Bondariew: Wy Polacy wiecie, że Rosję można pokonać

Łukasz Dynowski: W styczniu 2022 roku w Genewie odbyło się spotkanie dyplomatów USA i Rosji. Rosjanie zaproponowali na nim, żeby wojska NATO wycofały się z państw, które przyłączyły się do Sojuszu po 1997 roku, a więc m.in. z Polski. Podczas tego spotkania pełnił pan rolę doradcy strony rosyjskiej i sam był zaskoczony tym, co delegacja przywiozła z Moskwy.

Boris Bondariew, w latach 2002-2022 pracował w MSZ Rosji, ostatnio jako doradca rosyjskiej stałej misji przy ONZ w Genewie. Odszedł w proteście przeciwko inwazji na Ukrainę: Kiedy zapoznawałem się z naszą propozycją, stało się dla mnie jasne, że ktoś, kto ją sporządził, ma bardzo specyficzny sposób postrzegania NATO, Stanów Zjednoczonych, w ogóle całego Zachodu. To stanowisko było po prostu z gruntu nieprofesjonalne. Czysta fantazja. Od początku było jasne, że jest nie do zaakceptowania. Ale byłem też zaskoczony postawą USA.

Dlaczego?

Amerykanie stwierdzili, że nie mogą się na to zgodzić, ale że w przedłożonym dokumencie są też punkty, o których można dyskutować. Byli gotowi negocjować.

W jakich sprawach?

To były kwestie dotyczące transparentności, środków budowy zaufania. Nie były to żadne z głównych punktów, raczej rzeczy, które były już omawiane przez USA i Rosję w ramach dialogu dotyczącego strategicznej stabilności.

I co na to Rosjanie?

Odparli, że to nie jest menu w restauracji, z którego można sobie wybrać coś, co się lubi, a innych rzeczy nie jeść. To było ultimatum – albo się na to zgadzacie, albo nie.

Amerykanie oczywiście się nie zgodzili.

I w efekcie spotkanie było bezowocne. Amerykanie byli bardzo zawiedzeni, bo przecież lecieli do Genewy przez ocean, spędzili 12 godzin w samolocie tylko po to, żeby się dowiedzieć, że negocjacje nie wchodzą w grę. Moskwa chciała chyba jedynie sprawić pozór, że jest gotowa negocjować, potem obrócić wszystko przeciwko Zachodowi. I stwierdzić, że to oni nie chcą negocjować, więc to wszystko tak naprawdę ich wina.

Nieco ponad miesiąc później Rosja napadła na Ukrainę. Pana reakcją na inwazję była rezygnacja ze stanowiska doradcy Rosji w stałej misji przy ONZ w Genewie.

Kiedy nastąpiła inwazja, wiedziałem, że to jest moment, w którym trzeba zdecydować, co robić dalej. Czy się przystosować do tej sytuacji, powiedzieć sobie "cóż ja mogę zrobić" i nadal pracować, czy uznać jednak, że miarka się przebrała i nie mogę już tego dłużej tolerować? To był czas na decyzję moralną. Każdy jakąś podjął.

Formalnie ustąpił pan jednak dopiero w maju, nie w lutym.

Potrzebny był czas, żeby się zastanowić, jak to zrobić, jak ten moralny wybór wdrożyć w życie. Wydać jakieś oświadczenie czy zrobić to po cichu? Musiałem też pomyśleć o możliwych konsekwencjach.

W wydanym oświadczeniu napisał pan, że "nie może dłużej uczestniczyć w tej krwawej, bezsensownej i absolutnie niepotrzebnej hańbie". Czy ktoś z Kremla się z panem kontaktował?

Nie.

Jest pan jedynym rosyjskim dyplomatą, który głośno potępił rosyjską agresję i zrezygnował ze stanowiska. Ale takich, którzy zrezygnowali po cichu, jest według pana więcej. Twierdzi pan, że z MSZ w Moskwie mogło odejść ich nawet 30.

Zaznaczam, że to moje szacunki, nie twarda liczba. Ale bazując na tym, co słyszałem od osób, które znam osobiście, a także na nastrojach, jakie panują w ministerstwie i w moim byłym miejscu pracy w Genewie, oszacowałem, że z ministerstwa odeszło ok. 20-30 osób. Może było ich mniej, może więcej. W każdym razie to nie jest dużo. W departamentach MSZ w Moskwie pracuje ok. 3,5 tys. ludzi, do tego dochodzi ok. 7-8 tys. pracowników na misjach zagranicznych.

Mówimy o ludziach, którzy odeszli. A ci, którzy zostali? Zna pan dyplomatów nadal pracujących dla Kremla?

Mnóstwo osób.

I co mówią w prywatnych rozmowach?

Wielu z nich jest niezadowolonych, uważają, że ta wojna to błąd. Ale dalej pracują – z bardzo różnych powodów. Niektórzy mają dzieci, o które muszą zadbać, albo rodziców, których muszą utrzymać. Dyplomaci w Moskwie bardzo dobrze zarabiają i znalezienie pracy równie dobrze płatnej nie byłoby łatwe.

Poza tym dzisiaj ogólnie trudniej jest zrezygnować. Znam ludzi, którzy w lutym czy w marcu – zrobili to bez żadnych problemów. Opowiadali, że kiedy składali rezygnację, pracownicy w dziale kadr patrzyli na nich ze zrozumieniem. Nie było żadnych pytań. Dzisiaj jest inaczej – pytania już są.

Skąd ta zmiana?

Na początku wszyscy myśleli, że wojna skończy się w ciągu kilku tygodni i sytuacja wróci do normy. Tymczasem końca wojny nie widać. Ci, którzy zrezygnowali, mogą być teraz postrzegani jako nielojalni. Jako osoby, które mają wątpliwości, pytania i kto wie – może nawet myślą o dołączeniu do opozycji.

W rosyjskim społeczeństwie poziom wzajemnego zaufania jest bardzo niski. Ludzie wiedzą, że nawet jak czemuś się sprzeciwią, to nikt ich w tym nie poprze, choćby miał takie same poglądy. Osoba, która zdecyduje się na sprzeciw, będzie osamotniona. I to ona będzie miała problemy.

Może mogą się nawet wspólnie naradzać, razem planować protest, ale każda z tych osób w którymś momencie pomyśli: "Może tylko chcą mnie sprowokować, żebym to zrobił? Może przyjdę na protest, ale nie przyjdzie nikt inny?". Ten wzajemny brak zaufania bardzo pomaga Putinowi.

To nowe zjawisko w rosyjskim społeczeństwie? Czy przed wojną było tak samo?

Tak było już w ZSRR. Ale za Putina jeszcze się nasiliło. On wie, że jak ludzie sobie nie ufają, to bardzo łatwo nimi manipulować. Niektórzy się dziwią, dlaczego w Rosji nie ma protestów. Po pierwsze dlatego, że wszyscy liderzy opozycji żyją na wygnaniu, w więzieniu albo są martwi. Po drugie dlatego, że ludzie nie są w stanie się zorganizować. Putin systematycznie zwalczał wszystkie próby budowania wzajemnego zaufania w społeczeństwie.

Podam przykład – w 2010 roku w Rosji doszło do serii pożarów lasów. Wielu ludzi zgłosiło się wtedy jako wolontariusze, żeby pomagać w walce z żywiołem. Zaraz jednak cały ten ruch wolontariuszy, złożony z wielu małych grup, został przekształcony w jedną dużą organizację. I wtedy umarł. Z prostej przyczyny – był postrzegany przez rząd jako zagrożenie. Na Kremlu widzą to tak – dzisiaj ludzie się organizują, żeby pomagać jako ochotnicy przy pożarach, a jutro zajmą się polityką.

Wspomniał pan, że końca wojny nie widać mimo wielkich nakładów ze strony Zachodu, który pomaga Ukrainie. Pana zdaniem państwa zachodnie dalej unikają eskalacji z Rosją?

Oczywiście.

To błąd?

Błędem jest mówić o tym głośno. Nikt, rzecz jasna, nie chce, żeby doszło do wojny nuklearnej. Putin, moim zdaniem, też nie. Ale kiedy mówi się głośno, że nie chce się eskalacji, to daje się przeciwnikowi przewagę.

Starożytny chiński myśliciel Sun Zi mówił, że jeśli jesteś słaby, to podczas wojny musisz pokazać swojemu rywalowi, że jesteś silny. A jeśli jesteś silny, to musisz pokazać, że jesteś słaby.

Oczywiście państwom zachodnim trudniej grać w tę grę, bo są inaczej zbudowane. Na Zachodzie wszystko jest dużo bardziej transparentne, procesy polityczne są otwarte, nie można ukryć swoich ruchów, tak jak Putin może to robić w Rosji. Niemniej uważam, że ta retoryka unikania eskalacji powinna zostać wyciszona.

To jak rozmawiać z Putinem?

Z pozycji siły. Na pewno nie z pozycji pacyfizmu i umiłowania pokoju.

Kiedy w listopadzie w polskiej wsi Przewodowo spadła rakieta…

…to wszyscy na Zachodzie bardzo szybko uznali, że to nie mogła być rosyjska rakieta, musiała być ukraińska. Że to nie mógł być Putin. A kto wam tak powiedział?

Strony polska, amerykańska i NATO twierdzą, że cały materiał dowodowy wskazuje na to, że rakieta została wystrzelona przez ukraińską obronę przeciwlotniczą w odpowiedzi na zmasowany atak Rosji.

Tylko że jak Putin naprawdę wystrzeli rakietę w kierunku Warszawy, to wszyscy też powiedzą, że to nie mógł być on. I to jest właśnie ten lęk przed eskalacją. Powtarzam – nie pokazujcie, że się boicie.

Jak pokazujecie, to wysyłacie Putinowi sygnał, że nie jesteście gotowi się bronić. A jak w Ukrainie zacznie mu iść naprawdę źle, to może się zdecydować na działania asymetryczne i wtedy może zaatakować inny kraj. Może jakieś państwo bałtyckie. Może Polskę. Może wystrzelić kilka rakiet i zawsze powiedzieć, że to przez przypadek, że to wynik jakiejś usterki. A tak naprawdę będzie wtedy myśleć: "Zobaczymy, co zrobią".

Polska powinna się w tej chwili obawiać Rosji?

Nie sądzę, abyście musieli się teraz bać inwazji ze strony Rosji. Ale myślę, że powinniście uważać na różnego rodzaju prowokacje, włącznie z atakami terrorystycznymi.

Obecnie chyba już mało kto sądzi, że Rosjanie – po stratach, jakie ponieśli w Ukrainie – byliby w stanie zaatakować kolejny kraj. Pan w trakcie swojej kariery w MSZ pracował m.in. w departamencie zajmującym się takimi kwestiami jak kontrola zbrojeń i nierozprzestrzenianie broni nuklearnej. Z bliska widział pan, jak negatywnie odbijają się na rosyjskiej armii sankcje nałożone przez Zachód po aneksji Krymu w 2014 roku. Co w dziewięć lat po tej aneksji można powiedzieć o armii Putina?

Wojsko jest źle wyposażone, źle zorganizowane, a żołnierze nie mają motywacji. Armia musi używać najemników i więźniów. Sposoby walki Rosji nie zmieniły się od początków II wojny światowej. Myślę, że rosyjscy generałowie nie spodziewali się, że czeka ich prawdziwa wojna.

Ta armia nie jest tak groźna, jak wszyscy myśleli, ale z drugiej strony ma nadal duże rezerwy, choćby w ludziach. Mobilizacja była dość ograniczona, ale uważam, że jeszcze zostanie rozszerzona.

Rosjanie mogą ściągnąć na wojnę nawet milion osób. Oczywiście dalej będą źle wyposażeni, ale milion to milion. Pomimo wszystkich problemów rosyjskie wojsko się przesuwa, próbuje zajmować kolejne miejscowości w Donbasie.

A Putin jest w stanie poświęcić tylu Rosjan, ilu będzie trzeba. Przynajmniej do czasu, kiedy rosyjskie społeczeństwo będzie mu na to pozwalać. Pozostaje mieć nadzieję, że Rosjanie w końcu powiedzą "dość". Do tego czasu radziłbym jednak nie lekceważyć rosyjskiej armii.

Armii, która – podkreślmy – posiada największą na świecie liczbę głowic jądrowych.

Żeby użyć bomby atomowej, Putin musiałby mieć zgodę ministerstwa obrony i naczelnego dowództwa armii.

Dostałby ją? Wielu ekspertów twierdzi, że nawet jakby Putin chciał użyć broni atomowej, to jego otoczenie mu na to nie pozwoli.

Cóż, ja bym za bardzo nie polegał na rosyjskich urzędnikach i na ich umiejętności niezależnego myślenia. Pamiętajmy, że niemal nikt w otoczeniu Putina nie popierał tej wojny.

Cieszyli się może tylko najbardziej twardogłowi, jak Nikołaj Patruszew i inni KGB-iści. Oni wzrastali w poczuciu nienawiści do USA i Zachodu. Inni wojny nie popierali, ale to przecież Putina nie powstrzymało. Nie pytał ich o zdanie.

Gdyby postanowił, że czas zrzucić bombę atomową na Kijów lub jakiekolwiek inne ukraińskie miasto, to nie wiem, czy w całym łańcuchu dowodzenia znalazłaby się choć jedna osoba, która nie byłaby gotowa nacisnąć czerwonego guzika. Jestem na 90 proc. pewien, że każdy poparłaby jego decyzję.

A potem zachowywaliby się jak niemieccy generałowie, którzy mówili: "Führer nam kazał, to nie nasza decyzja, wińcie jego, nie nas". Tak to działa, tak wygląda niechęć do brania odpowiedzialności.

Czyli pana zdaniem ryzyko rośnie pomimo tego, że Zachód unika eskalacji?

Powtarzam – ta polityka braku eskalacji doprowadzi nas do punktu, w którym Putin będzie musiał użyć broni nuklearnej. Krzyknie: "Zróbcie to i to, bo inaczej sięgnę po bombę atomową", a wtedy wszyscy powiedzą: "Ok, nie chcemy eskalacji, może więc dajmy Putinowi to, czego chce".

Wtedy poczuje się mocny i zaraz powie, że chce czegoś jeszcze. I znowu mu to dacie. A on będzie wymyślał dalej – może uzna na przykład, że Polska powinna się znowu stać Królestwem Polskim wchodzącym w skład Cesarstwa Rosyjskiego, jak to było w XIX wieku. I co wtedy? Zgodzicie się czy odmówicie?

Pytanie retoryczne.

A co, jak powie, że użyje broni jądrowej? Może nadejdzie taki moment, że będzie musiał jej użyć – właśnie po to, żeby pokazać, że jego groźby są prawdziwe. Z nim trzeba rozmawiać tak, żeby się zastanowił dwa razy nad tym, co zamierza zrobić.

Jak mówi, że zrzuci bombę atomową, to trzeba mu odpowiedzieć: "To zrzuć, my wtedy zrzucimy swoją". Wy, Polacy, wiecie dobrze ze swojej historii, że Rosję można pokonać.

A czy można pokonać Putina? Czy będzie rządził Rosją do śmierci?

Myślę, że będzie rządził do śmierci, pytanie tylko, kiedy to nastąpi. Nie wierzę w żadne przekazanie władzy w Rosji.

Ludzie się nie zbuntują? Nie będą mieli dość efektów sankcji gospodarczych?

Pogorszenie gospodarcze to jest coś, co trwa od wielu lat. Dla Rosjan to żadne zaskoczenie – oni są przyzwyczajeni do życia w bardzo trudnych warunkach. Zwłaszcza na prowincji, czyli w tych regionach, z których Putin werbuje żołnierzy.

Jeśli więc ktoś myśli, że sankcje ekonomiczne sprawią, że ludzie odwrócą się od Putina, to nie jest to do końca prawda.

Co zatem sprawi, że się odwrócą?

Rosjanie muszą zrozumieć, że to, co się teraz dzieje, to jest wojna, i że to wojna przegrana. Putin musi zostać wyparty z Donbasu, z Krymu, z całej Ukrainy. Kiedy to się stanie, ludzie zaczną zadawać pytania, a Putin straci swój autorytet pośród elit, które stworzył.

Myślę, że już teraz elity są do niego sceptycznie nastawione, ale wciąż się go boją. Muszą zrozumieć, że Putin ciągnie je na dno. Już stracili swoje aktywa, pieniądze, perspektywę życia na Zachodzie. A co dostali w zamian? Kraj, który staje się wielką Koreą Północną.

Jak ludzie to zrozumieją, to może część z nich nabierze odwagi, by coś zrobić. To jedyna szansa na odsunięcie Putina od władzy. Rosjanie muszą zacząć go postrzegać jako przegranego. Nie zadziała to jednak, jeśli Zachód pozwoli mu osiągnąć zwycięstwo – a jako zwycięstwo Putin może przedstawić właściwie wszystko.

Może na przykład powiedzieć, że nie zdobyliśmy żadnych terytoriów, ale zabezpieczyliśmy Krym i Donbas i to jest wielki triumf. Może powiedzieć, że zdobyliśmy co prawda tylko jedną wioskę w Ukrainie, ale to też wielki triumf.

Gdy nie będzie miał niczego do sprzedania jako zwycięstwa, ludzie zrozumieją, że jest słaby.

I co dalej? Nie bardzo widać alternatywę dla Putina. Bo jak nie on, to kto? Miedwiediew? Raz już tak było.

Nie, na pewno nie Miedwiediew. On nie ma żadnych szans. Wszyscy go postrzegają jako żart, jako bardzo złego polityka, który nie reprezentuje sobą za grosz profesjonalizmu.

Jest tak postrzegany nawet w Rosji?

Przede wszystkim w Rosji. Wszyscy się z niego śmieją. To nieszczęśliwy człowiek z ewidentnymi problemami zdrowotnymi. Nie ma szans. Jeśli Rosja przegra wojnę, wymiana Putina na kogoś równie lub bardziej radykalnego nie będzie w ogóle opcją.

Dlaczego? Część komentujących wskazuje, że jak Putin zostanie pokonany i nie będzie już rządził, to na jego miejsce może przyjść ktoś jeszcze gorszy.

Rosjanie będą wiedzieli, że nic im to nie da. Nawet jakby to był najbardziej radykalny człowiek z otoczenia Putina, grożący Zachodowi bombą atomową, żądający wycofania sankcji i powrotu do normalności – ludzie będą wiedzieć, że to na nic, że tylko zaostrzy konflikt.

Putina może zastąpić wyłącznie ktoś, kto mógłby zaoferować wyjście z tej sytuacji, kto obarczyłby go winą za wszystkie jego błędy i zbrodnie.

Po jego upadku byłaby oczywiście walka o władzę, ale ta walka rozsadzi ten reżim. Najbardziej inteligentni ludzie będą prosić Zachód o pomoc. Byłaby to naturalnie pomoc w zamian za coś – np. demokratyzację. Można oczywiście wypchnąć Putina z Ukrainy i dalej izolować Rosję, żeby się gotowała we własnym sosie, ale to nie jest rozwiązanie.

Bo jeśli Putin i jego reżim dalej będzie rządzić, to zawsze będą stanowić zagrożenie – dalej będą ogromnym źródłem destabilizacji w Europie i Azji. Będą grozić bombą atomową i sprzedażą broni atomowej komukolwiek, kto za nią zapłaci. Jeśli Zachód jest w tej wojnie, to musi w niej być do końca i usunąć Putina.

Twierdzi pan, że Zachód już raz popełnił błąd wobec Rosji – w latach 90. Mógłby pan rozwinąć tę myśl?

Zachód był bardzo naiwny po upadku ZSRR. Założył, że skoro komunizm upadł - i skoro ludzie byli nim rozczarowani, to zbudują demokrację. Sami. Nie wzięto tylko uwagę, że obywatele ZSRR nie mieli żadnego doświadczenia w jej budowaniu.

Zamiast im pomóc, zapewnić ekspertyzę, doradztwo i fundusze, Zachód zostawił wszystko w rękach Borysa Jelcyna. A ten powiedział, że jest demokratą, więc skoro będzie u władzy, to będzie rządzić demokracja. To był błąd. Wierzę, że prezydent Jelcyn – przynajmniej na początku – był szczery, naprawdę chciał coś zrobić.

W trakcie prezydentury musiał jednak wiele poświęcić, żeby utrzymać władzę. To on stworzył oligarchów. On dokonał prywatyzacji, w wyniku której 90 proc. własności jest teraz w rękach mniej niż 1 proc. populacji. Przy takiej strukturze ekonomicznej demokracja nie jest możliwa.

Możliwa jest tylko dyktatura i rządy oligarchów. Wolne wybory nie są teraz możliwe. Ten 1 proc. musi mieć kogoś, kto będzie ich chronił przed pozostałymi 99 proc., które nie mają nic. Chodzi więc nie tylko o budowę demokracji, ale też restrukturyzację gospodarki.

Myślę, że to, co Zachód powinien był zrobić w latach 90., to ustalenie jakiegoś planu Marshalla dla wszystkich postsowieckich republik. To byłoby oczywiście kosztowne, ale bardzo pomocne, ułatwiłoby ludziom przejście na gospodarkę rynkową, sprawiłoby, że ten proces nie byłby tak tragiczny.

Ci ludzie 31 grudnia 1991 roku zaliczali się do klasy średniej, a 1 stycznia 1992 roku – z powodu olbrzymiej inflacji – zaczęli żyć w ubóstwie. Stracili wszystko.

Dlatego słowo "demokracja" zaczęło się w Rosji bardzo negatywnie kojarzyć. Tak samo było w Iraku czy Libii – Zachód stwierdził, że zbombarduje Libię, a oni sobie zrobią demokrację. To naiwne, rzekłbym – zbrodniczo naiwne.

Czy naprawdę pan sądzi, że po tym wszystkim, co Putin zrobił w Ukrainie, Zachód będzie skłonny pomóc Rosji, tyle że tym razem skutecznie?

Po II wojnie światowej nikt nie lubił Niemców. Ale zwyciężył rozsądek. Uznano, że trzeba pomóc przekształcić Niemcy w normalny kraj. To był wielki sukces.

Nie zapominajmy, że XXI wiek to wiek strategicznej rywalizacji pomiędzy USA a Chinami. Rosjanie nie lubią Chińczyków. Nie chcą być ich wasalami ani mniejszymi braćmi. Nie chcą się znaleźć pod chińskim wpływem.

Normalni ludzie w Rosji są prozachodni. Nie mówię, żeby przyjmować zaraz Rosję do NATO czy UE, ale Rosja, która jest otwarta na Zachód i zachodnie biznesy, mogłaby przynieść Zachodowi pożytek.

A jeśli Zachód odrzuci Rosję, to Rosja będzie musiała się zwrócić w stronę Chin, Indii i Korei Północnej.

Łukasz Dynowski, dziennikarz Wirtualnej Polski