Anne Applebaum: Rewolucja autorytarnych elit poniesie klęskę

Michał Gostkiewicz: Czym jest "średnie kłamstwo", które cytuje pani za Timothym Snyderem?

Anne Applebaum: "Średnie kłamstwo" oznacza mit, albo teorię spiskową, za pomocą których politycy wywołują zwątpienie i szerzą nieufność wobec instytucji demokratycznego państwa.

Przykład?

Donald Trump przekonał wielu Amerykanów, że Barack Obama rzekomo nie urodził się na terytorium USA. To kłamstwo może nie tak wielkie jak kłamstwo totalne o tysiącletniej Rzeszy niemieckiej, ukute przez hitlerowską propagandę, czy komunistyczne kłamstwo systemu radzieckiego. Takie średnie kłamstwo nie wymaga, żeby wszyscy karnie maszerowali ulicami albo wierzyli w to, co na plakatach.

Ale jeśli je kupisz, jeśli je zaakceptujesz, to przyjmujesz cyniczne, negatywne podejście do własnego społeczeństwa. Jako narzędzie podminowywania systemów demokratycznych jest zatem użyteczną bronią aspirujących autorytarnych liderów. Jeśli akceptujesz kłamstwo o Obamie, to wierzysz, że nie mógł kandydować i nie był legalnie wybranym prezydentem USA.

W Polsce "średnie kłamstwo" zaczęło się od Smoleńska.

Od Smoleńska?

Od powtarzanych non stop sugestii o tym, że za tą tragedią ktoś musiał stać. Nieważne, że nigdy nikt nie dowiódł, że to jakoby Rosjanie, albo Donald Tusk – ktoś musiał. Prawo i Sprawiedliwość włożyło wiele wysiłku, aby przekonać Polaków, że prezydent Lech Kaczyński mógł zostać zamordowany. Proszę pomyśleć, co to właściwie oznacza, jeśli w to uwierzyć. To oznacza, że wszyscy kłamią – rząd, sejm, policja, tajne służby, media. A to z kolei oznacza, że zamiast demokracji mamy kłamstwo, farsę.

25-30 proc. Polaków dało się przekonać, że cały system jest zły, nieuczciwy.

Kłamstwa dotyczące katastrofy smoleńskiej czy Brexitu czy Obamy trafiły do ludzi przez media. Ale kto je stworzył? Przywołuje pani koncepcję tak zwanych autorytarnych elit. To pisarze, intelektualiści, politycy, dziennikarze, artyści, liderzy opinii, którzy zmieniają się w klerków. A klerk to taki intelektualista, który zaprzęga swoją inteligencję i umiejętności do służby jakiejś Wielkiej Sprawie. I służąc jej zaczyna iść na kompromis z rzeczywistością. Pani opisuje przypadki ludzi, którzy - pani zdaniem - tak pragnęli zmienić zasady demokracji, że zamarzyła im się rewolucja. Na Węgrzech, w Hiszpanii, w Polsce, w USA, w Wielkiej Brytanii. Ich metoda wydaje się być skuteczna.

Pana opis jest trafny. Należy podkreślić jednak, że ta rewolucja, której chcą, to rewolucja patrząca w przeszłość.

TRZY DEKADY MIĘDZY DWIEMA IMPREZAMI

Pani książka zaczyna się od imprezy i na niej się kończy. Pomiędzy tymi dwiema datami dzieje się historia pani dawnych przyjaciół, którzy przeżywają bolesne rozczarowanie tym, w którą stronę zmierza świat. Ta emocja - rozczarowanie - przewija się przez całą książkę.

To prawda, w "Zmierzchu demokracji" to rozczarowanie jest widoczne. Uczucie rozczarowania łączy pewną grupę ludzi - moich dawnych znajomych - czy to z Polski, czy z Wielkiej Brytanii, czy z USA. Oni też są rozczarowani - tym, czym w ich odbiorze…

…ich, czyli części konserwatywnej inteligencji…

- …stały się ich kraje. Są tak zawiedzeni i tak zdesperowani, że gotowi są zaakceptować naprawdę ekstremalny radykalizm, aby zmienić rzeczywistość, na którą się nie godzą.

Ale nie zgadzam się z panem, że wsteczni rewolucjoniści wygrywają.

Dlaczego?

Ponieważ nie wygrywają wszędzie.

O tym za chwilę. Czy ta autorytarna elita ma jakiś wspólny ponadnarodowy cel?

Nie uogólniajmy, to nie jest jednorodna grupa. I to nie tylko ze względu na różnorodność państw, w których zaistniała. W łonie tej grupy są idealiści, marzyciele, przekonani, że to, co robią, jest po prostu dobre – a także dobre dla kraju.

Ale w wielu głęboko siedzi cynizm.

W kim na przykład?

W ostatnich dniach mieliśmy przykład węgierski. Budapeszt staje przeciwko nowoczesnemu światu: "nie chcemy tu małżeństw gejów, małżeństwo jest między mężczyzną a kobietą". A potem człowiek, który napisał ten właśnie fragment węgierskiej konstytucji, odnalazł się nagle nagi na gejowskiej imprezie w Brukseli. To pokazuje, że wśród tęskniącej do nostalgicznej przeszłości autorytarnej elity jest też hipokryzja.

W większości krajów, o których mowa, powtarza się schemat: odrzucenie nowoczesności na korzyść jakiejś wyobrażonej przeszłości. Klerkowie pragną przywrócić pewne jej elementy - lub sprawić, by rzeczywistością stało się to, jak wyobrażają sobie idealną przeszłość. To bardzo trudne zwłaszcza w przypadku Polski, bo w jej historii dosyć ciężko o moment, za którym można byłoby tęsknić. No, może przed XV wiekiem. Ale oni walczą, nie rozumiejąc, że to przegrana sprawa.

Przegrana? Przecież w wielu krajach zdobyli władzę.

Ale w świecie, w którym wszyscy czytają wszystko w internecie, amerykańska kultura jest dostępna dla wszystkich, a rosyjskie trolle mogą wpływać na politykę - trudno jakiemukolwiek bytowi politycznemu istnieć w izolacji.

Klerkom brak realizmu. Nieakceptowanie rzeczy, które zmieniły się bezpowrotnie i odmowa dostosowania się do tych zmian - to jest właśnie ten brak. Reakcyjny, regresywny sprzeciw wobec sposobu, w jaki zmienił się świat, poniesie klęskę. Nie uda się próba popchnięcia społeczeństwa w innym kierunku. Nie ma na to szans.

Dlaczego teraźniejszość jawi się klerkom jako koszmar, w którym, jak pani pisze, "esencja ich narodu, ich państwa znika"?

Wśród autorytarnych elit, które opisuję, są ludzie przerażeni sekularyzacją i gigantycznym spadkiem liczby ludzi chodzących do kościoła - to jest widoczne w Polsce czy w Hiszpanii. Są przeciwnicy szybko postępujących zmian społecznych - w tym małżeństw osób LGBT czy akceptacji orientacji homoseksualnej. Przeszkadza im feminizm i nowe sposoby układania relacji między kobietami a mężczyznami. Inni wyobrażają sobie, że można wymusić powrót do jakiegoś bardziej tradycyjnego społeczeństwa. A jeszcze innym przeszkadza integracja nowoczesnego świata.

W Wielkiej Brytanii to m.in. konserwatywni dziennikarze i komentatorzy, bliscy torysom, którzy poparli Brexit. W USA - ci Republikanie, którzy poparli Donalda Trumpa. Na Węgrzech - osoby, które wsparły reżim Orbana. W Polsce – konserwatywni dziennikarze czy komentatorzy i pisarze przychylni obecnej władzy. Wymienia pani nazwiska: Jacek Kurski, Rafał Ziemkiewicz, inni goście pani przyjęcia sylwestrowego. Kiedy pani zrozumiała, że nic już panią z nimi nie łączy?

W ciągu ostatnich pięciu, dziesięciu lat uświadomiłam sobie, że niektórzy moi znajomi poszli inną drogą. Nigdy nie było szansy, abym poszła tam, gdzie oni.

Przyjęcia, którymi zaczynam i kończę "Zmierzch demokracji", są metaforą. To nie jest książka o przyjęciach, tylko o koalicjach, w które wchodzą ludzie. Zrozumiałam, że koalicja, której byłam częścią, rozpada się - równocześnie w wielu krajach. To ciekawe zjawisko historyczne, bo cykliczne. Książka jest relacją z tego rozpadu. Napisałam o wyborach dokonanych przez ludzi, których znałam.

PRAWICOWY PROTOKÓŁ AUTODESTRUKCJI

Ci, z którymi pracowała pani w Wielkiej Brytanii, dziś są antybohaterami Brexitu. Po lekturze rozumiem, że ich poparcie dla wyjścia Zjednoczonego Królestwa z UE wiąże się z marzeniem o przywróceniu Anglii jej dawnej imperialnej świetności. Wciąż jednak nie rozumiem, skąd się wzięło to marzenie.

Wątpię, by można tu było mówić o jakimś momencie przełomu w myśleniu. Podkreślam to w książce: uważam, że ludzie, których opisuję, od zawsze byli angielskimi nacjonalistami. Tylko Margaret Thatcher dała im możliwość wyrażania nacjonalizmu w inny sposób. Bycie liderem NATO, liderem koalicji, która walczy w zimnej wojnie, bycie liderem międzynarodowego wysiłku na rzecz demokracji dawało upust swego rodzaju międzynarodowej angielskości.

Ale późniejsze lata – Wielkiej Brytanii pod rządami Johna Majora i Tony’ego Blaira – nie dawały możliwości "walki" o wielkość Anglii czy o jej rolę w stosunkach międzynarodowych. Przez dwanaście lat czuli, że ich Anglia jest zaledwie krajem średniej wielkości. Aż niektórzy uwierzyli, że problemem Anglii jest… Europa. Choć taki Boris Johnson raczej nie wierzył, ale zauważył, że to użyteczna idea - odwołująca się do poczucia krzywdy, które podzielało wielu Anglików.

Czy Boris Johnson wierzy w cokolwiek? Poza sobą oczywiście.

Uważam, że Boris jest patriotą. Autentycznym patriotą. Jego wiara w tożsamość Brytyjczyków, w tożsamość Anglików, w tę "brytyjskość" czy "angielskość" jest nieudawana. Jako burmistrz Londynu był kochany, bo promował Londyn taki, jakim on jest - nowoczesny, wielokulturowy. I wyglądał, jakby sprawiało mu to radość. Nie uważam, by był cynikiem. Ale czy naprawdę, naprawdę chciał Brexitu? Nie.

A jednak to on go dokonał.

Myślę, że po referendum zrozumiał, że jego kariera i spuścizna są i będą powiązane z Brexitem. Nigdy nie ucieknie od tego, że był najważniejszą figurą kampanii na rzecz wyjścia Wielkiej Brytanii z UE. A wcześniej przez wiele lat - jako brukselski korespondent konserwatywnych gazet - grał ważną rolę w niszczeniu poparcia dla Unii w Anglii. Musiał więc doprowadzić tę do końca - i to jako przywódca.

Jak można pogodzić taki patriotyzm z takim cynizmem?

Ludzki mózg to skomplikowana struktura. Wszyscy godzimy w sobie różne rzeczy, uczucia, poglądy. To nie nowość, że w ludziach są dobre i złe cechy.

Nowość może nie. Nowością jest to, jak ta nowa elita czy to na Węgrzech, czy w USA - znajdziemy też przypadki takich zachowań w polskiej polityce - wydaje się rządzić dla samego rządzenia. Wykorzystywać władzę dla utrzymania jej. Cytowany przez panią Viktor Orban mówi wprost: "Co jest ważne? Nie dzielić się władzą". Rząd, który - świadomie bądź nie - przyjmuje taki cel, staje się rządem autorytarnym, a w skrajnych przypadkach - totalitarnym.

Zmartwię pana - to też nie jest news. Nie pierwszy raz w historii pojawiła się w jednym jej momencie w różnych krajach taka grupa ludzi. To, co wyróżnia Viktora Orbana i Jarosława Kaczyńskiego to to, do jakiego stopnia są gotowi podważyć fundamenty swoich własnych demokratycznych krajów i zniszczyć ich systemy polityczne, by utrzymać władzę.

To dlatego są tak groźnymi politykami. To dlatego Fidesz i PiS nie są normalnymi partiami politycznymi. Nie są partiami demokratycznymi.

Nie są?

Demokracja wymaga od zwycięzcy wyborów zachowania istniejącego systemu politycznego, tak, aby w kolejnych wyborach możliwość wygranej mieli także przeciwnicy aktualnego zwycięzcy. Demokracja nie wymaga przejmowania państwowej telewizji i zmieniania jej w propagandową tubę. Demokracja nie wymaga przejmowania Trybunału Konstytucyjnego i zmieniania go w sąd kangurzy.

Czyli w taki, który ignoruje zasady prawa i sprawiedliwości i lekceważy procedury, który ma słabą legitymację ustrojową i wobec którego orzeczeń istnieją wątpliwości co do ich bezstronności i apolityczności.

To nie jest demokratyczne. Ale powtarzam, to nie pierwszy raz w historii, kiedy bardzo cyniczni ludzie próbowali za wszelką cenę zostać przy władzy.

SYSTEM KONTROLI I RÓWNOWAGI

Być może na sposobie zadania przeze mnie poprzednich pytań i na pani odpowiedzi zaważyło, że reprezentujemy różne generacje. Zdecydowana większość mojego życia przypada na okres po upadku komunizmu. Ja jeszcze nie widziałem powtarzającej się historii. Rozwiewa mi pani złudzenia.

Generacje urodzone po wojnie, żyjące w okresie długotrwałego pokoju i niewyobrażalnej wcześniej prosperity, w okresie, kiedy obóz demokratyczny rzeczywiście rządził światem, miały ogromne, naprawdę ogromne szczęście. Tak ogromne, że zaczęły myśleć - my zaczęliśmy myśleć - że tak już zawsze będzie. W Europie nabraliśmy przekonania o nieuchronności demokracji. Uwierzyliśmy, że jak już raz tę demokrację osiągniemy i uda nam się przeprowadzić kilka razy uczciwe wybory, to już jej nie stracimy.

Ale oczywiście - i to jest konkluzja ostatniego, amerykańskiego rozdziału książki - każdy, kto poświęcił czas na porządną analizę systemu demokratycznego, doskonale wie, że większość demokracji w przeszłości zawiodła. Wiedzieli to m.in. ojcowie założyciele USA. I zbudowali amerykański system polityczny z założeniem, że pewnego dnia może on zawieść. Przewidywali, że pewnego dnia lud może wybrać demagoga.

I wybrał.

I dlatego mamy podział władz, w którym sądy, Kongres i rząd (szefem rządu USA jest prezydent – red.) mają możliwość wzajemnej kontroli.

Uważa pani, że to instytucje i mechanizmy wbudowane przez ostatnie dwieście lat w amerykański system polityczny uniemożliwiły aktualnemu jeszcze prezydentowi USA jego rozmontowanie?

Licznych elementów tego systemu nie udało mu się złamać.

Na przykład?

Donald Trump nie miał pełni kontroli. Nie mógł tworzyć prawa - do tego potrzebował zgody całego Kongresu, a nie miał w nim większości. To po pierwsze. Po drugie - prezydent nie kontroluje na przykład policji, ponieważ nie leży to w kompetencjach rządu federalnego, tylko władz stanowych. Państwo amerykańskie jest mniej scentralizowane niż państwo polskie. Po trzecie - prezydent nie kontroluje żadnych mediów. Publiczna telewizja i radio nie są ani zbyt wpływowe, ani zbyt dobrze finansowane. Prezydent ma silne uprawnienia do prowadzenia polityki zagranicznej, ale w polityce krajowej istnieje szereg struktur regulujących swobodę jego działania.

Więc tak, system powstrzymywał nieco Trumpa. Choć ten nie pominął okazji do szukania w nim dziur i spędził ostatni miesiąc po wyborach usiłując je wykorzystać.

A nie uważa pani, że Joe Biden wygrał nie dlatego, że był taki wspaniały, tylko dlatego, że Trump był tak kiepskim prezydentem?

Częściowo mogę się zgodzić. Joe Biden nie był kandydatem idealnym, ale w pewnym sensie był kandydatem właściwym - z wizerunkiem dobrego dziadka, człowieka doświadczonego, który sporo przeszedł, który przetrwał tragedię swojej rodziny - stracił żonę, dzieci. Ludzie czują do niego sympatię. I do tego pochodzi z klasy średniej.

Proszę sobie wyobrazić na miejscu Donalda Trumpa populistę równie sprawnego i charyzmatycznego, ale wolnego od tych cech, które tworzą jego elektorat negatywny. Gdyby ktoś taki zmierzył się z Bidenem, wygrałby w cuglach.

Nie mogę się zgodzić - nie możemy spekulować nad czymś, co już jest historią. Ale wie pan, co jest w Trumpie najbardziej autentycznego? Prawdziwego? To, że on czuje się skrzywdzony. Uważa, że jest źle traktowany. I transmituje to swoje poczucie krzywdy na innych ludzi. I to właśnie w nim lubią - dzieli poczucie krzywdy ze swoimi wyborcami. To jest niepodrabialne. Nie potrafię wskazać w USA żadnego innego populisty, który byłby równie autentyczny w wyrażaniu swojego poczucia krzywdy. Nie byłoby łatwo zastąpić Trumpa - takiego Trumpa - choć jest co najmniej kilku aspirujących do tego polityków.

Do wzięcia są głosy siedemdziesięciu dwóch milionów Amerykanów, czekających na nowego przywódcę Partii Republikańskiej.

Zgadza się. Choć za te cztery lata wszystko będzie wyglądało inaczej.

Czyżby?

Tak.

Problemy milionów Amerykanów - bieda, wykluczenie, bezrobocie, rasizm, brak opieki zdrowotnej, które tak obrazowo opisał Charlie LeDuff w książkach "Shitshow" i "Detroit", znikną? Cztery lata to może być za mało na cud. Trump obiecał cud, wprawdzie kłamał, ale przynajmniej go obiecał. Ludzie chcieli uwierzyć - bo niby komu innemu mieliby wierzyć?

Nie jestem pewna, czy wszyscy, którzy głosowali na Trumpa, wierzyli w jego kłamstwa. Część na pewno. Ale część jego wyborców po prostu zawsze głosuje na Republikanów i nie wyobraża sobie głosowania na Demokratów. Jeszcze inna część uważała, że gospodarka do czasu wybuchu epidemii koronawirusa radziła sobie doskonale. A tymczasem, pamiętajmy: Trump zwiększał deficyt budżetowy pompując pieniądze w gospodarkę niczym jakiś populista z Ameryki Łacińskiej. Jest wreszcie część, która chwaliła trumpowską politykę wobec pandemii – ci ludzie chcieli słuchać o otwieraniu gospodarki, a nie o lockdownie - i Trump im to dawał. Wreszcie część nie wyobrażała sobie zagłosowania na komunistę - propaganda i fake newsy przedstawiały Bidena jako niemalże nowego Hugo Chaveza.

Łatka "komunista" w USA wciąż jest politycznym gwoździem do trumny?

Zgadza się. Joe Biden może sobie być - bo jest - od dekad umiarkowanym centrystą, wręcz konserwatywnym Demokratą – ale kanały dystrybucji dezinformacji w USA docierają teraz bezpośrednio do domów indywidualnych wyborców. Mimo to byłabym ostrożna w przesądzaniu dlaczego ktoś zagłosował, a ktoś inny nie zagłosował na Donalda Trumpa.

Skoro jesteśmy przy dystrybucji informacji. Węgierskie media kontrolowane przez rząd Orbana o przyłapaniu jego współpracownika na gejowskiej orgii w Brukseli niemal milczały. Jednym z antybohaterów pani książki jest Jacek Kurski. Telewizja Polska, relacjonując wybory w USA, przekazywała, że wynik wyborów jest sprawą otwartą, gdy wszystkie liczby świadczyły już na niekorzyść Donalda Trumpa. A sam Kurski na Twitterze w noc wyborczą w ciemno na niego stawiał.

Po wyborach ta bardziej szalona część mediów Republikanów w USA wsparła teorie spiskowe (o rzekomych oszustwach wyborczych Demokratów - red.). Istnieją dowody na to, że Viktor Orban manipuluje wyborami na Węgrzech. Jeśli Kaczyński przegra, TVP będzie udawała, że to nieprawda. W podobny sposób jak to się stało w USA.

Różnica jest taka, że tam czyniły to prywatne media, a tu największy gracz na rynku, będący pod kontrolą władzy. Gdzie to nas jako organizm państwowy sytuuje?

Na ścieżce odchodzenia od demokracji. Polska wciąż nią jest, ale jest to demokracja uszkodzona, zmierzająca do dyktatury. Można to jeszcze zatrzymać.

Nie mam oczywiście kryształowej kuli i nie wiem, jak się ten proces zakończy. Ale widzę dorastającą generację młodzieży, zupełnie inną od dotychczasowych.

W jakim sensie inną?

Skala odrzucenia przez młodzież Kościoła katolickiego jest tak wielka, że jeszcze kilka lat temu nie uwierzyłabym, że to możliwe – niezależnie od tego, czy sam proces uznaje się za dobry czy zły. Byłam na Strajku Kobiet w Szubinie, mieście niedaleko naszego domu. Demonstrowało jakieś pięćset osób, większość przed trzydziestką, może nawet młodszych.

Znamy burmistrza Szubina. Zapytaliśmy, czy pamięta jakikolwiek podobny protest w przeszłości miasta. Odpowiedział, że nie – może pochody pierwszomajowe jeszcze za komuny. Staram się być ostrożna w ocenie skuteczności protestów, ale czuję w młodych ludziach zupełnie inny nastrój niż dotąd.

Opisywaliśmy tę falę demonstracji w małych konserwatywnych miastach na południu Polski. Z relacji naszych reporterów wynika, że coś się w nich gotuje. Ale w całej Polsce ten protest ma wyraźny kontrast – płci i wieku. Protestują - w dużym uproszczeniu - młode liberalne kobiety przeciw starym konserwatywnym mężczyznom. Większość walczących o przywrócenie przeszłości w pani książce to też mężczyźni.

Znam - i opisuję - też kobiety, które nie aprobują postępujących zmian. Więc tak - uogólniać nie można. Ale z drugiej strony podział ze względu na płeć chociażby w wyborach w USA (większość kobiet poparła Bidena, większość mężczyzn Trumpa - red.) jest bardzo silny. Mężczyźni czują konkurencję ze strony kobiet i są mniej pewni co do swojej własnej roli w społeczeństwie. Być może - choć zaznaczę: nie uogólniajmy - ich poczucie skrzywdzenia przez zmieniającą się rzeczywistość jest większe niż kobiet.

Preferencje polityczne w podziale na płeć w Polsce wyglądają podobnie. Panie na lewo, panowie na prawo. Panie w postęp, panowie w konserwatyzm. Przyszłość jest kobietą?

Mam jednak nadzieję, że i kobietą, i mężczyzną.

Anne Applebaum. Amerykańsko-polska dziennikarka, laureatka Nagrody Pulitzera (2004). Pracowała m.in. jako korespondentka "The Economist" w Warszawie; zastępczyni redaktora naczelnego "The Spectator", publicystka "Slate", w latach 2002–2006 była członkinią kolegium redakcyjnego "The Washington Post”, obecnie publicystka tej gazety. Za wydaną w 2003 książkę Gułag otrzymała w 2004 Nagrodę Pulitzera w kategorii "General nonfiction". Laureatka Cundill Prize za książkę historyczną "Za żelazną kurtyną. Ujarzmienie Europy Wschodniej 1944–1956". Od 2013 r. obywatelka Polski. Jej najnowsza książka to "Zmierzch demokracji" (2020, wyd. Agora).