Jakub Żulczyk: Nie jestem polskim Kingiem ani Tarantino. Jak to w ogóle brzmi?

Grzegorz Wysocki: Jak to jest być Wojciechem Smarzowskim literatury polskiej?

Jakub Żulczyk: Nie wiem, czy odnajduję się w tym porównaniu...

I nie masz pojęcia skąd się wzięło, zwłaszcza w kontekście "Wzgórza psów"?

Pewnie z tego, że filmy pana Wojtka i moje książki gdzieś tam tańczą wokół ciemnych aspektów polskiej rzeczywistości. Smarzowski koncentruje się jednak na patologii pojmowanej w bardziej bezpośredni sposób, przemocy, alkoholizmie. Każdy film Smarzowskiego, oprócz "Róży" i zapewne "Wołynia", jest o nałogu alkoholowym.

Ty też opisujesz tzw. "patologiczny" świat.

Ja opisuję jednak raczej zadbanych, dobrze odżywionych ludzi, którzy chodzą do jakiejś pracy i jakoś tam w tej swojej społeczności funkcjonują. Mnie bardziej zastanawia patologia w relacjach międzyludzkich, ich naturalna przemocowość. Ale rozumiem o co czytelnikom w tym porównaniu do Smarzowskiego chodzi.

I nie jest to przecież porównanie obraźliwe.

Tak, mogę się tylko cieszyć, bo to dobry reżyser. Znam sporo osób twierdzących, że to w ogóle ich ulubiony autor filmów. Więc uznaję, że to komplement.

To dlaczego się od niego dystansujesz? Uważasz, że świat Smarzowskiego jest prostszy od twojego?

Nie, nie prostszy. Smarzowskiego chyba bardziej interesuje taka "pomroczność jasna", tragedie, które dzieją się w szale, w momencie, gdy ludziom zupełnie odpuszcza rozum. Często jest to szał wódczany, ale nie zawsze (w "Wołyniu" jest to szał przemocy). Mnie interesują z kolei tragedie wynikające z rozumowego pojmowania świata, które okazuje się błędne, ze źle przeprowadzonej kalkulacji, błędnej filozofii patrzenia na świat. Moi bohaterowie są bardziej świadomi tego, co robią. Ale ja nie mówię, czy to lepiej, czy gorzej. Co więcej, podejrzewam, że to Smarzowski, przedstawiając Polaków jako popierdoleńców, którym w każdej chwili coś może zupełnie odpiąć wrotki, zabić im świadomość, wie o nich więcej.

Jednak Polska, którą opisujesz we "Wzgórzu psów", to taka smarzowszczyzna. Zybork, małe miasteczko, które malujesz, to nie jest najmilsze miejsce na świecie. Jest tu jednak sporo tzw. patologii, syfu, brutalności, zatajonych grzechów czy brudnych czynów…

Ale pod koniec robi się dość miło. Po raz pierwszy świeci słońce, gdy bohaterowie jadą przez las…

No to rzeczywiście, po 800 stronach wreszcie wyszło słońce. Żyć, nie umierać…

(śmiech) Nie chcę tu palić zakończenia, ale daję jednak trochę – przewrotnej – nadziei. Słońce świeci, coś co było zniszczone, nagle jest odremontowane…

Te opinie o tobie jako Smarzowskim często się pojawiają np. w popularnym serwisie Lubimy czytać. Tam również znalazłem opinię niejakiej Eulalii Pstryk, której "Wzgórze psów" ogólnie się podobało, ale jednocześnie: "Słowo daję, jeszcze jedna taka książka i przerzucę się na landrynkowe romansidła. Znowu pełno brudu, syfu, cynizmu, nihilizmu, wódki w szklankach i gołych żarówek na kablu"…

Ale tam nie ma nigdzie gołej żarówki na kablu! Ani wódki w szklankach nikt nie pije, tylko jak już, to kulturalnie, z kieliszków.

Wiedziałem, że tak powiesz, ale nie o to chodzi. Cytuję dalej: "Bardzo dobre to jest, dobrze napisane, pełne celnych obserwacji, ale, na litość boską, dlaczego niektórzy pisarze myślą, że wszystko trzeba obficie podlać gnojówką, żeby było bardziej "życiowe"?". No właśnie. Dlaczego?

OK, trochę wiem, o co chodzi. Pisząc "Wzgórze psów" i wcześniejsze "Ślepnąc od świateł" stworzyłem światy…

Patologiczne.

Nie. I w ogóle nie lubię słowa "patologia", bo to jedno z tych słów, które każdemu wydają się oczywiste, ale dla każdego znaczą coś innego. Potocznie patologia kojarzy się z tym, że pijany chłop przychodzi do chałupy, wali żonę w gębę, bije dziecko kablem, a na środku pokoju ktoś się zesrał. Mówiliśmy już o tym, że patologia to też przemoc, nacisk, szantaż, kształtowanie ludzi na swoją modłę.

To jakie światy stworzyłeś?

Takie, które w jakiejś mierze próbują być zdjęciem rzeczywistości, ale jednocześnie są też przerysowane, komiksowe…

Przegięte?

Delikatnie i celowo przegięte. To świadomy zabieg pisarski. To tak jakbyś wziął realistyczne zdjęcie i przepuścił je przez efekt na Instagramie, dzięki czemu będzie ono na większym kontraście.

Czyli trzeba "podlewać gnojówką" czy nie? Musi być "brud, syf, cynizm, nihilizm" czy nie musi?

Nie musi.

Wyobrażasz sobie wybitną książkę, która opisuje w miarę pozytywny i optymistyczny świat?

Oczywiście, że tak. Na przykład Ota Pavel, "Śmierć pięknych saren". Książka, która opisuje II wojnę światową, i robi to w jakiś przemalowany, zaczarowany sposób… Jest w niej coś tak pokrzepiającego, pozytywnego… Książki Johna Irvinga też są takie.

Dobra, to ustalmy fakty. Jesteś pisarzem-realistą? Masz ambicje być nowym Balzakiem czy Zolą?

Jeśli ktoś ma dzisiaj ambicję być Balzakiem czy Zolą... może jeszcze Szekspirem albo św. Janem? Daj spokój. To, co robię, to taki, mówiąc pół żartem, "turpizm magiczny". Nie robię super realistycznych fotografii. Piszę przez swoje własne rozpoznanie, które jest bardzo niepełne, a do tego zawsze te moje światy staram się relatywizować. No i mam dosyć mocno rozwiniętą wyobraźnię. Zawsze jest u mnie takie lynchowskie przemazanie, magiczna warstwa świata. Dla porządku obrad trzymajmy się więc tego określenia.

Turpizm magiczny.

Tak. Ja wiem, że jest strasznie pretensjonalne i zaraz trafi na profil "Beka z polskiej literaturypo 1989 roku". Ostry realizm to dzisiaj reportaż. Czytałeś na przykład Justynę Kopińską?

No właśnie, i spróbuj teraz z nią rywalizować w opisie jakichś lokalnych układów czy patologii.

Za każdym razem, kiedy ktoś mi mówi, że przesadzam, to mówię: idź i przeczytaj książkę "Polska odwraca oczy". Zajmie ci to dwie godziny. I, co ważne, jej teksty pełnią jeszcze zupełnie inną rolę, interwencyjną. Ona chce zmieniać rzeczywistość, co jest bardzo odświeżające. Jej nie chodzi o to, żeby dobrą prozę napisać i żeby zgarnąć wszystkie nagrody. Chce wyjaśniać sprawy, chce, żeby ktoś tam poszedł siedzieć…

A ty jakie sobie stawiasz cele?

Przede wszystkim chcę opowiadać ciekawe historie.

Czyli rozrywka?

Z jednej strony – cel rozrywkowy. Z drugiej – chcę też, by podważyć i nieco skomplikować myślenie o świecie przez mojego czytelnika. Wybić go z jakichś myślowych sztanc. Na przykład, chciałbym, aby zadał sobie pytanie, czy moi bohaterowie są dobrzy czy źli? Czy to, jak widzą świat, jest zgubne, czy budujące? Albo, po prostu: co by zrobili na ich miejscu? Czy to, co robią, im imponuje? Te opowieści nie są jakieś niebywale złożone, ale nie są też moralnie proste. Nie chcę czytelnika zamęczyć, bić go po łbie…

Nie? Z tego, co zauważyłem prawie wszyscy czytelnicy – i ci, co chwalą i ci co krytykują – piszą o tym, że jednak jest to książka ciężka, przytłaczająca, dobijająca.

No widzisz, a mi wiele osób pisze, że to zabawna książka, że jest w niej dużo humoru. Żeby ci serio i uczciwie odpowiedzieć, musiałbym wyjść z siebie i wyobrazić sobie, że to nie ja napisałem. Ale mogę ci powiedzieć, co było, kiedy pisałem "Wzgórze". Męczyłem się potwornie.

Czym?

Żeby jak najlepiej oddać ten świat, opisać relacje między ludźmi, opisać rodzinę jako swoistą klątwę, a jednocześnie żeby książka była fajnie skonstruowana, że ta opowieść się niosła, wciągała, miała swoje tempo itd. Lubię pisać książki, których nie umiem. Gdy mam trzy pomysły na nową powieść, to zawsze wybieram ten najtrudniejszy. Taki, o którym myślę, że nie dam rady. Chcę, żeby mi się chciało. I do tej pory takim najcięższym wyzwaniem było właśnie "Wzgórze". To jest najważniejsze – zagrać to, co słyszysz w głowie. I albo umiesz grać na instrumencie, albo nie.

I co ci wyszło? Że umiesz?

Raz lepiej, raz gorzej. Pisałem "Wzgórze" przez 2 lata, w miarę regularnie. Raz było to 5 minut, a raz 10 godzin, ale starałem się pracować prawie codziennie.

A długie sceny, które coraz częściej starasz się pisać, powstają ciągiem czy to również rzeźbienie?

Rzeźbienie. We "Wzgórzu" jest kilka takich scen, które się ciągną przez kilkadziesiąt stron. Miałem sporo wariantów każdej z nich, np. sceny kolacji, gdy Mikołaj z Justyną przyjeżdżają do Zyborka. Chodziło mi o uzyskanie konkretnego efektu, o przywołanie emocji, które chyba każdy kiedyś przeżył – rodzice kłócą się ze ścianą, jesteś mały i nie możesz wyjść z mieszkania, musisz tego słuchać, jesteś przyspawany.

Akurat czytanie książki można w każdej chwili przerwać.

Tak, możesz z niej wyjść, możesz powiedzieć: dobra, pierdolę, nie czytam już tego Żulczyka. Ale chodziło mi o to, żeby jednak coś cię tu zatrzymało i chcesz przy tym być do końca.

Skoro długie sceny z dużą liczbą dialogów i emocji, to może nie tyle z Żulczyka Smarzowski, co raczej Tarantino?

Tylko "polski Tarantino" - jak to w ogóle brzmi? Jeszcze w latach 90. powstało u nas całe stado filmów, które wyszły tylko po to, by można je było sprzedawać jako "polski Tarantino". Ale tak, ta metoda opowiadania długimi scenami, którą Tarantino w ostatnich filmach – zwłaszcza w "Nienawistnej ósemce" – doprowadził do perfekcji, bardzo mi się podoba. I jakoś, w nieoczywisty sposób, staram się od niego pożyczać.

To zresztą nie tylko długie sceny. Także połączenie okrucieństw i hardkorów z humorem, długie wymiany zdań między bohaterami, liczne odwołania do popkultury, itd. Więcej można by tych analogii wyciągnąć.

Może to wpływ "Wściekłych psów", które po raz pierwszy zobaczyłem na wideo chyba, jak miałem 12 lat? Wiesz, jak coś oglądasz w tym wieku, to na pewno przesiąkasz danym sposobem opowiadania. Trzy najważniejsze filmy, jakie obejrzałem jako młody człowiek, to "Blue Velvet", właśnie "Wściekłe psy" i…

"Psy".

To też bardzo ważny dla mnie film, opus magnum Pasikowskiego. Widziałeś je jakoś ostatnio?

Sto razy widziałem, znam na pamięć.

Bardzo niepoprawny i bardzo nieoczywisty film. Kiedyś mnie wzruszył Pasikowski, gdy powiedział, że jego ulubionym reżyserem jest Michael Mann, który również bardzo cenię. Mann to prawdziwy artysta kina, mimo że kręci kino gatunkowe, przepięknie opowiada… A jeśli chodzi o Pasikowskiego, to za jego bardzo niedoceniony film uważam też "Słodko gorzki".

Żartujesz.

Nie. Tam są kulawości, to się źle zestarzało, ale tak jest zwykle z filmami o młodzieży. Jak byś to dzisiaj zrobił, o milenialsach, o gimbusach, i dobrze oddał ich zajawki, strój, język… Jeden jest np. jutuberem, drugi aspirującym hiphopowcem, trzeci gra w gry czy coś tam, i oparł to na tym samym silniku, tej samej historii, z dobrze wymyślonymi bohaterami, to ci gwarantuję, że byś miał super film albo serial.

Kontynuując tropy reżyserskie – Żulczyk jako Pasikowski polskiej prozy?

(śmiech) Gdyby mi ktoś powiedział, że we "Wzgórzu psów" jest taki sam poziom nieoczywistości jak w – nomen omen – "Psach", to byłbym bardzo uradowany.

Na pewno chętniej byś się zgodził na analogie z Pasikowskim niż z Patrykiem Vegą, bo i takie porównanie wymyślili niektórzy twoi czytelnicy.

Powiem tak. Jakbym miał tyle pieniędzy co Patryk Vega, to bym się nie pogniewał na swój los. A jego "Służby specjalne" całkiem mi się podobały. Zacząłem to oglądać dla beki, a okazało się, że jakoś mnie to wciągnęło. Oczywiście, tam jest dużo niedorzeczności, ale też dużo całkiem sprawnych rzeczy. Jednak ostatniego "Pitbulla" ani "Botoksu" już nie oglądałem.

I z jeszcze jednym reżyserem chciałbym zestawić twoje pisanie. Myślę o Andrzeju Żuławskim.

To wspaniale, bo jestem fanem Żuławskiego.

Chodzi mi głównie o podobieństwa stylu – nadekspresja, skrajne emocje, czasami wręcz histeria, wściekłość, obłęd. Gdy wykroisz ze "Wzgórza" wszystkie emocje, uczucia, to, co dzieje się w głowach bohaterów, to zostanie ze 100 stron fabuły.

No, nie przesadzaj. Powiedzmy, że 200 (śmiech). Ale zgadzam się, to jest główna treść moich książek. Robota na emocjach. Porównanie do Żuławskiego to najlepszy komplement, jaki usłyszałem od kilku lat. "Opętanie" – przegięty film, ale go kocham. Widziałem z 10 razy. "Szamanka" – najlepszy polski film lat 90.

Lepszy od "Psów"?

Gdybym robił kiedyś ranking najlepszych filmów polskich lat 90., to tak, "Psy" byłyby na drugim miejscu. Polecam wszystkim obejrzeć "Szamankę" jeszcze raz, ale w inny sposób - wyobraź sobie, że to jest film, w którym cała Polska bierze kwasa. Że to jest zbiorowa podświadomość Polski lat 90., która wylatuje w kosmos. W tym filmie jest, kurwa, wszystko… Ruscy gangsterzy, lęki atomowe, rozpasana erotyka, new age, sekty, cała Polska lat 90. To jest aż jungowskie.

Czyli zgadzasz się z tym, że piszesz nadekspresyjną, emocjonalną, "przegiętą" prozę?

Oczywiście, że tak. Ale właśnie dzięki temu czytelnicy się z tą prozą dogadują.

A inni napotykają opór. Jak w przypadku filmów Żuławskiego.

Tak jest. Z Żuławskim jest trochę jak z "Pawiem królowej" Masłowskiej. Możemy się różnić, czy to jest powieść wybitna, czy tylko na granicy wybitności, ale jest to jednak tekst atomowy. A na Lubimy czytać ma średnią ocen od czytelników 5.5/10. I to nie jest o ludzkiej głupocie, ale o pewnej hermetyczności dzieła. Nie wszystko jest dla wszystkich.

OK, to jak w praktyce wygląda taka robota na emocjach?

Kiedy opowiadam o człowieku w jakiejś sytuacji, to interesuje mnie przede wszystkim to, co się w tym czasie dzieje w jego głowie. Co się z nim w danym momencie dzieje. Co on czuje, o czym myśli. Mogę tego bohatera wrzucać w sytuacje z filmu klasy B, ale dalej interesuje mnie to samo. Kiedy oglądam horror, jakiegoś slashera, "Piątek 13-tego" albo coś takiego, dla czystej zabawy, i widzę, że bohaterka np. spierdala przed jakimś gościem w masce z ludzkiej skóry, który ją goni z piłą mechaniczną czy młotkiem, to też o tym myślę. Załóżmy, że ta bohaterka ma jakieś życie wewnętrzne. Jakie? Co czuje ktoś, kogo psychopata za chwilę zarżnie piłą mechaniczną? No, to oczywiście skrajny przykład…

Odrobinę.

Ale rozumiesz, o co chodzi. Lubię wrzucać moich bohaterów – we "Wzgórzu", w "Ślepnąc od świateł", w "Instytucie" – w sytuacje z literatury czy kultury popularnej i wyciągać z tego coś więcej.

Czyli bierzesz np. scenariusz horroru i dorzucasz psychologię?

No od biedy można tak powiedzieć, trochę jak z tym turpizmem magicznym. Na pewno interesują mnie emocje w skrajnych sytuacjach. Jeżeli facet nagle uczestniczy w egzekucji, a we "Wzgórzu" jest taka scena, to chcę wiedzieć – i opisać – co jest w jego głowie. Jak ewoluuje jego stosunek do tego, co widzi. Jak z niezgody zaczyna się zgadzać. Z czym to mu się kojarzy. Jak pęka mu pewien porządek ideologiczny, porządek pojęciowy, który miał w głowie.

Te wszystkie filmowe porównania nie pojawiły się tutaj przez przypadek.

Bo ja przecież robię również w branży filmowej.

Tak, ale chodzi mi o styl twojej prozy, sposób obrazowania, pisanie filmowymi scenami.

OK, choć protestuję zawsze, gdy ktoś mówi, że moje książki to gotowy scenariusz, bo to znaczy, że w życiu nie miał w ręku gotowego scenariusza filmowego. Scenariusz filmowy zdecydowanie się różni i jest dużo mniej przyjemny w lekturze, zwłaszcza dla kogoś spoza branży. Choć mam na pewno filmową wyobraźnię. Widzę to, co piszę. Widzę, jak wygląda każde pomieszczenie, jaki jest kolor ścian, co stoi na szafie, w co każdy z bohaterów jest ubrany. Nie muszę tego wszystkiego opisywać, ale to widzę.

I dlatego zacząłeś pisać seriale, scenariusz "Belfra" itd.?

Tak, a nie odwrotnie.

OK, ale czy nie jest tak, że proza jest teraz dla ciebie takim ujściem, wentylem bezpieczeństwa? To, na co nie możesz sobie pozwolić przy pisaniu scenariusza, możesz zrobić w prozie.

Trochę tak. W prozie nie muszę opowiadać filmowo, trzymać się prawideł, a przede wszystkim, nie muszę myśleć o budżecie (śmiech). Mogę sobie wsadzić pozornie znikąd scenę, która dzieje się w 1930 roku i kazać ludziom zastanawiać się, o co mi chodziło.

A czy ty uważasz siebie za rzemieślnika prozy?

Chyba już nie. Kiedyś lubiłem tak o sobie mówić. Rzemieślnikiem jest teraz Remigiusz Mróz, Katarzyna Bonda… Nie chcę wypowiadać się o ich książkach, bo ich akurat nie znam, ale mówię o nich, bo to jest poważny element autokreacji tych autorów - robienie z siebie takich szlachetnych stolarzy. W domyśle w opozycji do artystów, którzy produkują jakieś niezrozumiałe gówno. Choć wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy rzemieślnictwo.

No na przykład tak, że porównamy cię – jak wydawnictwo na okładce twojego "Instytutu" – do Stephena Kinga.

Była taka moda – która się chyba już, dzięki Bogu, kończy – że o różnych ludziach mówiło się "polski ktoś tam"…

"Polski Tarantino" na przykład.

Właśnie. Pierwsza wersja "Instytutu" wyszła w Znaku i oni mi dali na okładkę "Polski Stephen King". Totalny pocałunek śmierci dla młodego chłopaka, który wydawał trzecią książkę. Orbitowskiemu ktoś zrobił swego czasu tę samą krzywdę.

To ilu mamy już w Polsce Kingów? Co najmniej kilku.

Jeszcze chyba ktoś tak o Jakubie Małeckim pisał. I jeszcze jest taki gość, Stefan Darda, super miły facet, autor bardzo popularnych horrorów, który akurat sam siebie definiuje jako polskiego Kinga. Ma całą taką serię, "Dom na Wyrębach", która ma swoją publiczność itd. I kiedyś wiele lat temu byliśmy na jakimś konwencie i, siedząc przy wódce, wymyśliliśmy wtedy taką akcję, że pojedziemy razem w trasę, czterech polskich Kingów, i zarobimy na tym kupę forsy. Jeden amerykański może do nas nigdy nie przyjedzie, ale polskich by jeździło aż czterech.

Czterech króli.

King, King, King & King. Jak Mitch & Mitch, tylko lepiej. Wszystkie bibliotekarki nasze, stary (śmiech). W każdym razie - nie myślę już dzisiaj o sobie jako rzemieślniku, bo na rzemiośle opiera się zawód scenarzysty. Więc jak piszę teraz książkę, to sobie pozwalam na więcej dowolności, improwizacji, swobody.

OK, to rzemieślnik już nie. A czy rozmawiam z najmodniejszym i najbardziej hipsterskim dzisiaj pisarzem?

Skąd ja mam to wiedzieć? Ale wiem, że istnieje taki fan page na FB, "Żulczyk to Coelho dla hipsterów". Czasami tam zaglądam.

Ale jak to nie masz pojęcia? Przecież masz dużo spotkań, jeździsz po Polsce, masz kontakt z fanami przez social media. Jesteś jak gwiazda rocka.

Oj, żebyś pojechał raz ze mną w trasę, to byś zobaczył, że to wcale nie wygląda jak bycie gwiazdą rocka. Po spotkaniu jakaś kolacja, a potem spać do hotelu. Jestem grzeczny jak trusia. Jest taki znakomity film "The end of the tour", o Davidzie Fosterze Wallace. On świetnie pokazuje, jak wygląda trasa spotkań autorskich, jaki to jest klimat. Jest bardzo miło, naprawdę, i ja to lubię, ale więcej rock and rolla było jak jeździłem na wakacje z rodzicami w szkole podstawowej.

W jakim wieku są twoi czytelnicy? 20 plus czy minus?

No chyba jednak plus. Mam wrażenie, że wielu czytelników rośnie wraz ze mną. Chociaż czyta mnie też sporo maturzystów. Wiem, bo ciągle mi piszą: "Mówiłam o panu na maturze i dostałam piątkę". Starsi też czytają, nawet w wieku naszych rodziców, koło sześćdziesiątki.

Ale jednak głównie młodsi. Część z nich traktuje cię jako autorytet, wypisują sobie z książek mądrości, szerują twoje złote myśli…

W pewnym momencie to rozbieranie moich książek na poszczególne cytaty stało się mega popularne. "Ślepnąc od świateł" było tak rozebrane na cytaty, że jak byś je pozbierał do kupy i posklejał, to byś zebrał 3/4 książki... Są całe takie popularne fan page'e wyspecjalizowane w złotych myślach, same cytaty. I w którymś momencie zacząłem zauważać tam "moje" cytaty, których nie napisałem. Nie znam moich wszystkich książek na pamięć, ale parę było takich cytatów, że patrzę i mówię, nie no, kurwa, to nie moje…

Może jednak twoje?

No nie. Popularny jest na przykład taki cytat o tym, że ktoś dostał wpierdol na ulicy Sympatycznej. I że to taka ironia losu. To nie moje. Napisałem w swoim życiu dużo sucharów, ale to już jest naprawdę słaby dowcip. No i słuchaj, kiedyś czytam wywiad z jakimiś dwoma typami, takimi internetowymi pranksterami, którzy robią numery w internecie, i oni mówią, że jak robili rozruch swojego fan page'a to spreparowali parę fałszywych cytatów z Żulczyka. Nie wiem, kto to był, może się po tym wywiadzie odezwą.

Będziesz ich ścigać?

Nie, ale może mi wyślą, które to dokładnie cytaty. Bo wiem, że to gdzieś funkcjonuje i krąży.

Zmyślone cytaty potwierdzają tylko ten status gwiazdy rocka. Przecież to jak zmyślone cytaty z Paula Coelho.

To raczej status autora, którego ileś osób sobie rzeczywiście cytuje i podrzuca jakieś wyrwane z kontekstu zdania. No OK, gorsze rzeczy mogą w życiu człowieka spotkać.

Jeżdżąc po Polsce, docierasz tylko do dużych miast?

Nie, do mniejszych miejscowości także czasami jeżdżę i bardzo to lubię.

Każdy tak powie. Ale dlaczego? Czy te spotkania się zdecydowanie różnią od tych "wielkomiejskich"? Albo np. czytelnicy na prowincji czytają "Ślepnąc od świateł" czy "Wzgórze" inaczej?

Z jednej strony nie, bo te emocje, na których – jak ustaliliśmy – pracuję, są raczej wspólne dla wszystkich, i nie ma znaczenia, czy czyta ktoś z dużego miasta czy z prowincji. Z drugiej – czytelnicy spoza wielkich miast czytali np. "Ślepnąc świateł" jako reportaż z placu boju.

Jak relację z ZOO?

Dokładnie tak. W małych miejscowościach zawsze jesteś miło przyjmowany, bo to jakieś tam wydarzenie, że oto pisarz przyjechał do naszej małej biblioteki. Ostatnio np. miałem super spotkanie w miejscowości niedaleko Białej Podlaskiej, gdzie mieszka 5 tysięcy ludzi i byłem przekonany, że nikt nie przyjdzie. Że posiedzę sobie z paniami bibliotekarkami, wypiję herbatę, zjem sernik, podpiszę umowę i pojadę dalej.

A przyszło pół miasta?

No prawie! Przyszło jakieś 30-40 osób, co na taką miejscowość jest mega dużo, i spotkanie było w takiej formule, że siedzieliśmy na równi, w takim kółku, dyskusyjny klub książki, i sobie gadaliśmy. Na drogę dostałem całe ciasto, jakiś jabłecznik, i z tą całą blachą ciasta musiałem jechać na kolejne spotkanie, do Białej Podlaskiej, i dopiero potem do Warszawy. Głupio było nie wziąć, a poza tym to było zajebiście dobre ciasto, więc potem je jedliśmy przez trzy dni. Blachę ciasta, masz pojęcie? Szczerze mnie to wzruszyło.

A w drugą stronę – jak jest u ciebie z hejterami, psychofanami czy stalkerami?

Bardzo w porządku. Albo dostaję rzeczywiście bardzo mało hejtu, albo moi koledzy i koleżanki są na tym punkcie przewrażliwieni, i choć dostają porównywalnie często, reagują na to dużo bardziej histeryczne. Takie sytuacje, że "jesteś żydo-pedałem z Mosadu" to mam naprawdę raz na parę miesięcy…

I?

I nie wchodzę z nimi w żadną interakcję, tylko blokuję tę osobę i cześć. Ale nie żeby to mi jakoś specjalnie uprzykrzało życie. Ileś razy ostro i bezpośrednio zabierałem głos w politycznych kwestiach – np. wyrażałem poparcie czy sympatię dla Owsiaka lub Ikonowicza; tak samo zabrałem głos po zabiciu chłopaka we Wrocławiu – i nie przebierałem wtedy w słowach, a nie dostałem jakiegoś nie wiadomo jakiego hejtu. Co najwyżej jakieś komentarze typu: "idź kolego się zastanów". Co więcej, ostatnio udała mi się rzecz niebywała, bo napisałem post o swoich poglądach, które są często w tym kraju atakowane - że lubię gejów, chcę aby adoptowali dzieci, chcę abyśmy przyjęli uchodźców itd. - ale przysięgam, że nikt nie napisał mi złego słowa. Może dlatego, że naprawdę napisałem to w koncyliacyjnym tonie, bez obrażania i pogardy dla kogokolwiek. Więc, jeśli ktoś się nie zgadzał, to pisał mi bardzo grzecznie - nie zgadzam się z panem, dał się pan zmanipulować, ale i tak lubię pana książki, pozdrawiam. Naprawdę, bardzo rzadko mi ktoś pisze: "ty kurwo, dojadę cię". Może dlatego, że jak ktoś mi ze dwa razy tak napisał, to mu odpisałem "nie, kurwo, to ja ciebie dojadę". I był spokój (śmiech).

Czyli twierdzisz, że jesteś postrachem hejterów?

Nie, po prostu mam wrażenie, że jestem jakoś tam szanowaną przez swoich czytelników osobą.

Tam gdzie to możesz kontrolować i odpowiadać, czyli np. na swoim Facebooku, dostajesz mało hejtu. A co np. z tekstami o tobie na portalach internetowych czy w innych serwisach? Im bardziej jesteś znany, tym więcej masz hejterów.

Ludzie wentylują w ten sposób emocje. Gdy nie było internetu, ludzie krzyczeli do telewizora albo do gazety. Siedział Polak, oglądał telewizję, widział w niej np. Kwaśniewskiego i krzyczał: "ty chuju pierdolony". A dzisiaj można napisać to sobie na wallu.

Że kanalizacja, a nie eskalacja?

Eskalacja też, ale głównie przez to, że internet strasznie polaryzuje rzeczywistość i bardziej więzi ludzi w ich własnych poglądach, niż rozszerza im świadomość. Na Facebooku czy na Twitterze coraz bardziej zapadasz się w świat ludzi myślących tak samo, jak ty. I coraz bardziej wkurwiają cię poglądy kogoś, z kim się nie zgadzasz. Traktujesz te poglądy jako gwałt, atak na ten sieciowy domek, który sobie zbudowałeś. Internet coraz bardziej dzieli naszą rzeczywistość, staje się ona coraz bardziej zero-jedynkowa. Coraz częściej, np. przy okazji ustawy o sądach, znowu masa ludzi w moich znajomych napisała: "Wszyscy zwolennicy dobrej zmiany won z moich znajomych". Rozbawiło mnie to, bo już któryś raz padały takie deklaracje, więc myślałem, czy oni już dawno wszystkich nie wywalili.

W każdym razie – bronisz hejtu w internecie?

Nie wiem, czy bronię. Mówię tylko, że ludzie traktują hejt terapeutycznie. Przyswajają sobie dzisiaj naprawdę dużo informacji i wszelkiego rodzaju komunikatów. Nasze mózgi od dawna nie są w stanie tego przyswoić ani przerobić. I człowiek często reaguje na ten nadmiar informacji właśnie gniewem, wkurwieniem, hejtem. OK, jest tego coraz więcej, ale staram się nie zwracać na to uwagi.

W sensie mam uwierzyć, że masz gdzieś nawet hejt na swój temat?

Pierwszą pracę miałem w internecie, pisałem recenzje płyt muzycznych dla portalu. Miałem 20 lat i napisałem recenzję płyty Kultu, zespołu kochanego – zwłaszcza wtedy – na masową skalę. Byłem młody, chciałem, żeby było ostro, żeby się, jak to się mówi dzisiaj, klikało i w komentarzach dostałem taki wpierdol, że zbladłem. Co ciekawe, najczęstszy był komentarz, że moja siostra to kurwa. Nie bolało aż tak bardzo, bo nie mam siostry.

Jesteś bardzo aktywny w social mediach, na Facebooku czy Instagramie, gdzie publicznie rozpakowywałeś po premierze swoje "Wzgórze psów". To z twojej strony wykalkulowane czy szczere i oczywiste?

Raczej nie robię nic wykalkulowanego.

To byłbyś wyjątkiem w skali ludzkości. Ale wiesz na pewno, że to działa i ma przełożenie na sprzedaż, bo dociera do twojego targetu?

Wiem, że działa, ale ma to też takie przełożenie, że mam kontakt z moimi odbiorcami. Nie używam tego może do pisania swojej prozy, ale jak już się ma tych swoich odbiorców, to fajnie mieć z nimi jakiś kontakt. Często używam tych kanałów jako zwykłej ambony – jadę na spotkanie do Lublina, to piszę, że słuchajcie, jutro tu będę i fajnie, gdyby ktoś przyszedł, jeśli mu się chce. Facebooka prowadzę sobie sam, jako jeden z niewielu pisarzy w Polsce. Ale nie oddałbym tego nikomu, bardzo by mnie to frustrowało, gdybym nie miał nad tym kontroli.

A rozpakowywanie książek na Instagramie? To było na serio?

Ja po prostu na tym filmiku pokazałem czytelnikom świeżo wydane "Wzgórze psów". To nie był tzw. unboxing. Trochę to było dla zgrywy, bo cała ta idea unboxingu mnie bawi. Nie wiem, czy widziałeś takie filmy w internecie, które mają nieprawdopodobną liczbę obejrzeń, ponad miliard. Np. laska przez 40 minut prezentuje górę słodyczy, gum do żucia, cukierków, takich rzeczy…

I je zjada?

Nie, nie! Nie zjada. Rozpakowuje! Powoli je rozpakowuje, odkłada te słodycze na bok. Chodzi o te dźwięki. Ten dźwięk cię koi i dlatego miliard ludzi to obejrzało. No, posłuchaj tego dźwięku, to jest przyjemne, co nie? To cię relaksuje, to jest bardzo sensualne…

A ty postanowiłeś użytkowników Instagrama ukoić rozpakowując „Wzgórze psów”?

Przecież mówię ci, że jej nie rozpakowałem, bo była zapakowana. Po prostu ją pokazałem.

I nie było reakcji, że Żulczyk zwariował?

Nie, czemu?

A po tym, jak odpowiedziałeś krytykom-amatorom z serwisu Lubimy czytać? Czy to nie było odebrane jako małostkowe z twojej strony? Jesteś znanym pisarzem, trochę już napisałeś i wydałeś, sprzedaż dobra, sława, kariera, a nagle odpowiadasz jakimś anonimowym krytykom w internecie?

No wiesz, zobaczyłem jakąś masę anonimowych recenzji pisanych z fejkowych kont o tym, że książka jest wulgarna i że są w niej brzydkie wyrazy i ludzi bardzo to drażni. Jak ktoś kupuje moją książkę i ma pretensje, że momentami jest brutalna albo wulgarna, to tak, jakby miał pretensje do kota, że miauczy.

Czyli de facto chciałeś powiedzieć takim czytelnikom, żeby się, delikatnie mówiąc, od… gonili?

Nie. Chciałem powiedzieć - nie miejcie pretensji do kota, że miauczy.

A dlaczego nie szanujesz dla swoich czytelników?

A dlaczego uważasz, że nie szanuję?

Pytałem Stasiuka o to, dlaczego nie pisze grubych książek. Odpowiedział, że ma szacunek i litość dla siebie i czytelników: "Umarłbym z nudów. No ale to jest światowy trend. Wielkie SUV-y, duże posiadłości, grube książki. Trochę tego nie ogarniam".

Czytelnicy dzisiaj lubią grube książki, więc to jest chyba raczej forma szacunku, a nie odwrotnie. Ale to nie była premedytacja, bo nie uważam, że "Wzgórze" jest jakoś sztucznie rozepchnięte. Gdyby mnie ktoś zmusił do wyrzucania jakichś fragmentów, to tak już z bronią przy głowie, maksymalnie wyrzuciłbym z 20-30 stron. I to pojedynczych zdań, a nie całych dużych fragmentów.

Czyli zrobiłbyś 830 zamiast 860 stron?

Każdy pisarz używa tyle miejsca, ile potrzebuje. Andrzej Stasiuk potrzebuje mniej. On pisze szlachetniej ode mnie, to pewnie dlatego.

Stasiuk: "Z wiekiem szacunek dla języka się zwiększa. […] Uważam, że poezja idzie przed prozą, a ględzenie jest największym literackim grzechem".

Czy sugerujesz, że on mówił o mnie? Że ja ględzę? Daj spokój.

Ale słów jest w twoich książkach, przyznasz, sporo…

No nie da się ukryć. Stasiuk jest ode mnie starszy ponad 20 lat, niewykluczone, że w jego wieku będę myślał podobnie. Nie będę wchodził z nim w polemikę na tak głupi temat, czy lepsze są książki grubsze czy chudsze, zwłaszcza w wywiadzie.

Twój „Instytut” to było jakieś 200 stron i to dużą czcionką.

No bo tyle miejsca potrzebowałem na tamtą historię.

Czy umiałbyś "Ślepnąc" czy "Wzgórze" ścisnąć do obojętności "Instytutu"?

Nie. Tak samo jak bym nie umiał "Instytutu" rozdymać do wielkości "Wzgórza". Może lepszy i bardziej oszczędny pisarz by opowiedział "Wzgórze" na 400 stronach.

A Raymond Carver by zrobił z tego 40 stron.

Tak, Carver tak. Ja w ogóle bardzo lubię minimalistyczną prozę. Z Polski np. Justynę Bargielską.

No to przy twoich książkach ona pisze broszurki.

Tak, ale robi to na mnie ogromne wrażenie. I w ogóle zacząłem niedawno czytać poezję – właściwie pierwszy raz w życiu tak na dobrą sprawę. I gdzieś tam na pewno uczę się w ten sposób ekonomii słów.

Ty na pewno do minimalistów nie należysz. Powiedziałbym, że u ciebie przegadanie, flow jest metodą, stylem. I albo czytelnik to kupuje, albo nie. Dla jednych super, dla drugich – przegadane.

Zgadzam się.

Justyna Sobolewska np. napisała w pochwalnej recenzji, że dobrze by powieści zrobiła kondensacja, a recenzentka "Dwutygodnika" – w krytycznym tekście – wspomina o "bolesnym momentami przegadaniu". Trafiają do ciebie takie uwagi czy kompletnie nie?

Nie, recenzentka "Dwutygodnika" akurat sama zupełnie nie wiedziała, o co jej chodzi. Ta recenzja była bardziej przegadana niż jakakolwiek moja książka.

Nie boisz się, że skończysz jak Dukaj? U niego opowiadanie ma jakieś 300 stron. Bo tendencję również masz rosnącą. Twoje „Ślepnąc od świateł” to było 600 stron, teraz 860…

Słuchaj, co ty się tak uczepiłeś tej objętości? Chyba byłeś zwyczajnie wkurwiony na to, że musiałeś przeczytać grubą książkę, żeby przygotować się do wywiadu z polskim pisarzem, który, jak wiadomo, w przeciwieństwie do polityka czy aktora, nie jest jakąś gratką. (śmiech) To chyba stąd w ogóle te zarzuty o przegadaniu - że krytycy mogliby cztery książki sobie przeczytać w tym czasie, a nie nowego Żulczyka, który w ogóle jest jakimś irytującym, seksistowskim bucem i po co ja w ogóle mam się nim zajmować?

Dobrze kombinujesz.

Pisanie pokaźnych książek przez polskich autorów przed 60-tką jest odbierane jako pewien rodzaj buty. Jakiś amerykański debiutant, który nagle dostaje Pulitzera? O, to co innego. Niech pisze i 1000 stron swojej rodzinnej sagi, która dzieje się przez 400 lat istnienia Stanów Zjednoczonych. Ludzie z magazynu „Książki” będą bezwarunkowo zachwyceni (śmiech). Musiałem opisać całość świata, o którym mowa, ze specyfiką tego miejsca, jego historią, licznymi bohaterami, różnymi układami, relacjami między mieszkańcami Zyborka. Do tego masz de facto dwie zagadki kryminalne, masz dwóch narratorów…

Przy czym Justyny jest dużo mniej. Nie korciło cię, żeby zrobić narratorskie parytety i dać im mniej więcej po równo? Tak jak jest np. w genialnym serialu "The Affair".

"The Affair" obejrzałem dopiero po napisaniu książki, bo ileś osób mi powiedziało, że to podobny patent. Cieszę się, że nie zobaczyłem tego wcześniej.

A toczyłeś ostre boje z redaktorami książki?

Zawsze mogą być ostrzejsze.

Sam mówisz, że dużo wyrzucasz i bez końca poprawiasz. A czy ta sama zasada obowiązuje, gdy to ktoś inny chce ci ostro redagować, ingerować, usuwać?

Przy "Wzgórzu" nikt nie chciał mi nic wyrzucać, sam przy redakcji wyrzuciłem jakieś 300-400 tysięcy znaków. To by była dwutomowa książka, serio, jakieś 1,5 miliona znaków. Zbiłem to do bańki stu. Praca scenariuszowa mnie nauczyła, że nie jestem aż tak przywiązany do swojego pomysłu na siebie i z wielką chęcią słucham zdania innych. I nawet gdy się z nim nie zgadzam i odbijam od niego, to i tak jest mi to potrzebne, bo przez to dowiaduję się, czego nie chcę. "Ślepnąc od świateł" przerobiłem na scenariusz serialu i to była dla mnie lekcja pokory. Musiałem z reżyserem rozpisać powieść na 6 odcinków i to wymagało de facto myślenia, że tę książkę napisał ktoś zupełnie inny. Swoją drogą, bardzo czekam na ten serial. To będzie coś bardzo pięknego i brutalnego. Naprawdę. Nie widziałeś jeszcze takiego polskiego filmu.

Pytam o batalie redakcyjne, bo słyszałem o transferach wydawniczych "wielkich gwiazd polskiej literatury", które przenosiły się do innej oficyny tylko dlatego, że dostawali gwarancje, że nikt nie ruszy im tam ani przecinka. To nie twój przypadek?

Absolutnie nie. Lubię agresywną redakcję, lubię agresywnych redaktorów. Przy "Wzgórzu psów" wręcz nakłaniałem wszystkich redaktorów do jak największej agresji. Ta książka momentami była ponad moje siły, więc potrzebowałem wsparcia z boku, nawet w postaci wpierdolu, bo może idę w złym kierunku? Jest we "Wzgórzu" trochę błędów, takich bąków, ale nie są to błędy dotyczące objętości i przegadania.

Drugie wydanie twojego "Radia Armagedon" było mocno zmienione i ścięte.

Zostało ścięte o 400 tysięcy znaków. I w efekcie powstała dużo lepsza książka. Ale to dlatego, że pierwsze wydanie było praktycznie bez redakcji. To nie jest przypadek "Wzgórza".

No tak, ale z "Radiem" też zdecydowałeś się na tę nową wersję po paru latach. Nie boisz się, że i ze „Wzgórzem” będzie tak samo?

Nie będzie. Tutaj jest tak, jak miało być.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie

Jakub Żulczyk (1983 r.) – pisarz, scenarzysta, felietonista. Pochodzi z Mazur, studiował w Olsztynie i Krakowie, mieszka i pracuje w Warszawie. Zadebiutował w 2006 r. w wydawnictwie Lampa i Iskra Boża książką młodzieżowo-romantyczną "Zrób mi jakąś krzywdę". Autor powieści: "Radio Armageddon" (2008; przeniesiona na deski Teatru Współczesnego we Wrocławiu w 2014), "Instytut" (2010) i "Ślepnąc od świateł" (2014; nominowana do Paszportów Polityki i do Gwarancji Kultury) oraz dwóch części fantastyczno-przygodowego cyklu "Zmorojewo". Współtwórca popularnego serialu "Belfer". Razem z Krzysztofem Skoniecznym napisał sześcioodcinkowy miniserial dla telewizji HBO na podstawie swojej powieści "Ślepnąc od świateł". Publikował m.in. w: "Polityce", "Dzienniku", "Wprost" i "Playboyu". "Wzgórze psów" to jego najnowsza powieść.