To nie Polska, ino Śpis

Anna Jastrzębska, Wirtualna Polska: Zapytam tak, jak pytałaś bohaterów swojej książki. Jakie jest twoje pierwsze wspomnienie z dzieciństwa na Spiszu?

Ludwika Włodek: Dzień, kiedy pojechaliśmy obejrzeć dom, który miała kupować moja ciocia, a dokładnie ciotka mojego ojca. Od tego wydarzenia zaczynają się "Cztery sztandary, jeden adres". Było lato 1981 roku, kilka miesięcy przed stanem wojennym. Miałam niecałe pięć lat. Pamiętam, jak wjeżdżamy maluchem po bardzo stromej, polnej drodze. Najpierw zajechaliśmy do Piotra, znajomego naszej rodziny, który sprowadził się na Spisz trochę wcześniej. Kupił starą góralską chałupę i dla mojej cioci, która szukała spokojnego kąta na emeryturę, znalazł podobną, w sąsiedniej wsi. Wydawało mi się, że ten jego dom to jakaś pustelnia, stojąca niemal na dachu świata.

Stamtąd mój tata z Piotrem pojechali samochodem, a my z ciocią poszłyśmy na piechotę. Po drodze się zgubiłyśmy, ale jakoś w końcu dotarłyśmy na Grocholowy Potok, gdzie była ta chałupa do kupienia. Tradycyjne spiskie zabudowanie, całe zrobione z grubych bali, prawie czarnych ze starości. W środku było ciemno, bo te dawne domy góralskie mają bardzo małe okna, żeby łatwiej je było zimą ogrzać. Pamiętam, że weszłyśmy i w tak zwanej drugiej izbie, na wielkim piecu, siedzieli jacyś ludzie i dyndali nogami nad podłogą. Właściwie to nie była podłoga, tylko zwykła, gliniana polepa. Te ich nogi musiały być dokładnie na wysokości mojego wzroku, bo dobrze je zapamiętałam. Już nie wiem, czy mi się tam wtedy podobało, ale cioci na pewno, bo kupiła ten dom i już następnego roku przyjechaliśmy tam całą rodziną na wakacje.

Był już stan wojenny, trzeba było się wszędzie meldować, więc na początek spędziliśmy godzinę przed budynkiem gminy w Bukowinie. Ja z siostrą i kuzynką czekałyśmy w samochodzie, a rodzice poszli załatwiać formalności. Tyle to trwało, że zastanawiałam się nawet, czy przypadkiem nas nie porzucili. W końcu jednak dotarliśmy wszyscy na miejsce. W nowo kupionym domu mojej cioci nie było jeszcze bieżącej wody. Nas, dzieci, myli w wielkiej miednicy ustawianej na środku pierwszej izby, kuchennej. Na siusiu i kupę chodziło się do sracza za stodołą. Pamiętam, że ktoś, mój tata, a może wujek, umieścił tam napis: "tu się robi ser dla ZSRR". Albo może takie tylko były plany.

Wtedy pewnie jeszcze nie wiedziałaś, co to znaczy "nienaska". Dziś na Spiszu znasz prawie każdy zakamarek. Czujesz się częścią tego świata, czy wciąż jesteś tam "nie nasza", czyli "nienaska"?

Kocham Spisz i kocham ten dom, który jest dla mnie synonimem beztroski lat dziecinnych, przygód młodości, a potem wytchnienia od nawału pracy i warszawskich obowiązków. Wiele ważnych rzeczy w moim życiu tam właśnie się wydarzyło. Jednak dla wszystkich tam jestem miastowa. W samym Grocholowym Potoku nas znają, ale już dalej zupełnie nie. Nawet trochę mnie drażni, jak ktoś grabiący siano na jakimś oddalonym polu pod lasem, zagaduje do mnie: "pani, dzie idziecie?" i chce mi, bardzo uprzejmie, wskazywać drogę. To naturalne goście, znaczy nie znają się, trzeba im pomóc, a przy okazji oczywiście dowiedzieć się, kto przyjechał, do kogo i po co. Nie będę przecież wszystkim tłumaczyć, że przyjeżdżam tu od 36 lat i znam każdą ścieżkę w lesie, a Rzepiska to mój drugi dom.

Żyjemy z sąsiadami w zgodzie, kiedyś myśmy im pomagali, chociażby dlatego, że mieliśmy jedyny samochód we wsi. Moja mama i ciocia woziły wszystkie okoliczne dzieci do lekarza, a dorosłych na targ w Nowym Targu. Teraz to oni częściej nam pomagają. Ostatnio na przykład jak wyjeżdżając, zapomniałam wody spuścić z bojlera przy 30 stopniowym mrozie. Syn sąsiadki poszedł do nas do piwniczki i kilka godzin wiał dmuchawą, póki nie rozmarzło i cała woda nie zleciała. Uratował nasze rury.

Jednak te dobrosąsiedzkie stosunki nie znaczą, że stałam się jedną z nich. Nigdy nie będę Spiszaczką, chociaż w dzieciństwie nawet próbowałam mówić gwarą. Rodzina twierdzi, że mi dobrze wychodziło. Teraz już tak nie umiem. No i się wstydzę. Społeczności wiejskie wszędzie są dość zamknięte, a jeszcze w górach, gdzie wsie latami były izolowane, a życie wyjątkowo ciężkie, chyba bardziej. Na Spiszu, jak ktoś jest z sąsiedniej wsi, to już jest obcy. A co dopiero z Polski, czyli zza Białki.

Twój sąsiad, pan Bronek Mazurek, powiedział kiedyś: "To nie Polska, ino Spisz". Jak to jest naprawdę?

Bo Spisz faktycznie jest inny niż reszta Polski, nawet niż sąsiednie Podhale, mimo że większość turystów w ogóle jednego od drugiego nie odróżnia. Od wczesnego średniowiecza był częścią państwa węgierskiego. Kilkanaście spiskich miejscowości zostało w zamian za pożyczkę oddanych w zastaw królom Polski i przez trzysta lat płaciły podatki do skarbca polskiego. Tam, a także i w innych wsiach i miasteczkach, osiedlali się przybysze z Małopolski, ale kiedy przyszedł XIX wiek, epoka nacjonalizmów i kształtowania tożsamości narodowej, na Spiszu oddziaływała głównie węgierska indoktrynacja. Potem zaczął się jej przeciwstawiać oddolny słowacki nacjonalizm, a polskie wpływy były tu znacznie mniejsze. Owszem, była garstka polskich inteligentów, którzy usiłowali spiskie duszyczki "wrócić do macierzy", ale ich wpływ był znikomy.

Dlatego kiedy po I wojnie światowej Polska wysunęła roszczenia terytorialne wobec powstałej na gruzach Austro-Węgier Czechosłowacji, żądając między innymi dużej części Spiszu, miejscowa ludność wcale nie paliła się stać Polakami. W końcu polsko-czechosłowacki spór rozstrzygnęli zachodni dyplomaci obradujący na konferencji pokojowej. Polsce przypadł malutki kawałek regionu, zaledwie 13 wsi. Wszystkie spiskie perełki, jak Lubowla, Kieżmark czy Spiska Sobota zostały po czechosłowackiej stronie.

Żadna ze stron nie była zadowolona z takiego stanu rzeczy. Najpierw Polska spróbowała to zmienić. Gdy Hitler wbił Czechosłowacji nóż w plecy, po układzie monachijskim z 1938, nasze wojsko zajęło kawałek słowackiego Spiszu. A potem zastraszoną słowacką delegację w Zakopanem zmusiliśmy do zaakceptowania tego, że dwie spiskie wsie i kawał Tatr będzie od tej pory należał do Polski. Już niecały rok potem, oddzielona od zlikwidowanych przez Hitlera Czech, faszystowska Słowacja sięgnęła po utracone tereny. Armia słowacka przekroczyła polską granicę w ślad za wojskami hitlerowskimi i przez całą drugą wojnę światową Spisz był wyłącznie słowacki. Do dziś obie strony mają tendencję do zapominania własnych win. W opracowaniach słowackich mówi się tylko o sojuszu Polski z Hitlerem w 1938 roku, a w polskich z kolei jest mowa tylko o niemiecko-słowackiej współpracy we wrześniu 1939.

*A dla ciebie czym jest Spisz? *

Jest pograniczem, na którym widać, że te ściśle określone kategorie narodowe, do których tak przyzwyczailiśmy się w centrum kraju, do niczego nie pasują. Na Spiszu żyją Polacy i Słowacy, a także Rusini i Cyganie. Przed wojną byli tu jeszcze Niemcy, ale zostali wysiedleni na mocy dekretów Benesza, Węgrzy, których spotkał ten sam los i Żydzi, których państwo słowackie w porozumieniu z Hitlerem wywiozło do niemieckich obozów zagłady.

Tutaj widać, że te narodowe matryce są zbyt mało skomplikowane, by uwzględnić wszystkie rodzinno-regionalno-konfesjonalne koniugacje. Często jeden brat czuje się Słowakiem a inny Polakiem, jeden sąsiad uważa się za Rusina, a inny za grekokatolika – Słowaka. Mnie się to bardzo podoba, bo tutaj widać jak na dłoni, że świat nie jest tak prosty i jednoznaczny, jakim niektórzy chcieliby go widzieć.

*Opowiadasz o regionie, ale bohaterem twojej książki są ludzie, którzy nie przystają do sztucznie narzuconych im podziałów. *

No właśnie. Jednym z moich bohaterów jest pan Franciszek Payerhin. Mieszka w Łapszach Wyżnych, po polskiej stronie Spiszu. Jest Polakiem, ale jego siostrzeńcy i siostrzenice są Słowakami i mieszkają na Słowacji, gdzie po wojnie, do poniemieckiego gospodarstwa, przenieśli się rodzice pana Franciszka. Młodsze rodzeństwo zostało z rodzicami, a on i brat wybrali Polskę.

Natomiast w Stanach, jeszcze w latach 70. ubiegłego wieku, pan Franciszek spotkał swoją ciotkę, która była bardzo zdziwiona, że on nie uważa się za Niemca, bo przecież cała rodzina Payerhinów jest niemiecka. Faktycznie, dziadek pana Franciszka, a brat tej ciotki z Ameryki, był Niemcem spiskim i sprowadził się do Łapsz jako państwowy leśniczy. Jeszcze wujkowie pana Franciszka, jak pisali pocztówki do rodziców z wojska, w czasie pierwszej wojny światowej, używali niemieckiego. To, co mi się bardzo podoba w panu Franciszku, to jego niezaborczy patriotyzm. Całe życie, jak mówi, przepracował dla Polski, ale nie chce nawracać na polskość słowackiej części swojej rodziny.

Niektórzy jednak nawracają. Opisujesz w swojej książce Jana Budza i Ludomira Molitorisa. Pierwszy chciałaby przekonać wszystkich Spiszaków do polskości, drugi do słowackości.

Trochę tak jest. Mówiąc o Budzu, jedna z mieszkanek Jurgowa powiedziała mi nawet: wy Polacy jesteście jak Ruscy, chcielibyście, żeby było was więcej i więcej, a na jakości już wam nie zależy. Dla mnie te dwie postacie – pan Jan Budz, prezes zarządu Związku Polskiego Spisza i pan Ludomir Molitoris, sekretarz Towarzystwa Słowaków w Polsce – są żywym przykładem na to, jak różnie można interpretować tę samą historię i jak różne wnioski można wysnuć z podobnych doświadczeń.

Ich życiorysy są prawie symetryczne. Wyrastali we wsiach, gdzie polskie w kółko mieszało się ze słowackim. Tata jednego i mama drugiego pracowali w czasach PRL-u na Słowacji. Obaj byli ponadprzeciętnie zdolni i pracowici. Jeden wybrał studia w Krakowie, drugi w Bratysławie. Zarzucają sobie nawzajem koniunkturalizm. Zastanawiałam się, skąd się u nich bierze ten różny ogląd spraw, choć w sumie doświadczenia życiowe mają podobne. Doszłam do wniosku, że przyczyna – może nie jedyna – tkwi w charakterach. Obaj w mojej książce znaleźli na swój temat i pochwały, ale i sporo krytyki. Jan Budz lubi wszystko przekuwać w swój sukces i jest znacznie chyba bardziej pozytywnie nastawiony do życia. Napisał do mnie, że z wieloma rzeczami, które u mnie przeczytał, się nie zgadza, ale w sumie bardzo się cieszy, że ta książka powstała i mi gratuluje. Ludomir Molitoris, który zawsze widzi siebie jako samotnego wojownika, walczącego przeciw całemu światu, zadzwonił oburzony, że zrobiłam z niego pieniacza. I że tak się właśnie traktuje mniejszości w Polsce. Trochę się udobruchał, kiedy mu opowiedziałam, że jak dotąd spotykałam się tylko z zarzutami, że moja książka jest za bardzo prosłowacka.

*Piszesz też w książce o innych mniejszościach, na przykład o Cyganach. Dla Polaków ich społeczność to wciąż pewna "niewiadoma". Ty się do tego przyznajesz. Opisujesz swoją tremę, gdy idziesz na spotkanie z cygańską pieśniarka z Czarnej Góry, Teresą Mirgą. *

Tak, ona mieszka w tej części Czarnej Góry zwanej osadą. Od setek lat tam mieszkali Cyganie, niby obok, a jednak osobno. Ja tam też wcześniej nigdy nie byłam. Nie wiedziałam nawet, jak mam przy niej mówić: Cyganie czy Romowie. Zapytałam więc wprost. Powiedziała mi, że Cyganie, bo ona nic złego w tym słowie nie widzi. Myślę, że tak jest najlepiej, po prostu od razu rozbroić wszystkie wątpliwości, bo to z nich się bierze niechęć. Z wątpliwości i ze strachu, które one budzą. Pani Teresa jest wielką artystką, znaną w całej Polsce, ale jej syn w kraju wciąż ma problemy ze znalezieniem pracy. Nikt nie chce Cygana zatrudnić. Jak tylko ludzie, jeszcze przez telefon, usłyszą jego nazwisko – Mirga – natychmiast dziękują i kończą rozmowę. W Londynie, gdzie chłopak mieszkał kilka lat, nikt nie miał takich problemów.

Ale i tak polscy Cyganie mają na Spiszu łatwiej niż słowaccy. Tych drugich jest o wiele więcej. Żyją kompletnie niezintegrowani z resztą społeczeństwa. Słowacy patrzą na nich z góry, z lękiem i z pogardą. A oni na Słowaków z żalem i zawiścią. W czasach komunistycznych w Czechosłowacji był obowiązek pracy. Cyganów przymusowo zatrudniono w fabrykach. Ponieważ byli niewykształceni, dano im najniższe stanowiska, właściwie w ogóle niepotrzebne, tak pro forma. Więc ci Cyganie nic specjalnie w pracy nie robili. A jak się zmienił ustrój i zaczęła się transformacja gospodarcza, to właśnie ich, jako najmniej przydatnych, w pierwszej kolejności z tych fabryk pozwalniano.

Polskich Cyganów jest na tyle mało, że nie da się zamknąć ich w gettach, zrobić dla nich oddzielnych szkół, odgrodzić się od nich murem. Na Słowacji już tak i to się dzieje, często dosłownie. Przygotowując się do pisania książki, rozmawiałam z takim słowackim fotografem, Tomašem Rafą. Opowiadał mi, że te fatalne warunki, w jakich żyją społeczności cygańskie, wcale nie wynikają z ich, rzekomo wrodzonej, jak twierdzą niektórzy na Słowacji czy w Polsce, skłonności do bałaganu i niechlujstwa, tylko ze zwykłych zaniedbań władz. W jednej z wsi cygańskich były kontenery na śmieci, ale lokalna administracja wciąż się skarżyła, że śmieci zamiast do kontenera lądują obok niego. Rafa z kolegami ze stowarzyszenia antydyskryminacyjnego pojechał tam i co udało im się ustalić? Że śmieci na ogół wynoszą dzieci. A te są za małe, żeby dosięgnąć do wysokiego kontenera, wiec odkładają je obok niego. Wystarczyło do kontenera dostawić schodki i już wszystkie brudy lądowały tam, gdzie powinny.

Niestety czasem te najprostsze rozwiązania nie wystarczą. Trzeba mnóstwo cierpliwości i dobrej woli. Ja opisuję wieś Łomniczka, w której dobrym duchem miejscowych Cyganów okazał się ksiądz Jano Záhradník. Sam wybrał tę parafię i odbudował zaufanie między Kościołem a miejscową społecznością. Nauczył też miejscowe dzieci, że nie potrzebują się wstydzić tego, że są Cyganami. Podobny kawał dobrej roboty wykonał wójt innej miejscowości, Spiskiego Hrchova. Ale niestety nie wszędzie tak to dobrze wygląda.

*Opowiadasz w swojej książce wiele dramatycznych historii, ale najbardziej chyba mnie uderzyły te o kobietach. *

Mnie też. Od szkoły jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że historia to głównie historia bitew, wojen i układów pokojowych. W ogóle nas nie uczą historii codzienności. Wiemy, jakie uzbrojenie miały armie i czym strzelano do ludzi. A w ogóle nie wiemy, jak w dawnych czasach ci ludzie się rodzili na przykład. U siebie w książce cytuję fragmenty bloga Ireny Malec-Bilińskiej, mojej koleżanki z pracy na uniwersytecie, która pochodzi, jak się okazało, z Rzepisk. Posługuję się jej świetnym tekstem także dlatego, że mnie, obcej, nikt by takich historii nie opowiedział. A są wstrząsające. Irena pisze o tym, że kobiety rodziły w polu, w lesie, że często już w połogu musiały pracować, a w pole nieraz szły z kilkudniowymi niemowlętami. Że po porodzie nawet nie miały gdzie się podmyć. Porusza też ważną sprawę poronień. Nikt takiej kobiecie nie pomagał, nikt jej nie wspierał w trudnych chwilach, nawet Kościół, który teraz tak bardzo dba o nienarodzonych. Poronionych płodów nie chowało się na cmentarzu.

Kobiety na wsi były tak zaharowane, że nie miały czasu na nic. W książce opowiadam historie trzech pokoleń kobiet z Łapszanki: Gienki, Bogusi i Dorotki. Gienka przez kilkanaście lat zajmowała się swoim sparaliżowanym teściem, całym domem i obejściem, dziećmi i wnukami i jeszcze jeździła do pracy na Słowację, robić na kurzej fermie. Mało nie zapracowała się na śmierć. Wszyscy uważali, że ona tylko wykonuje swoje obowiązki i żadna pomoc jej się nie należy. A jej córkę, Bogusię, która zbuntowała się przeciw temu kieratowi, porzuciła rodzinę i uciekła do Włoch, większość wsi miała za latawicę. Dopiero wnuczka pani Genowefy, Dorota, ma lepsze życie. Bo też i czasy się zmieniły.

*Spisz dobrze poradził sobie z transformacją? Jak się zmienia ten region? *

Spisz bardzo się zmienił. Jak zaczęłam tu przyjeżdżać, nie tylko nie było asfaltowych dróg i łazienek w domach. We wsi był jeden telefon, u nas chodziło się dzwonić do Mazurków, bo prowadzili sklep, który zresztą później zamknęli. Pamiętam, że czekało się godzinami na połączenie. Ale dzięki temu mogłam obserwować ich życie rodzinne toczące się w kuchni, wokół pieca. Haneczka Mazurkowa częstowała mnie wtedy świeżym mlekiem albo ciastem, które ozdabiała takimi cukrowymi koralikami, przysyłanymi jej przez córkę z Chicago.

Bo wszyscy wtedy jeździli do Hameryki. W każdej chałupie mieli kogoś w Stanach. To były często dramatyczne wybory życiowe. Rodzice zostawiali małoletnie dzieci u dziadków i jechali za chlebem, młodzi chłopcy jeździli nielegalnie, ukryci pod pokładem statków. Za to w Święta, w kościele, ci szczęśliwcy, którzy wrócili z Chicago, albo tacy co mieli tam rodziny, zamiast w strojach ludowych pojawiali się w strojach z Hameryki: baby w lśniących sukniach jak z "Dynastii", a mężczyźni w kowbojkach i kowbojskich kapeluszach.

Teraz też ludzie jeżdżą na zarobek za granicę, bo z tej nędznej, górskiej ziemi nie da się wyżyć, ale już do krajów Unii na ogół. To jest znacznie prostsze. Zbiera się ekipa budowlana, wakacje spędza w Norwegii albo w Północnych Włoszech, budując tam domy, a na zimę wraca do siebie. Kobiety często jeżdżą wahadłowo, do opieki nad staruszkami w Austrii albo Niemczech. Dwa tygodnie jedna, dwa tygodnie druga.

Tak naprawdę jedyna ucieczka od tych ciągłych wyjazdów to rozwój turystyki. Już mamy mini ośrodki narciarskie w Jurgowie i Czarnej Górze, którym zresztą udało się dogadać w sprawie wspólnych biletów z podhalańską Białką, ale też z położoną już po słowackiej stronie Bachledową Doliną. Jednak Spisz jest pod względem infrastruktury turystycznej wciąż zapóźniony w stosunku do Podhala. Ja tam się z tego cieszę. Wolę nie mieć koło domu dziesięciu pizzerii i trzech stoisk z gorącymi oscypkami, wypożyczalni nart i quadów. Jednak pewnie i tutaj to kiedyś dotrze. Może już w mądrzejszej, bardziej stonowanej formie niż w Bukowinie i Białce.

Opisujesz trudną historię, ale przyszłość Spiszu widzisz optymistycznie. Dlaczego według ciebie to tu bije serce Europy?

Kolega, po przeczytaniu "Czterech sztandarów" napisał mi, że to jedyna eurooptymistyczna książka, jaką od dawna czytał. Bo ja faktycznie jestem optymistką. Dla takiego regionu jak Spisz - pogranicznego, wielokulturowego - wspólna Europa to jedyne sensowne rozwiązanie. Kiedy wznoszone są granice, Spisz podupada; kiedy likwidowane, zaczyna rozkwitać. To widać było w historii i widać teraz. Nie chodzi już tylko o to, że wreszcie nie trzeba wybierać między polskością a słowackością, między byciem Węgrem czy Rusinem, a byciem Spiszakiem. Po prostu bez tych granic i kontroli żyje się łatwiej. Po słowackiej stronie Spiszu w każdej knajpie w toalecie są umywalki, sedesy i kafelki z Polski. Klientami tych wielkich supermarketów budowlanych, które stoją wzdłuż zakopianki, są w dużej mierze Słowacy. Polscy i słowaccy samorządowcy blisko współpracowali ze sobą jeszcze przed wejściem obu krajów do Unii. Jakoś umieli się wznieść ponad różną pamięć, bo im się to po prostu opłacało.

Kiedy zbierałam materiały do książki, zdarzało mi się, że musiałam przypominać sobie wydarzenia z historii bardzo odległych zakątków Europy. Słynny spiski zastaw wziął się od walk cesarza i króla Węgier Zygmunta Luksemburskiego z Wenecją o wybrzeże Dalmatyńskie, czyli dzisiejszą Chorwację. Pieniędzy na tę wojnę pożyczył mu Jagiełło, bo właśnie wygrał bitwę pod Grunwaldem i dostał mnóstwo gotówki od Krzyżaków jako kontrybucje wojenne. Z kolei w XVII wieku powstanie węgierskie przeciw cesarzowi upadło, bo jego przywódca, Imre Thölöky, postawił na niewłaściwą kartę i pod Wiedniem w 1673 roku walczył u boku Turków. Jak wiemy z naszej historii, przegrał. A na przykład w czasie II wojny światowej Spiszacy służyli w wojsku słowackim, które wspierało hitlerowskie Niemcy. Wielu z nich, inaczej niż uczy nas historia Polski centralnej, pod Monte Cassino walczyło w charakterze obrońców, a nie zdobywców. Inni trafili na front wschodni, czasem nawet kilka lat zabrał im powrót do domu. Nie da się historii Spiszu opowiedzieć bez sięgania do historii całego kontynentu. Tutaj ona się zapętla, ale też wyjaśnia. Tutaj widać całe bogactwo i całe skomplikowanie Europy Środkowej.

Ludwika Włodek – publicystka i reporterka. Urodziła się w 1976 roku w Warszawie. Z wykształcenia jest socjolożką, pracuje jako adiunkt w Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. Nakładem Wydawnictwa Literackiego ukazały się jej trzy książki. Portret rodziny Iwaszkiewiczów będący połączeniem historycznego reportażu i powieści biograficznej "Pra. O rodzinie Iwaszkiewiczów", zbiór reportaży o Azji Środkowej, "Wystarczy przejść przez rzekę" oraz najnowsza, "Cztery sztandary, jeden adres", w której autorka opowiada o fascynującym pogranicznym regionie Spiszu.