Andrzej Stasiuk: Kaczyński to najbardziej samotny człowiek w Polsce

Andrzej Stasiuk: A pan chce pewnie o polityce znowu ze mną gadać, zamiast o czymś normalnym?

*Grzegorz Wysocki: Nie tylko. Bardziej o tym, że mnie pan trochę zaczął już wkurzać. *

No trudno. Od tego jestem, żeby się pan na mnie wkurzał. A czym pana wkurzam?

*Bo nie wierzę panu. Ciągle ta Polska i Polska, Polacy i Polacy. Jedzie pan sobie autem, step, wielbłądy, przestrzeń, wszystko pięknie, ładnie jest. Metafizyka i melancholia. I skąd niby w tym wszystkim jeszcze ta Polska? *

No bo Polakiem jestem i obowiązki mam polskie. Poza tym nie step i wielbłądy, tylko jedzie się przez Rosję, a jak Rosja to i Polska, czego nie obejdziemy ani z prawej ani z lewej. Po drugie, Kazachstan, w dużej mierze też rosyjski, przynajmniej pod względem językowym, a do tego martyrologia nasza. Gdzie pan niby chce jechać, żeby od Polski całkowicie uciec? Do Japonii? Do Chin?

*Może do Nowej Zelandii? *

Ale kto poważny jeździ do Nowej Zelandii? Proszę pana, przecież tam nic nie ma. To zresztą cudowne – kraj bez historii. Wyobraża pan sobie coś takiego?

*Historię mają, tylko my jej nie znamy. *

Jaką mają? Niemców nie mieli, Ruskich nie mieli, ONR-u nie mieli, PZPR-u nie mieli, nie wiadomo nawet, czy mieli światowy spisek żydowski, kościół katolicki to chyba jakiś szczątkowy i w dodatku nie są nawet w Unii. Owszem, powinniśmy szanować historię dalekich i szczęśliwych krajów, ale bez Stalina i Hitlera to jednak jest to druga liga.

*Idzie mi bardziej o to, czy ta Polska w pańskiej prozie nie jest wykoncypowana, z zimną krwią doklejana. Że pojawia się ona panu dopiero przy pisaniu, a w czasie jazdy ma ją pan tak naprawdę gdzieś, zapomina o niej, ucieka od niej. A potem siada pan i pisze, dodaje tę Polskę, włazi ta Polska. *

Nie. Jak się jedzie w tamte strony, przez Rosję, przez Ukrainę, przez Kazachstan, Polska się nieustannie zjawia, nie ma zmiłuj. Jedziesz przez Ukrainę, myślisz Polska. Jedziesz przez Rosję, myślisz Polska. Przecież ja tam nie jadę po to, by uciekać od swojej tożsamości, tylko by ją umacniać.

*Żeby jeszcze bardziej włazić w Polskę? *

Trochę tak. To jest kuszące. Taka Szwajcaria na przykład nie wiedzie mnie na pokuszenie. Co ja bym tam robił? Zastanawiał się, dlaczego Bóg uczynił mnie Polakiem? To są zmarnowane wakacje.

*To co, podróżuje się po to, żeby myśleć o ojczyźnie? *

Żeby było niewygodnie. Żeby było trudno. Żeby mentalnie było ciężko.

*Czyli Rosja to Polska, tylko bardziej? *

Istnieje takie podejrzenie. A doświadczenia z minionego roku zdają się potwierdzać tę tezę. Przed naszą rozmową kliknąłem sobie mapę elektoratów, które wybierały Tych albo Tamtych.

*I co pan odkrył? *

Że jednak cały wschód, czyli ta polska Rosja, cały zabór rosyjski, głosował w tę stronę, którą teraz mamy.

Może mieli powody, by tak głosować?

No mieli, mentalne powody. Nie ufają Zachodowi. Bardziej ufają Wschodowi. Głosujemy według naszych temperamentów, według tego, jak jesteśmy ukształtowani. I jak tak dalej pójdzie, wylądujemy na tym wschodzie. Nie mówię, czy to dobre czy złe. To jest ciekawe.

*Ale dążę do tego, że może ta Polska wcale nie jest taka istotna? Może mi, panu, i wielu innym, tylko się tak wydaje? *

Absolutnie tak. Nawet jak pan pojedzie na Słowację, to tam kompletnie Polska nie istnieje. To jest kapitalne doświadczenie, gdy się mieszka przy słowackiej granicy, i ta Polska ci czasami tak doskwiera, więc wsiadasz w furę, przejeżdżasz granicę, i tam, kurwa, nie ma Polski. Po prostu nie ma! Tam się oczywiście nami interesują – np. bardzo są ciekawi, czy cegła w Polsce jest tańsza, a jeśli tak, to o ile? Ale poza tym nie ma Polski.

*Ale przecież oni tam mają podobne rządy. *

Ja nie wiem, jakie oni mają rządy. Co mnie to obchodzi? Prawicowe chyba mają, ale nie są to rządy polskie. Nawet jeśli są prawicowe, to są słowackie.

*Nie byłem na stepie, ale nie wyobrażam sobie za bardzo, że – gdybym się tam już jakimś cudem znalazł – staję tam i mam myśli w stylu: przestrzeń, wielka przestrzeń, a tam za mną moja Polska i co z nią teraz? A pan… *

Nie ja, tylko narrator! Proszę nie utożsamiać autora z narratorem, bo to nie jest żadna proza autobiograficzna…

Jasne…

To jest proza fabularna.

*Fabularna i autobiograficzna. Przecież pan doskonale wie, że nikt nie pomyśli, że ten narrator to nie jest Stasiuk. *

A niech sobie myślą, co chcą. Ale ja jednak zgłaszam sprzeciw i domagam się autonomii narratora i autora. Sorry. To jest koncept literacki. Przecież ja np. nigdy w życiu nie chciałem się ochrzcić w prawosławnej cerkwi. Na Boga!

*No ale nawet w felietonie w "Tygodniku Powszechnym" dał pan ten kawałek! A tam wyraźnie zaznaczone, że mówi Stasiuk, jest nazwisko, zdjęcie, wszystko. *

Nie, to narrator chciał się ochrzcić w cerkwi, a nie Stasiuk! W "Tygodniku" był wtedy fragment powieści "Osiołkiem", bo nie miałem akurat siły napisać felietonu. Sam Stasiuk jest ochrzczony w kościele katolickim, i to mu, że tak powiem, wystarcza z nawiązką.

*Ja się dalej upieram, że Stasiuk jest trochę takim Tomaszem Lisem prozy polskiej. *

(śmiech) Co?

*No bo ciągle pan szuka odpowiedzi na pytanie "Co z tą Polską?". *

Przecież ja nawet nie wiem, kto to jest Tomasz Lis. Wiem tylko, że on ma taką dużą twarz.

*A tak serio? *

No wiem, że taką książkę napisał, wiem. Ale dlaczego ja mam zostawić tę Polskę tym wszystkim, którym ona z ust nie schodzi, którzy mordę sobie nią wycierają, którzy wymachują nią i terroryzują nią, było nie było, 2/3 narodu? To jest mój kraj, nikomu go nie oddaję, mam prawo o nim myśleć i pisać. Lubię Polskę i nigdy nie chciałem z niej wyjeżdżać. Myślę po polsku, mówię po polsku, piszę po polsku i wara od tej mojej Polski!

*Pan to jest w ogóle takim pisarzem-narodowcem. *

Trochę jestem narodowcem, rzeczywiście. Nie uciekam w kosmopolityzm, bo to ślepa uliczka.

*Ciągle też pisze pan o Ruskich, o Niemcach. Cały czas de facto opisuje pan to "kondominium rosyjsko-niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym". *

Rzeczywiście sporo się tą narracją zajmuję i sporo z niej czerpię. Przede wszystkim próbuję opisać stan polskiej świadomości, ten trójkąt bermudzki tożsamości polskiej, na który się składają Ruscy, Niemcy i Żydzi. Zabierz Polakowi te trzy nacje, to się przewróci po prostu, kompletnie straci formę. Pierdolnie jak balon w jakimś doświadczeniu naukowym.

*A i Stasiuk bez tego trójkąta nie miałby o czym za bardzo pisać. Chyba że o Szwajcarii. *

E tam. Psa fantastycznego w lesie ostatnio znalazłem. Ledwo szedł. Mógłbym o nim książkę napisać. Bo to bardzo ciekawe: skąd przyszedł, jakie było jego wcześniejsze życie. Ale tak, Polska jest fabularna, jest dynamiczna. W Szwajcarii można umrzeć z nudów. To znaczy ja mógłbym umrzeć, ale to pewnie moja wina. A Polska to kraj literacki od początku do końca.

*Pan to jest tak zaczadzony Polską, że nawet na Toskanię narzeka. *

Oj, narzeka, narzeka… Byłem tydzień, zwiedziłem, spałem w namiocie. Ale kraj trudny, bo ciasno. Namiot tylko na kempingu, wysikać się tylko w toalecie. I wszędzie te zabytki, które cię, bądźmy szczerzy, jednak terroryzują. Nie może być tylu zabytków w jednym miejscu. Wie pan, ja tak do końca nie jestem pewien swojego śródziemnomorskiego pochodzenia. Dotyczy to mnie jak i całego narodu, z którego się wywodzę. Czytałem wprawdzie "Barbarzyńcę w ogrodzie", ale szału nie było. Rozterki autora wydawały mi się nieco teatralne. No jakiś ślepy zaułek z tym Śródziemnomorzem w naszym wydaniu. Gdzie? Na Podlasiu? Albo do Zamościa proszę sobie w grudniu pojechać i ten renesans o trzeciej po południu oglądać.

*Na pewno się panu w Toskanii podobało, tylko teraz pan ściemnia, bo boi się przyznać. *

No jest piękna ta Toskania. Nawet ostatnie zadupie wygląda na kolebkę kultury i cywilizacji. No ale ja nie jestem z kolebki, ja jestem z peryferii.

*A ta Ukraina, Rosja, Kazachstan i Mongolia to ucieczki czy nie? Bo pan tak mówi, jakby to były podróże w głąb Polski. *

Jakie ucieczki? W głąb siebie bardziej jadę. Ja tam po prostu lubię jeździć. Benzyna jest tania. Po dwa złote. Jest przestrzeń do jeżdżenia. I blisko tam mam. A te kategorie, że wschód-zachód, to dla czytelnika robię. Żeby nie stracił orientacji. Bo czytelnik jednak lubi mieć powiedziane, gdzie się znajduje. Niekoniecznie go wnętrze autora jara.

*Ale jednak i książka się tak nazywała, i teraz cały czas pisze pan w "Osiołku", że jadę na wschód, wschód. Często ten „Wschód” z wielkiej litery się u pana pojawia. *

Tytuł „Wschód” dałem, bo ładny. I po niemiecku Ost, po angielsku East. Też ładnie. Rozmawiamy teraz na lewobrzeżnej Warszawie, ale ja jestem stamtąd, ze wschodu. I ciągle badam, skąd się wziąłem.

*Rozmawiamy na Zachodzie. Blisko Placu Zbawiciela, Hali Koszyki. *

To jest Polska nierealna oraz wyalienowana. Albo: aspirująca. A ostatnie wydarzenia polityczne wykazały, że nieskutecznie. Że to nie jest prawdziwe.

*Do tego dążę. Czy my jesteśmy wschodni? Może wcale nie jesteśmy takim Zachodem, jak nas przekonywano przez ostatnie 25 lat. *

Nikt nas nie przekonywał. Tak naprawdę sami siebie przekonywaliśmy.

*W sensie wmawialiśmy sobie? *

Zwykle prawda leżała gdzieś pośrodku. Jesteśmy kapitalnym Frankensteinem wschodu i zachodu. Myślę, że jeszcze tylko Rumuni są równie popierdoleni jak my. Między wschodem a zachodem, między prawosławiem a katolicyzmem, między Francją a jakimiś stepami itd. A z tym Zachodem w ogóle jest kłopot. Kogo tam nie zapytać, czy jest z Zachodu, to w odpowiedzisłyszysz, że nie, my jesteśmy z Niemiec, z Hiszpanii, z Francji. Ale my dla nich jesteśmy oczywiście ze Wschodu.

*Bardziej pytam o to, że ten pochód populizmów, Orban, Trump, może Le Pen za chwilę itd., to lud dochodzący do głosu, lud mówiący de facto, że nie chce Zachodu, nie chce poprawności politycznej, nie chce uchodźców itd. Zamiast tego rządy silnej ręki i narody wstające z kolan. *

Chce pan powiedzieć, że nawet Francuzi są z Rosji? Ciekawa koncepcja.

*Nie że z Rosji, ale w kolejnych krajach pojawiają się te same objawy choroby. I w każdym z krajów jest to nurt mniej lub bardziej antydemokratyczny. Może wcale nie chcieliśmy demokracji? Może nie tylko w Iraku ludzie zostali do niej zmuszeni, ale i my niechętnie przyjęliśmy tych misjonarzy demokracji z Zachodu? *

A może cała historia to takie miotanie się od jednego złudzenia do drugiego? Od złudzenia, powiedzmy, demokratycznego i wolnościowego przez złudzenia zupełnie przeciwne, bardziej wsobne. Może żyjemy od jednego do drugiego, i żadne z nich nie może zdominować naszego oglądu świata? Wolność w sensie społecznym, liberalnym, politycznym na pewno jest przereklamowana. Że bierzesz odpowiedzialność za swoje życie.

*Wcale tego nie chcemy? *

Na pewno nie wszyscy chcą. Bóg nawet raczy wiedzieć, czy większość. Dostojewski wielkim pisarzem jest, chociaż pisał za grube książki, ale Legenda o Wielkim Inkwizytorze jako odrębna całość jest krótka, zwięzła i prorocza. Dla wielu wolność jest straszliwsza niż śmierć, bo skazuje nas na całkowitą samotność. A jesteśmy przecież stadem. Mam owce i wiem, jak to działa. Samotna owca wpada w rozpacz i depresję.

Czyli co, ludzie chcą tak naprawdę tych rządów silnej ręki?

No tak.

*Chcą zamknięcia granic, nie chcą jeździć za granicę? *

Zobaczymy, co będzie. A poza tym wielu w ogóle na tę zagranicę nie stać. Większość Polaków wyjechało za granicę dlatego, że nie stać ich na wczasy za granicą. Niektórych kompletnie nie stać na podróże na Zachód, więc pojechali tam zarabiać pieniądze. Główna część naszej emigracji to emigracja zarobkowa. Parę milionów ludzi wygnanych z powodu ubóstwa. Albo z powodu pożądania dóbr na które ich nie stać. Ale najchętniej to pewnie zamknęliby granice, ale sami jeździli.

*A pan jeszcze robi takie ćwiczenia wyobraźni, że Polacy to tak naprawdę Ruscy. Próbuje pan wyprowadzić swoich rodaków z równowagi. *

To skomplikowana sprawa, ale w jakimś sensie jest to prawda. Przecież granice są płynne, mówimy o zespołach pewnych cech, a nie, że mamy sztancę Ruskiego i sztancę Polskiego. Ale to co się ostatnio w Polsce dzieje, to wszystko jednak jest z kierunkiem wschodnim i odejściem od wartości tzw. zachodnich, liberalnych, wolnościowych. Ale powiedz naszym wodzom, że są Ruscy, to się poczują wielce dotknięci.

*No bo są bardzo antyrosyjscy i antyputinowscy, więc się wkurzają na teorie, że PiS wpycha nas w ramiona Putina, a Kaczyński jest najważniejszym agentem Kremla. *

Nie jest agentem Kremla, ale obiektywnie wspiera działania Kremla swoją działalnością.

*Aha. Czyli, że jest nieformalnym agentem Kremla. *

Przekupiony na pewno nie został, bo jemu na pieniądzach nie zależy. Zależy mu za to na władzy i na zemście. Faktem jest, że na Kremlu z tego, co się u nas dzieje, się cieszą.

*Z czego się cieszą? Że się tłuczemy ze sobą? *

Że społeczeństwo jest tak podzielone, że jesteśmy antyeuropejscy. Że w jakimś sensie robimy wyłom w Unii, kwestionując jej wartości.

*A jakie zyski ma z tego Putin? *

No jak to jakie? Nasza strata to jego zysk.

*Nie zna się pan na polityce, a ciągle do niej pana ciągnie. *

Mnie do polityki? Pierwsze słyszę.

*Siedzi pan w radiowozie na końcu świata, w Kazachstanie, i nawet tam, na stepie, się panu objawia Andrzej Duda. *

Ale nie z nazwiska. Poza tym siedzi narrator. Jak ja siedziałem, to się spierałem z kazachskim gliną, czy moje numery rejestracyjne są brudne, czy czyste. Ustalił, że jednak brudne.

*Ale wiadomo przecież o kogo chodzi. *

Ale to nie jest o polityce, tylko o modelu władzy, o różnicach między modelem wschodnim, azjatyckim a demokratycznym. Gdzie tu polityka? A Dudy akurat na pewno nie chciałem w mojej prozie. To nie jest postać, która się nadaje do literatury. Do kabaretu może, ewentualnie. Do jakiegoś felietonu, skeczu na YouTubie. Ale nie do literatury. Zresztą może go krzywdzę jako postać literacką, ale tutaj trzeba pisarza o wielkiej empatii.

*Czyli z Dudy nie umiałby pan zrobić postaci literackiej? *

Kompletnie nie. Ani z Dudy, ani z Szydło. Przecież to są postaci jednorazowego użytku. Chociaż z drugiej strony "jednorazowość" jest wielkim tematem współczesności. To, że wszyscy na dobrą sprawę stajemy się niepotrzebni, doskonale wymienialni. Publika ma każdego w dupie, bo zaraz znajdzie się nowy. Nowi już stoją w kolejce. A publika jest przecież niezaspokojona, więc oni też się załapią. Jarek jest rzeczywiście bohaterem literackim, ale trochę innego rodzaju. Trochę bardziej "rzeczywistym" i w tej swojej "rzeczywistości" jest anachroniczny. Poza tym ma chyba jakieś uczucia, głównie negatywne, ale jednak. A całe jego otoczenie poza niepewnością oraz permanentną paniką, to chyba żadnych.

*Mówił mi pan poprzednio, że Kaczyński to "postać szekspirowska". *

A nie dodałem, że "z zachowaniem wszelkich proporcji"?

*Nie bardzo. *

To teraz dodaję. I uzupełniam: "„szekspirowsko-molierowska"”. Z zachowaniem wszelkich proporcji oczywiście.

Ale rozumiem, że nie jest to w pańskim odczuciu postać demoniczna, jak wielu sądzi?

No jakoś, wie pan, nie bardzo. Te kapcie, ten kot…

*Ale z drugiej strony ogląda po nocach rodeo, bardzo męska rozrywka. *

W necie było takie fajne zdjęcie, jak on na kajaku płynie. W kapoku. Gdzieś wakacje spędzał, chyba z Kuchcińskim płynął… Albo z Błaszczakiem. Trudno ich rozróżnić. Wyglądało trochę jak fotomontaż, ale oddawało wiernie rzeczywistość, która jest nierzeczywista.

I jakimi uczuciami pan darzy tę postać? Bo co czytam rozmowy z celebrytami, to się go boją, lęki mają, po nocach nie śpią…

Ja go darzę pewną ciekawością. Tak jak darzę ciekawością mój naród zwłaszcza w przedziwnych wyborach jego. Najbardziej mnie oczywiście ciekawi, jak to się skończy. Jak będzie wyglądał jego upadek. Bo to może być tylko upadek, ponieważ on nie ma zdefiniowanego żadnego zwycięskiego celu. Może tylko eskalować, bo wtedy nie bardzo widać, że przed oczami ma tylko jakąś enigmę, jakąś oberfikcję.

*Wydaje mi się, że pan ma z Kaczyńskim jak z Polską. Że pan go tak naprawdę lubi. *

Nie no, jak można lubić polityka, proszę pana? Lubi się zwierzęta, lubi się przyjaciół. Normalnych ludzi się lubi. Ale lubię czasem pomyśleć o jego samotności. To ciekawy temat.

*Samotność Kaczyńskiego? *

Tak. Niewykluczone, że jest najbardziej samotnym człowiekiem w Polsce. To nawet niezły tytuł: Najbardziej samotny człowiek. I jego upadku rzeczywiście jestem ciekaw. Bo że to nastąpi, jestem pewien.

*I jak pan to sobie wyobraża? *

Wolałbym oczywiście, by był to upadek polityczny, a nie zdrowotny. Biologia zwycięży nas wszystkich, więc to nie byłoby żadne zwycięstwo. Chciałbym, by upadł w dziedzinie, której się tak całkowicie podporządkował. A potem niech sobie żyje nawet kolejne 100 lat w pełnym zdrowiu. Wie pan, szkoda, że Mao nie żyje.

*Aha. Coraz lepiej. *

On miał słabość do przegranych polityków. Zaprosił na przykład z prywatną wizytą Nixona po jego upadku. Sam już był słaby, miał ponad osiemdziesiątkę, ale ułożył Nixonowi plan imprez. Wysłał go na przykład do chińskiej opery na sześciogodzinny spektakl. No i jakby jeszcze żył, to mógłby Kaczyńskiego już po wszystkim też zaprosić i na sześć godzin wysłać do opery.

*Czyli w ukryciu go pan lubi, dobrzemu mu życzy i jeszcze często o nim myśli. *

No gdzie? Jak tu do Warszawy przyjeżdżam, to istnienie jego postaci rzeczywiście się jakoś potęguje, ale na co dzień to mi to lata koło wie pan czego... Na co dzień się myśli, że śnieg znowu spadł, że psa się znalazło, że trzeba z przyjaciółmi gdzieś pojechać, coś zrobić przy domu, przy aucie, owca źle się czuje, powieść ciężko idzie, czy starczy sił, żeby do Jakucka dojechać któregoś roku, do Władywostoku, takie rzeczy. Wy tutaj w Warszawie, w mediach, jesteście za bardzo podnieceni jego istnieniem. Powtarzam, mnie on ciekawi, ale bardziej jako element polskiej rzeczywistości politycznej i społecznej.

*Ale – jako znany pisarz – 24 godziny by pan z nim chętnie spędził? Albo wręcz tydzień? *

Nie, błagam! (śmiech) Mój najbardziej przerażający sen wygląda tak, że jestem zamknięty w jednym pomieszczeniu z jakimkolwiek politykiem. Drzwi zamknięte od zewnątrz, a ja muszę słuchać tej autoerotycznej gadki.

*Nie chciałby pan popodglądać Kaczyńskiego, poznać go od prywatnej strony? Nic prawie o tym nie wiadomo. Tylko że kot, że rodeo po robocie. *

No bo tam nic więcej nie ma. Ten telewizor, cały czas siedzenie w tych kapciuchach, głaskanie kota, i myślenie, jak tu kogo wypierdolić, jak i przeciw komu kogo rozegrać. Telewizor, kot, on, samotność. Melancholijny monodram. Nie wiem. Ale naprawdę proszę nie przeceniać jego obecności w moim życiu. W pańskim życiu również. I w życiu Polaków w ogóle.

*Cały jest dla Polski, jest patriotą, nie ma dziewczyny, nie ma żony… Żyje tylko Polską. Nic innego go nie interesuje. Chciałby pan nie mieć zupełnie życia prywatnego? *

Podejrzewam, że Kaczyński jest po prostu niezdolny do życia prywatnego. On nie umie robić nic poza polityką. On w ogóle nic nie umie robić.

A co to jest "robienie polityki" według pana?

Co pan mnie tak przepytuje tutaj? … Rozmawiamy o literaturze, o postaciach, krajobrazie, a nie o polityce.

*To a propos literatury i życia prywatnego Kaczyńskiego, nie wiem, czy pan słyszał, że prezes czytał „Księgi Jakubowe” Olgi Tokarczuk? *

No to tak tą Polską to on nie żyje, bo to jest jednak 900 stron.

*A Stasiuk kiedy napisze 900-stronicową książkę? *

Nigdy nie napisze.

*Bo nie umie? *

Bo ma litość dla siebie i czytelników. Zwłaszcza dla siebie. Umarłbym z nudów. No ale to jest światowy trend. Wielkie SUV-y, duże posiadłości, grube książki. Trochę tego nie ogarniam.

*Czytelnicy lubią cegły. *

Może i lubią, bo to jest jednak towar, transakcja, dajesz porządna kasę i wychodzisz z porządnym artykułem. Ja piszę takie najwyżej na 300 stron i jak czasami słucham albo czytam czytelników, to niektórzy nawet te 300 uważają za przesadę i wolą te na 90, bo takie też mam w dorobku. I mi to wprost mówią. Ale Kaczyński literacko jest mocno osadzony, bo on w "swojej pierwszej książce", napisanej za pomocą Bóg wie kogo, wymienia mnie jako zdrajcę polskości, który gdzieś tam za niemieckie pieniądze sprzedaje się za granicą. I z nazwiska mnie wymienia. Olgę zresztą też, czyli zdrajców czyta.

*A autem by pan chciał pojechać z Kaczyńskim na step, przez cały Kazachstan? *

Czy pan ocipiał? Ale jak już, to jego by trzeba zapytać, czy on by sam na sam ze zdrajcą i antypolakiem chciał na Kara-kum jechać. Bez żadnego ministra czy innego sekretarza, co on ich tam ma, żeby z nim jeździli, drzwi mu otwierali.

*Zakładamy, że Kaczyński się zgadza. Jedzie pan? *

Nie. A jak coś się stanie, to co? Po śmigłowiec będziemy dzwonić? Tam trzeba coś umieć. Cokolwiek, ale trzeba. Ogień rozpalić, węża odgonić. Pan sobie wyobraża jak prezes odgania węża? Ja sobie wyobrażam, ale ja jestem pisarzem. Jak już mówiłem: wszystko tylko nie zamknięte pomieszczenie z politykiem. Obojętnie – pokój, samochód. Jedziemy sobie przez Gobi, nie myliśmy się od tygodnia, do picia zostało pół litra wody, paliwo się kończy, zgubiliśmy drogę, jest 50 stopni w cieniu, a ty słuchasz, dlaczego Polacy zasłużyli na więcej albo, że Tusk sramto czy owamto? Dzięki.

*No dobra. To kogo z pisarzy by mógł pan zabrać ze sobą w drogę? Jurija Andruchowycza? *

Jurko lubi cywilizację. W dodatku nie przepada chyba za strefą posowiecką, co można zrozumieć. A się tam urodził i spędził kawał życia. Na jego miejscu też bym się nie rwał. Z pisarzy ukraińskich to myślę, że Taras Prochaśko wszedłby w coś takiego, bo ma taką przyrodniczą wyobraźnię, biologiczną, fizyczną, no, zmysłową. Z Tarasem chyba bym mógł jechać. On i ogień rozpali i wie, jak do mokasyna dalekowschodniego się mówi.

*A Serhij Żadan? *

Nie wiem. Widziałem się z nim niedawno. Bardzo jest przejęty losem Polski. Co wyście zrobili? Przecież byliście wzorem dla tych wszystkich post-demoludów. I teraz nagle co, co się dzieje z wami? Ja mówię, "Serhij, ja też, kurwa, nie rozumiem"…

*A z polskich pisarzy? *

A dlaczego pan chce żebym ja jeździł z pisarzami? Nie chcę z nimi nigdzie jeździć. Ja lubię sam albo z żoną.

*No z Kaczyńskim pan nie chce, to pomyślałem, że z pisarzami prędzej. *

Ze skrajności w skrajność.

*A Krzysztof Środa? *

Z Krzyśkiem dwa razy jechałem z Ułan Bator.

*No mówię. Z pisarzem. *

Ale ja Krzyśka nie traktuję jako pisarza, tylko jak faceta i kolegę. Pisze świetne książki, ale pisarstwo jest pochodną jego postaci, osobowości. Poza tym pięknie potrafi opowiadać. Nie o sobie albo swoich książkach, ale o świecie, ludziach, zdarzeniach. To bardzo ważne jak 3 tygodnie się jest zamkniętym w jednym, niechby ruchomym, pomieszczeniu. Tak więc z Kaczyńskim nie, ze Środą tak. Czasami siedzę z pisarzami w jakiejś knajpie i już wiem, jakby to wyglądało. Wszyscy byliby coraz bardziej dowcipni i coraz głośniej gadali. Z drugiej strony bardzo chciałbym zobaczyć, jak Świetlicki rozbija namiot.

Nie pan jeden...

Ale, wie pan, z na przykład Vargą nieźle się jeździ. W Rumunii byliśmy, w Serbii. Nie musi dużo gadać, ale wiadomo, że go kręci to, co widać za oknem, czy na postoju. W Boże Narodzenie byliśmy w Drohiczynie. Był straszny ziąb, piękne, jasne, lodowate niebo. Siedzieliśmy nad Bugiem i z izotermicznego garnka jedliśmy łyżkami bigos mojej siostry. Czego chcieć więcej?

*To może z Twardochem by pan jeszcze pojechał? *

Po pierwsze, Twardoch jeździ Mercedesem. A BMW czy Mercedes to są auta z pogranicza disco polo i polityki.

*A pan niby czym jechał do Mongolii? *

Dwa razy w tę i z powrotem Hilem, czyli Toyotą Hilux. 3 litry, diesel, podwójna kabina. Wysokoprężny dromader, że pozwolę sobie na odrobinę poezji. Prawie tonę na niego załadujesz. Biwakowanie, kuchnia, bańki z wodą, z paliwem, części, dwa koła zapasowe, wszystko. Jak do kanistrów wlejesz 80 litrów, to masz z 1300 zasięgu, więc po prostu jedziesz przed siebie, śpisz na ziemi, znowu jedziesz, znowu śpisz na ziemi. Hil mruczy jak oswojone bydlę. Wieczorem kładziesz się obok niego jak starożytny Mongoł obok swojego konia – że znowu się wyrażę poetycko. Hil to Hil i tyle.

*Czyli jeżdżenie z Twardochem odpada? *

Ech, młodość… Zaraz jakieś osiągnięcia, wyścigi, testosteron. Ja lubię jechać i żeby ktoś za dużo nie gadał poważnym głosem.

*Ale Twardoch jest bardzo męski. *

Proszę pana, ale ja nie jestem męski. Mam tylko jeden mały tatuaż. Zrobiłem go sobie za pomocą zapałki, nitki, przemyconej igły, sadzy ze spalonego kawałka gumowej podeszwy i roztworu mydła. W 1981 siedziałem w pojedynczej celi w więzieniu w Załężu i bardzo się nudziłem i z nudów zrobiłem sobie ten tatuaż. Nie jest ładny, ale wciąż mnie wzrusza. To jest cytat z Aragona, bodajże z "Dzwonów Bazylei", które akurat czytałem. Cytat jest po francusku, czyli w języku mi nieznanym. Bardzo męskie to nie jest.

No nie wiem…

To jest jakieś inteligenckie nawet. No i w ogóle – tak naprawdę to ja jeżdżę w te wszystkie puste i dalekie kraje, żeby bawić się w dom. Te wszystkie obozowiska urządzać, kuchnię z kamieni wybudować, suche gówno na ogień zbierać, palić, podkładać, rozdmuchiwać, gotować, myć garnki w rzece, prać, suszyć na słońcu… To są dziewczyńskie zajęcia przecież. Moja żona wtedy tygodniami nic nie robi. Leży sobie w namiocie jak jakiś Czyngis-chan i czyta, a ja przynoszę jej rano kawę i się krzątam jak dziesięć żon Czyngisa. Ja się nie nadaję do jakiejś męskości.

*A z celebrytów kogo by pan mógł ze sobą zabrać? *

Ja nie wiem, kto to są celebryci. Ja trochę w innym świecie żyję. Nie mam telewizora.

*Ja też nie. *

A pyta pan jakby miał.

*Pytam, bo większość ma. I znają np. Kubę Wojewódzkiego czy Magdę Gessler, i rozmyślają na ich temat, mówią o nich w pracy, komentują. *

Kubę to ja akurat lubię, bo na dziesięć nietrafionych dowcipów czasami ma w "Polityce" taki, że ja szczam po nogach.

*Do programu nie chciał pana nigdy wziąć? *

A chciał. Po Nike zapraszał. Widzę teraz, że było to dość dawno.

*I czemu pan nie poszedł? *

Bo mnie to nie interesowało.

*Książek by pan więcej sprzedał. *

W ogóle nie wiedziałem, co to jest za program. Ale czuję z jego strony pewną sympatię, którą dyskretnie wewnętrznie odwzajemniam.

*No to na step z Kubą? *

Przez dwa miesiące nikt go nie rozpozna. Będzie się męczył. Ja też się z tym trochę męczę za granicą. Ale raz w Rumunii mnie w pociągu rozpoznali. Polacy. I raz pani w odprawie na lotnisku we Frankfurcie. Niemka. Na lotnisku pracowała w weekendy, na co dzień w księgarni.

*No dobra, to jeszcze nieżyjący pisarze. Z kim by pan jechał? *

Z Zygmuntem Hauptem. To na pewno. Z jego duchem, bo to już starszy człowiek był i fizycznie by się męczył. Z duchem Haupta, tak.

*A z Brunonem Schulzem? *

Nie… Za duży neurotyk. Na pustyni z takim? Z Schulzem się nie jeździ, Schulza się czyta. Z Andriejem Płatonowem oczywiście bym jechał. On przecież był zafascynowany centralną Azją. Zawsze jak jadę przez Woroneż, a z pięć czy sześć razy już jechałem, to o nim myślę. No a do tego Płatonow, wiadomo, technik, na autach się znał, na lokomotywach…

*A z Wieniczką Jerofiejewem? *

Nie. Cenię, szanuję, ale do samochodu z nim bym na dłużej nie wsiadł, bo jak się już z kimś jedzie, to trochę też po to, żeby cię za kierownicą zmieniał. A tutaj nie widzę możliwości. Owszem, w stojącym aucie moglibyśmy jakiś czas spędzić. Zaciągnąwszy uprzednio ręczny i zdeponowawszy uprzednio kluczyki w jakimś bezpiecznym miejscu.

*A z Dostojewskim? O Polakach byście sobie pogadali? *

Absolutnie nie. To by była czysta neuroza i podejrzewam, że nieustanny monolog. Z nim nie. Ci wszyscy pisarze są najczęściej niezrównoważeni. Z Tołstojem też nie chcę jechać. Z Ruskich, jak mówię, Płatonow. To jest w ogóle dziwny pomysł, z rosyjskim pisarzem do Rosji jechać. Sama Rosja dla Polaka to już nadto, a tu jeszcze rosyjski pisarz w szoferce… Ale z Prilepinem…

*O, ten to ma zryte poglądy. Narodowo-bolszewickie. *

Od razu zryte…Powiedzmy nieco odmienne niż pan i ja. Jeżdżenie z ludźmi o podobnych poglądach to jednak trochę wakacje, a nie podróż. Wie pan, jak się czyta "Sankję" – wspaniałą zresztą powieść – to wygląda to na jakiś rozpaczliwy postsowiecki mesjanizm. Bo to jest tak, że Rosja miałaby sobie amputować swoja sowiecką nogę i wtedy zostanie przyjęta do rodziny narodów cywilizowanych. Przecież po tym zostaje wyrwa, otchłań nie do zasypania. Prilepin o tym pisze. I o tym, że w miejsce tej, co by nie gadać, apokaliptycznej, potwornej, ale i heroicznej przeszłości, oferuje się narodowi udział w światowym interesie i zamiast "wyklętego ludu ziemi" mamy propozycję nie do odrzucenia. Że oto chciwość jest dobra. Prilepin jest w jakiś sposób tragiczny. Nie może, nie potrafi wyrzec się przeszłości, bo to jedyna przeszłość jaką ma, a zarazem jest to przeszłość przeklęta.

*A słyszał pan o tym, że Prilepin ogłosił, że tworzy własny batalion w składzie sił zbrojnych Donieckiej Republiki Ludowej i że ponoć osobiście uczestniczy w walkach z Ukraińcami? Może – tak jak zrobił to niemiecki wydawca – nie powinno się teraz mu płacić "krwawych honorariów"? W ogóle go wydawać? *

Jak niemiecki wydawca przestanie wydawać książki Prilepina i na nich zarabiać, to może mu przestać płacić. Festiwal Conrada wycofał zaproszenie dla pisarza.

*Słusznie? *

Bez sensu. Może była okazja porozmawiać z kimś, kto ma inne poglądy, a w dodatku nadstawia za nie głowę. Można by się dowiedzieć czegoś ciekawego. Byś może czegoś, co psuje dobre samopoczucie. W każdym razie – tak, jego bym do samochodu zabrał. Na Ałtaj byśmy się przejechali na przykład. Tam, gdzie jeździł jego były mentor Limonow. Limonowa też bym zresztą zabrał. Bo ja w ogóle jak tak jeżdżę, to zabieram. W Kazachstanie wziąłem kiedyś taliba. Miał pomysł, że właściwie poza muzułmanami należałoby wszystkich pozbyć się z tego świata. Mówię mu: "no dobrze, ale mnie też należałoby?". "Eeee, nie. Ty przeżyjesz. Popatrz, ilu prawowiernych jechało tą drogą, a tylko ty się zatrzymałeś". To była szczera pustynia, gdzieś za Aralskiem, 35 stopni, a on stał i machał.

*No to z Kaczyńskim by pan nie chciał jechać, a z Prilepinem czy talibem bez problemu. *

Bo obawiałbym się podróży z człowiekiem, który trochę nie kontaktuje z bieżącą rzeczywistością. I mógłbym się wynudzić. Prilepina akurat o nudę nie podejrzewam.

*Inaczej. Polskiego narodowca do fury by pan pewnie nie wpuścił, a ruskiego tak. *

No wie pan, za narodowcem ruskim to rzeczywiście stoi jakiś naród i ogromna przestrzeń. A nasz kraj jest jednak nieco mniejszy i mieć tutaj narodowe poglądy, że my wstaniemy z kolan, podbijemy świat i będziemy wiodącą siłą w postaci Imperium Międzymorskiego? Trochę to jednak niepoważne. Będziemy żyć "na kolanach" - jak chcą to formułować niektórzy mówcy - bo taki jest układ geopolityczny i tyle. Albo nas nie będzie wcale. W ich pojęciu na kolanach, a w moim pojęciu na zasadach dogadywania się i kompromisu, żeby przeżyć. I proszę mnie tu nie demonizować lewacko. Sam pan stwierdził, że przypominam narodowca.

*I to jeszcze jak. Wypisz, wymaluj. *

Tak więc oczywiście bym wpuścił ruskiego narodowca, tylko żeby mi do Hila tych wszystkich chorągwi i pochodni nie zabierał, bo z tym się niewygodnie jeździ. Dosłownie i w przenośni zresztą.

Andrzej Stasiuk urodził się w 1960 roku w Warszawie. Mieszka w Beskidzie Niskim. Prozaik i eseista. Autor "Murów Hebronu", "Dukli", "Opowieści galicyjskich", "Dziewięciu", "Jadąc do Babadag", "Taksimu", "Dziennika pisanego później", "Grochowa", "Nie ma ekspresów przy żółtych drogach" i kilku innych książek. Laureat paru nagród, m.in. Nagrody Literackiej Gdynia 2010, Nagrody Literackiej m. st. Warszawy 2015 i Austriackiej Nagrody Państwowej w dziedzinie literatury europejskiej 2016. Jego książki są tłumaczone na niemal wszystkie języki europejskie, a także na koreański. "Osiołkiem" to jego najnowsza powieść.