadne dziennikarstwo śledcze! To była po prostu transmisja z magla. Ja rozumiem, gdyby dziennikarz dostał tę taśmę. Znalazł tam jakieś wątpliwe fragmenty, poszedł tym tropem i coś z tym zrobił. Ale niczego tam było.

Brałem wtedy udział w dyskusji w TVN-ie. Był tam także Karnowski. Zagroził mi, że mi lutnie zaraz, kiedy zeszliśmy na chwilę z anteny. Bo w nim to aż się zagotowało. On uważał, że jest dziennikarzem śledczym, a jest po prostu zwykłą panią z magla. W maglu chodzi o to, żeby nasi wygrali. Bo czym się zajmuje Karnowski odkąd został dziennikarzem? Zwycięstwem Jarosława Kaczyńskiego. On nie jest dziennikarzem, tylko sam siebie tak nazywa.

Standardy dziennikarskie mocno się obniżyły. Skąd się bierze ten pognębiający się kryzys dziennikarstwa?

Tu się zeszły dwa procesy: kapitalizm z jednej strony, a w Polsce dodatkowo pieniądze partii, pieniądze polityczne w mediach. Oba te procesy na raz kompletnie zjadły standardy. Właściwie teraz na pojedynczym dziennikarzu czy redaktorze ciąży taki obowiązek, żeby on dochował staranności w tym co robi. Bo już duże mechanizmy medialne podlegają zbyt wielu naciskom.

A może to jest tak, że internautom nie zależy na przyjemności płynącej z czytania? Może nie ma już miejsca w dziennikarstwie na ambitne teksty, wywiady-rzeki, duże reportaże. Czego chcą czytelnicy?

Jak ostatnie miesiące pokazują, widzowie, internauci, czytelnicy najbardziej chcą fake newsów. To ich najbardziej podnieca. W związku z tym świat mediów, świat dziennikarzy musi być trochę oczyszczony wbrew tym czytelnikom, telewidzom i ich przyzwyczajeniom. I musi na powrót udowodnić tym czytelnikom i telewidzom, że warto mieć prawdziwe informacje. A nie tylko, albo się bać - bo jesteśmy postraszeni albo szydzić z kogoś, bo kogoś zohydzono lub upokorzono w naszym miłym nam medium. To będzie ciężka droga. Ja zresztą nie jestem katonem dziennikarstwa i zawsze mówiłem, że ja jestem takim dziennikarzem trochę obok.

Trochę obok, a jednak tych wywiadów się narobiło, co?

Natrzaskałem (śmiech).

Był ktoś, kto ci odmówił?

Jerzy Buzek.

*Jeśli ktoś ci odmawia, to próbujesz ponownie? *

Nie, uważam, że to musi być chemia z obu stron. Bo to nie jest wezwanie na przesłuchanie, tylko rozmowa. Musi być chęć z obu stron, jak jej nie ma, albo są wątpliwości, to ja wtedy pasuję.

Były też przerwane wywiady? Magdalena Różdżka na przykład wyszła obrażona.

Przez to, że trochę funkcjonowałem i funkcjonuję w różnych światach - poważnych, niepoważnych, kolorowych, kobiecych - tym się różnię od moich kolegów i koleżanek. Bo nie wiem, czy jest ktoś taki jak ja, kto by skakał z miejsca na miejsce. To, że Magdalena Różdżka wtedy wyszła, wynikało z pewnego nieporozumienia, polegającego na tym, że zadałem jej standardowe pytanie, które w tamtym sezonie w tym programie zadawałem. I to pytanie było zupełnie niezwiązane z tą osobą i było zawsze tako samo. Pytałem: "mężatka, rozwódka, wdowa". A jako, że jej sytuacja osobista była bardzo skomplikowana, to już to pytanie wywołało w niej takie emocje, że niestety...

...uciekła. A są pytania, których nie zadajesz?

Nie znoszę pytań insynuacyjnych, one są coraz częstsze. To znaczy dziennikarz przychodzi i mówi: "słyszałem, że pan zgwałcił dziecko swojej sąsiadki". I taki zadowolony z siebie czeka na odpowiedź. Trzeba wyrzucić kogoś takiego. On tylko insynuuje jakąś plotką, a to cię głęboko obraża. Dlaczego właściwie z tym człowiekiem dalej rozmawiać.

Ja raz w życiu żądałem autoryzacji i jej dokonałem, dla Pressa. Kiedy dziennikarz zadał mi insynuacyjne pytanie, czy zatrudniłem osobę jakąś osobę w "Przekroju", bo jestem winien pieniądze koledze, który jest mężem tej osoby. Po pierwsze nie byłem winien żadnych pieniędzy temu koledze. Zatrudniłem ją dlatego, że miała kompetencje. Natomiast insynuacja była tak obleśna, że powiedziałem tak autorowi: "albo przyniesie mi pan jakikolwiek dowód na to, że ma pan prawo zadać to pytanie, albo wykreśla pan to pytanie i moja odpowiedź". W Pressie zrobiła się wielka awantura, ale doprowadziłem do tego, żeby wykreślono to pytanie.

W książce "Najsztub i Sumińska o Polsce, strachu i kobietach" podnosicie kwestię braku autorytetów we współczesnym świecie. Skąd ten kryzys się bierze?

To jest bardzo skomplikowana sprawa. Młodzież żyje w kulturze "ja". Te wszystkie selfie, Facebooki, Instagramy, gdzie się opowiada o sobie, są nastawione na handel. Jakiekolwiek budowanie systemu autorytetów w takim świecie jest absurdem. Bo nie o to chodzi. Po co sklepowi czy jakiejś marce wspieranie autorytetów. Kiedy ten ktoś pojedynczy ma być dla siebie autorytetem, bo wtedy najchętniej kupuje. To jest jeden z powodów.

Są inne przyczyny?

Druga przyczyną jest zepsucie języka. To znaczy można mówić kompletne kłamstwa i zawsze się znajdzie grupa zwolenników, co rozbija taką spójną narrację, co jest dobrem, a co złem. Można było na przykład niszczyć w ten sposób Bartoszewskiego, Adama Michnika czy Jacka Kuronia. Bo przestrzeń publiczna umożliwiała negowanie oczywistych faktów przez ludzi, którzy mieli swoich zwolenników.

A boisz się tego, co wzbudza też strach u większości Polaków, czyli rozpad Unii Europejskiej, uchodźcy, islamizacja, trzecia wojna światowa?

Nie boję, ale się niepokoję. Są dwa poziomy tego niepokoju. Jeden jest taki tu i teraz – czyli konstruuje się walec, którym znowu będzie może każdego rozjechać. A ja rozumiem grozę tej sytuacji, bo taki walec mnie rozjeżdżał w PRL-u, co młodym ludziom trudno to sobie wyobrazić.

Byłeś aresztowany w stanie wojennym?

Tak. W moim przypadku ten walec właśnie polegał na tym, że byłem sądzony przez Sąd Wojskowy, w którym bronić mnie mógł tylko adwokat wskazany przez sąd. Był to inny wojskowy, który wyznawał ten sam system pojęć, co prokurator i sędzia. I właściwie mój adwokat mnie przesłuchiwał, a nie był moim obrońcą. Być może ktoś, kto to przeczyta zrozumie, na czym polega groza sytuacji w takim momencie. Nie ma nic, żadnej instytucji, żadnej strony, która nie byłaby tym walcem. Wszystko jest walcem, tylko ma różne twarze. To jest jeden podstawowy niepokój.

Drugi niepokój dotyczy przyszłości i naszego jako ludzi kompletnego do tego nieprzygotowania. To znaczy tej realnej perspektywy za 20-30 lat równych praw zwierząt i ludzi. I to jest nieuniknione. Możemy tę wiedzę jeszcze trochę od siebie odsuwać. Ale w książkach możemy już o tym przeczytać.

W Polsce narodowo-katolickiej, w której Jarosław Kaczyński mówi, że nie istnieje żadna inna forma moralna i żadna inna moralność niż katolicka i jego partia będzie ją umacniała, ta wiedza dotrze trochę później. Ale już wiemy, że moralność nie wynika z religii, że zwierzęta też są moralne. Że mają dokładnie takie same zachowania. Nauczyliśmy się je obserwować. Tylko ta wiedza będzie opornie wchodziła do głów, bo musimy przewrócić cały swój świat do góry nogami.

Z jednej strony czeka nas więc ta rewolucja, z drugiej strony czeka nas rewolucja sztucznej inteligencji. Nie rozumianą jako roboty, które umieją robić różne rzeczy. Tylko ta, która będzie osobliwością, czyli sztuczna inteligencją, która będzie mogła się samodoskonalić, samopowielać. I to jest perspektywa świata, który przestaje być antropomorficzny, którego osią nie jest człowiek. To jest moim zdaniem perspektywa 20-30 lat i tym się niepokoję. Bo jeszcze jako ludzie nie dorośliśmy do tego. I nie wiem, co to z nami zrobi. Z wami bardziej.

Podoba mi się twoja wizja losowania państw...

Miałem kiedyś taki pomysł i przedstawiłem go swojemu wychowawcy w więzieniu. Bo razem siedzieliśmy. 1982 rok, Polska, stan wojenny. Opowiadałem mu, że kiedyś Polska będzie częścią Europy, nie będzie kontroli na granicach. No opowiedziałem mu o Unii Europejskiej. Pukał się w głowę. Po latach przyznał mi rację.

Drugim elementem wizji - ona się powoli potwierdza - jest to, że za kilka, kilkanaście lat będziemy mieć problem z tzw. ludźmi zbędnymi, dla których nie będzie pracy.

Będzie im można zapewnić minimalny dochód, co w niektórych krajach już się praktykuje.

Tak. Można to robić opodatkowując pracę maszyn, robotów itd., ale nie będą pracować, bo nie będzie nic do zrobienia. Energia zgromadzona w ludziach nie będzie miała ujścia i to będzie wielki kłopot.

Wyobraziłem sobie wtedy, że jedynym sposobem na zagospodarowanie tej energii, przy równoczesnym uruchomieniu jakichś nowych potencjałów adaptacyjnych człowieka, byłaby taka wielka światowa zamiana miejsc, raz na 50-80 lat. Podobne obszary, podobne społeczeństwa losują swoje nowe miejsca. I przenoszą się tam w całości, musząc od początku zaadaptować się w nowych warunkach i klimatycznych i nie tylko. Wszyscy mają zajęcia i nie myślą o głupotach, jak np. wielka woja światowa. A równocześnie wzmacniają swoje umiejętności, naturalne predyspozycje, bo muszą się czymś wykazać. Sytuacja jest na granicy heroizmu. I wtedy, tak jak dzisiaj Super Bowl ma najdroższe reklamy na świecie, uważam, że przy takim losowaniu to by dopiero była cena reklam. Bo cały świat by to oglądał z zapartym tchem, siedząc na walizkach.

Boisz się śmierci?

My tu w kraju katolickim, choć ja katolikiem nie jestem, mamy zorganizowane życie wokół śmierci. Wszystko się kręci wokół śmierci. A właściwie wokół tego, co będzie po naszej śmierci: niebo, piekło, czyściec. Wszystko to, co mamy tu robić mówią nam nasi pasterze w sutannach. Wszystko, co tu robimy jest ważne tylko z perspektywy tamtego, wiecznego życia.

I teraz ja mam taką radę, że zamiast zastanawiać się, czy jest życie po śmierci, lepiej się zastanowić, czy jest życie przed śmiercią. I skoncentrować się na tym po prostu. A dla mnie samego śmierć to jest tylko koniec. Czy można bać się końca? Chyba nie. Jeśli się nie ma w głowie tej perspektywy życia po śmierci. To wtedy koniec jest czymś obojętnym etycznie i moralnie. Takim naciśnięciem przycisku kontaktu.

A koncentrujesz się na tym, co byś chciał jeszcze zrobić?

Nie, nigdy tego nie miałem. Nawet jako dziecko nie miałem planów. Ja raczej budzę się rano, otwieram oczy i myślę: "znowu..., no trudno, to wstaję".

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Piotr Najsztub - dziennikarz i publicysta. Współwłaściciel warszawskiej restauracji Przegryź. Lubi zadawać niewygodne pytania. Obrazoburca, wobec którego nie można pozostać obojętnym. Kontrowersyjny erudyta. Pracował jako redaktor naczelny "Przekroju". Wraz z Jackiem Żakowskim prowadził program "Tok Szok" - jeden z pierwszych programów talk-show w polskiej telewizji. Współtworzył programy radiowe oraz telewizyjne Niedawno ukazała się książka Piotra Najsztuba i Doroty Sumińskiej - "Najsztub i Sumińska o Polsce, strachu i kobietach" (wyd. Czarna Owca).