"Moczył mi szczoteczkę w Ace". Przemoc domowa jest polskim chlebem powszednim

Łukasz Knap: Jak często dzwoni telefon Niebieskiej Linii?

Renata Durda: Nasz telefon dzwoni cały czas. Dyżurując sześć godzin codziennie jesteśmy w stanie przyjąć około czterech tysięcy telefonów rocznie. Statystycznie jedna rozmowa trwa około 40 minut, bywają rozmowy dłuższe, gdy np. dzwoni ktoś w ostrym kryzysie lub ma myśli samobójcze.

Czyli gdyby linia była otwarta dłużej, telefonów byłoby więcej?

Zdecydowanie. Zapotrzebowanie na bezpłatne rozmowy dotyczące przemocy w rodzinie jest niewyczerpane.

Dlaczego linia nie jest otwarta dłużej?

Bo nie ma na to pieniędzy. Na szczęście jest coraz więcej organizacji, które udzielają telefonicznej pomocy ofiarom przemocy w rodzinie, ale to nie wystarczy. Najwygodniejszy byłby jeden wspólny trzycyfrowy numer dla wszystkich osób doświadczających przemocy w rodzinie, ale to wymagałaby istotnego wsparcia ze strony państwa.

Kto najczęściej dzwoni do Niebieskiej Linii?

W tej chwili mamy najwięcej telefonów od świadków przemocy w rodzinie, czyli np. dorosłe dziecko zgłaszające, że ojciec bije matkę, albo sąsiedzi, którzy słyszą, że gdzieś w ich bloku dzieje się coś złego czy niepokojącego. Drugą dużą grupą są osoby doświadczające bezpośredniej przemocy, głównie kobiety. Najmniejszą, ale rosnącą grupą są osoby, które same stosują przemoc. Mówią, że nerwy im puszczają, nie potrafią reagować, rodzina się sypie, chcą coś zmienić, ale nie wiedzą jak. To jest najbardziej obiecująca grupa z punktu widzenia interwencji społecznej, bo pomocy szukają osoby, które same są źródłem problemu.

Jak często stosowana jest przemoc wobec kobiet w Polsce?

Są szacunki, że od 150 do nawet 400 kobiet rocznie ginie w wyniku przemocy w rodzinie. Są to najczęściej przypadki śmierci z rąk własnego męża bądź partnera. Jeśli mówimy o przemocy związanej z przekraczaniem granicy ciała, to badania europejskie mówią, że w Polsce 19% kobiet doświadczyło takiej przemocy i to był najniższy wynik w Unii Europejskiej. Bułgaria miała taki sam wynik, ale trzeba wziąć pod uwagę fakt, że w obu tych krajach kobiety zgłaszają przemoc znacznie rzadziej niż gdzie indziej. Tak czy owak, według oficjalnych danych, co najmniej co piąta kobieta doświadczyła w Polsce jakiejś formy przemocy. Najbardziej niedoszacowane są przypadki znęcania psychicznego. Znam wiele kobiet mówiących, że z dwojga złego wolą być popchnięte przez męża niż usłyszeć od niego, że są gówno warte.

Szeroki wachlarz słownych upokorzeń słyszeliśmy niedawno w nagraniu upublicznionym przez żonę byłego Radnego PiS Rafała Piaseckiego. Czy po publikacji tego materiału telefony Niebieskiej Linii zaczęły dzwonić częściej?

Każde upublicznienie prywatnej historii ofiar przemocy sprawia, że więcej osób ma odwagę chwycić za słuchawkę. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że co trzecia kobieta miała chociaż raz do czynienia z jakąś formą przemocy - fizycznej lub psychicznej. Doświadczenie przemocy jest zjawiskiem powszechnym, nie wyobrażam sobie, że można być w Polsce dorosłym człowiekiem i nie zetknąć się z problemem przemocy w rodzinie osobiście lub w roli świadka.

Pani też?

Oczywiście. Wychowałam się w bloku, w którym mieszkały głównie rodziny wojskowych, a jak wiadomo z badań w rodzinach służb mundurowych przemocy jest więcej niż w ogólnej populacji. Pamiętam, jak moja mama budziła ojca w środku nocy, żeby zapukał do sąsiadów, bo tam słychać krzyki i wołania o ratunek. Po kolejnej nocnej interwencji uznał, że nie będzie tam chodził, bo uznał, że wtrąca się w sprawy dobrego małżeństwa, bo przecież oni co niedzielę chodzą razem do kościoła. Nie mam dziś do niego pretensji o to, że tak reagował, bo nikt z nas wtedy nie rozumiał tego problemu. Wszyscy myśleli, że to normalne – w nocy urządzać karczemną awanturę, a rano iść do kościoła. Dziś wiem, że to chodzenie za rękę do kościoła jest częścią cyklu przemocowego. Ofiara po prostu boi się, że w przypadku sprzeciwu jeszcze bardziej rozsierdzi napastnika. Pamiętam przy trzepaku dzieci, które miały nogi w siniakach od pasa. Każdy z nas ma takie doświadczenia.

Mówi pani o powszechności przemocy w rodzinie, tymczasem co i rusz słyszymy z ust oficjeli, niedawno premiera Mateusza Morawieckiego, że w Polsce przemoc jest, ale dotyka częściej osoby w związkach nieformalnych.

To częste przekłamanie towarzyszące tym, którzy chcą zaklinać rzeczywistość. Są rzeczy, w które nie chcemy uwierzyć, bo gdybyśmy zgodzili się z faktami, pewien porządek świata istniejący w naszej głowie, musiałby się naruszyć.

Jaki to porządek?

Porządek, w którym są na świecie ludzie dopuszczający się złych rzeczy, ale w rodzinie jest bezpiecznie. W rodzinie się wspieramy i kochamy. Ten pogląd pozwala nam mieć koło ratunkowe w niebezpiecznym świecie. Chcemy wierzyć, że jest takie miejsce, w którym jesteśmy bezwarunkowo bezpieczni, i tym miejscem jest rodzina. Religia taki pogląd cementuje. Dlatego tak wiele osób uparcie wierzy, że w "normalnych rodzinach" przemocy po prostu nie ma. Tymczasem normalni ludzie w normalnych rodzinach też krzywdzą i przed podniesieniem ręki na swoich najbliższych nie powstrzymuje ich przysięga złożona w obecności księdza lub urzędnika.

Powiedzmy, że pobita żona dzwoni dziś na policję…

Policja przyjeżdża i w pierwszej kolejności pyta, czy pan już się uspokoi. Sprawca przemocy mówi, że oczywiście, że tak. Po takim zapewnieniu policjant mówi: "no widzi pani, mąż powiedział, że już będzie spokojny". Co dzieje się później, wiemy z filmu, który razem widzieliśmy.

Mówi pani o "Jeszcze nie koniec". Film jest francuski, wydaje się pani, że historia, którą opowiada, mogłaby się wydarzyć w Polsce?

Nie zdziwiłabym się, gdyby aktorzy mówili po polsku. Na mnie ten film zrobił ogromne wrażenie, bo bardzo dobrze odwzorowuje historie, które słyszę od osób dzwoniących po pomoc do Niebieskiej Linii i atmosferę domu, w którym domownicy żyją w lęku przed przemocą. Najbardziej przejmujący jest strach, w którym żyją bohaterowie filmu, mimo że nie mieszkają już z ojcem, który jest sprawcą przemocy.

Oddzielenie się od sprawcy przemocy nie pomaga?

Niestety, często jest tak, że odejście ofiary od sprawcy powoduje jeszcze większą eskalację przemocy. Bo podstawową motywacją sprawcy nie jest zrobienie krzywdy, tylko potrzeba sprawowania władzy. Bohater "Jeszcze nie koniec" rozpaczliwie próbuje uzyskać kontrolę nad swoją rodziną, która się rozpada. Walczy o uzyskanie opieki nad synem, ale tak naprawdę przez dziecko chce kontrolować życie byłej partnerki. Dlatego tak obsesyjnie wypytuje syna, jak jego matka układa sobie życie bez niego. Chce z powrotem władzy, którą nad nią miał.

Film dużo mówi o skutkach przemocy i o tym, że większość z nas nie potrafi sobie z nią radzić.

Ten film jest o nas. Chciałabym, żeby przyczynił się do debaty publicznej o kwestii braku wiary w zeznania ofiar. Matka chłopca od początku mówi, że boi się swojego męża, i boi się o bezpieczeństwo swoich dzieci…

Mówi pani o pierwszej scenie filmu – spotkania rozwiedzionej pary w sądzie spierającej się o prawo do opieki nad dzieckiem.

Tak. Język ciała tej kobiety mówi o tym, że nie chce mieć ze swoim mężem żadnego kontaktu, jest sztywna i niemal sparaliżowana, ma martwą twarz. Sąd jednak wierzy, że ojcu zależy na dobru dziecka.

Jak mu nie wierzyć? Jego adwokat mówi o nim, że jest wzorowym obywatelem. Nie pije, nie bierze narkotyków, pracuje.

Zauważył pan, że w filmie nie widzimy ani jednej sceny, w której on bije swoją partnerkę lub dziecko? Nagle i niepostrzeżenie okazuje się, że uczestniczymy w historii rodem z jakiegoś westernu lub filmu gangsterskiego. Wiele kobiet, które zwracają się do nas o pomoc, najostrzejszej przemocy doświadcza po rozstaniu ze sprawcą.

Dlaczego w filmie sąd nie chce wierzyć kobiecie?

Bohater filmu jest przedstawiany jako rzetelny pracownik i świetny szef. Znam analogiczne historie z polskiej rzeczywistości. Często ci, którzy znają sprawcę, nie są w stanie uwierzyć, że on ma dwa oblicza. Na tym polega specyfika sprawców przemocy w rodzinie, że osoba nieagresywna wobec wszystkich innych osób, staje się nią w relacji intymnej i rodzinnej. W pracy, w życiu publicznym te osoby potrafią się kontrolować. Mogę przywołać historię cenionego lekarza, który kilka razy pobił swoją ciężarną żonę, zresztą też znaną lekarkę. Ona miała dowody na pobicie, była hospitalizowana, miała obdukcje lekarskie. Do sądu lekarz przyszedł ze swoją przełożoną, ordynatorką szpitala, która powiedziała, że cała sprawa to absurd, bo przecież oskarżony jest świetnym fachowcem, pacjenci go uwielbiają. Tyle że okazało się, że oprócz tego, że jest świetnym fachowcem, bije żonę.

Pewnie jeszcze więcej problemów mają kobiety, którą usiłują udowodnić, że są ofiarami przemocy psychicznej?

Tak, one często boją się oddychać w domu, a później od ludzi słyszą: "ale kogo ty się boisz?", "przecież to cudowny człowiek, fantastyczny, my go wszyscy znamy i nigdy w życiu nie był agresywny". A w rzeczywistości ona ma ataki paniki, kiedy tylko staje w drzwiach. Przychodzi mi do głowy historia pewnego prokuratora, który doskonale wiedział, jak nie zostawiać śladów znęcania się nad żoną. Chciał doprowadzić do tego, aby wszyscy pomyśleli, że jego żona jest wariatką. Ona bała się, że on skrzywdzi dzieci, była na skraju załamania psychicznego, i on to wykorzystywał. Krzątała się po domu i robiła sobie kawę. I postawiła tę kawę na stół. W pewnym momencie kawa zniknęła. Pomyślała, że zwariowała, może jednak nie zrobiła tej kawy? Później okazało się, że on chował tę kawę do szafy z ubraniami i próbował wmówić jej, że traci pamięć, że sama nie wie co robi. Bardziej drastyczny przykład jego działań był wtedy, gdy umoczył jej szczoteczkę do zębów w środku myjącym. Jak udowodnić w sądzie, że mąż moczył szczoteczkę w Ace?

Historie, które pani opowiada, raczej nie zachęcą ofiary przemocy do działania.

Mam takie marzenie, żebyśmy mówiąc o tym, jak rozwiązać problem przemocy, przestali się skupiać na oczekiwaniach wobec osób, które jej doświadczają. Wszyscy chcielibyśmy, żeby bita przez męża żona zrobiła to, czy tamto, żeby wzięła się w garść, uratowała siebie, rodzinę, a najlepiej jeszcze, żeby uzdrowiła w magiczny sposób swojego oprawcę. Tymczasem mogę zapewnić, że osoby pokrzywdzone mają naprawdę ograniczone możliwości inwestowania własnej energii w coś innego niż przeżywanie tego, co przeżywają.

Nasze oczekiwania wobec ofiar są związane z tym, że sami chcemy, żeby ktoś z nas zdjął poczucie odpowiedzialności za ich los?

Każdy z nas powinien być gotowy do działania w takiej sytuacji, tak jak każdy jest lepiej lub gorzej przygotowany do tego, żeby udzielić komuś pierwszej pomocy. Co to oznacza? Po pierwsze to, że powinniśmy uczyć ludzi rozmawiać o przemocy. Łatwiej jest mówić o tematach, które nie są tabu. Nikt się przecież nie boi powiedzieć, że ma grypę, ale z wielu powodów boi się powiedzieć, że ktoś bliski go uderzył lub zwyzywał. Jeśli widzimy, że komuś prawdopodobnie dzieje się coś złego w domu, pytajmy: "Czy mogę ci jakoś pomóc? Chcesz pogadać? Może chcesz, żeby pójść z tobą do specjalisty, umówić ci wizytę, nawet za nią zapłacę”. Osobom czującym, że są w potrzasku, wydaje się, że nie ma wyjścia. A zawsze jest jakieś wyjście. Jeśli jest pożar, wszyscy wiedzą, gdzie dzwonić, a gdy jest przemoc…? Kluczowa jest edukacja, uczenie dzieci, jak powinny się zachowywać w sytuacjach konfliktowych. Powinniśmy tego uczyć dzieci już w wieku przedszkolnym, ale wciąż nie ma zgody wśród decydentów na to, żeby w szkołach otwarcie mówić o przemocy w domu.

Mówi pani o tym, że przemoc jest tabu, co przez moment wydało mi się trochę abstrakcyjne, ale właśnie uświadomiłem sobie, że wielu znajomych dziennikarzy doświadczyło przemocy w pracy. Mobbing w mediach jest powszechny, ale dziennikarze o tym milczą. Skoro nawet oni nie potrafią o tym mówić publicznie, to jak możemy oczekiwać, że zwykli ludzie będą się dzielić swoimi trudnymi doświadczeniami w domu?

Bo mówienie o tym, że stało się nam coś złego, jest trudne. Czujemy wstyd i winę. Radzenie sobie z tymi emocjami w chwili zdarzenia jest jeszcze trudniejsze. Dzisiaj uczestniczyłam w debacie dotyczącej polskiej skali #metoo, podczas której jeden z panów wygłaszał seksistowskie poglądy. Kobiety uczestniczące w spotkaniu, głównie dziennikarki, reagowały tylko nerwowym chichotem. Sama nie jestem z siebie dumna, bo odpowiedziałam mu przemocowo, ośmieszyłam go. Mówię to o tym, żeby pokazać, z jakim strasznym tabu się mierzymy, że nie mamy języka, żeby mówić o przemocy. Nie wiemy, co jest normą, a co nie. Boimy się, że ktoś powie: "po co się czepiasz?", "siedź cicho".

Gdy pytam moich znajomych, czy zgłaszają przypadki mobbingu w pracy, pukają się w czoło. Boją się reakcji środowiska, że później nikt ich nie zatrudni.

Nie dziwi mnie, że tak mówią. Ten temat jest strasznie trudny, ale w ogóle bycie człowiekiem jest trudne, prawda? Siedemdziesiąt lat po wojnie wciąż rzucamy się sobie do gardeł i dzielimy ludzi na szmalcowników i bohaterów. A przecież między tymi dwoma biegunami jest większość, która była niemymi świadkami. Cieszę się z akcji #metoo, która zmieni świat, bo nie da się wrócić do starych czasów i powiedzieć, że nic się nie wydarzyło, tama puściła. Catherine Deneuve obawia się, że akcja odbierze na możliwość flirtowania i teraz będziemy obrzydliwymi purytanami. Być może wahadło musi odchylić się i w jedną i w drugą stronę, żeby w końcu znaleźć złoty środek.

W sprawach dotyczących przemocy w rodzinie wahnęliśmy się w niewłaściwą stronę?

Nigdy nie było w tym temacie dużego otwarcia, ale sytuacja powoli się zmienia. Dwie dekady temu do "Niebieskiej Linii" dzwoniły głównie ofiary przemocy, obecnie ponad połowa dzwoniących to świadkowie, czyli ludzie, którzy wcześniej mówili, że to nie ich problem, a obecnie czują, że także ich.

Kiedyś przyszła do nas pani, która powiedziała, że nie może znieść płaczu dziecka w bloku. Po chwili rozmowy okazało się, że sama była bita przez swojego partnera, a wcześniej rodziców. Ten płacz przypominał jej o własnych doświadczeniach, dlatego tak bardzo nie mogła go znieść. Gdy udzielamy pomocy innym, często pomagamy też sobie, a w każdym razie tej naszej części, która kiedyś była jakoś zraniona, przeżyła strach, wstyd lub niepokój, a teraz mówi: "zrób coś z tym, zrób coś z tym". Pomagając innym nie musimy być bezinteresowni, bo mamy osobisty duży interes w tym, żeby w naszym otoczeniu nikomu nie działa się krzywda.