Wielu fachowców uwierzyło, że jak rosyjskie czołgi się rozpędzą, to po 48 godzinach zatrzymają się w Lizbonie. A zatrzymują się w ukraińskim błocie. Często wierzyliśmy w foldery reklamowe, a nie w rzeczywiste doświadczenia bojowe - mówi Jacek Raubo, ekspert bezpieczeństwa i obronności.
Patryk Słowik, Magazyn WP: Czego dowiedzieliśmy się o rosyjskim uzbrojeniu po prawie dwóch tygodniach wojny? Rosja zaskakuje siłą czy słabością?
Jacek Raubo: Dziś już widać że przez ostatnie lata dawaliśmy się nabrać na rosyjską narrację. Moskwa przez długi czas sprawnie budowała mit. W tym micie jest w stanie zarzucić rywala ogromną liczbą nowoczesnych czołgów, transporterów opancerzonych, systemów artyleryjskich. Epatowała skalą ćwiczeń, pokazywała supernowoczesny sprzęt.
O rosyjskim czołgu T-14 Armata światowe media pisały: "niszczycielska siła", "najpotężniejszy czołg na świecie", "supernowoczesny i superniebezpieczny". Tymczasem Rosjanie go w Ukrainie w ogóle nie używają. Dlaczego?
Najzwyczajniej w świecie nie ma czego używać. Mówimy - wszystko na to wskazuje - o technologii nie tylko niesprawdzonej, lecz także wyprodukowanej w homeopatycznych ilościach. Z jednej strony Rosja popadała w samozachwyt, a z drugiej - umiejętnie budowała wokół swojej armii propagandę. Często wierzyliśmy w foldery reklamowe, a nie w rzeczywiste doświadczenia bojowe. Gdy na te foldery nakładaliśmy statystyki liczebności wojsk, widzieliśmy, jak wiele czołgów i wozów opancerzonych może wystawić do boju Rosja, wszyscy byli pod wrażeniem.
Wielu zachodnich fachowców uwierzyło, że jak rosyjskie czołgi tylko się rozpędzą, to po 48 godzinach zatrzymają się w Lizbonie. A zatrzymują się w ukraińskim błocie.
Ja, laik, mogłem w to uwierzyć. Ale eksperci?
Przyznaję, to było mistrzostwo świata. Rosja bardzo skutecznie zbudowała wyobrażenie swojej niszczycielskiej siły i przełomowych technologii. To nie tylko T-14 Armata, lecz także systemy przeciwlotnicze, systemy artylerii rakietowej, pociski manewrujące, a także drobniejsze kwestie - jak wyposażenie indywidualne żołnierzy.
Dziś widzimy, że - chociaż nie można lekceważyć rosyjskiej armii - to tej rewolucji technologicznej w niej nie ma.
Jakim sposobem Rosjanie wmówili światu, że są potężniejsi niż w rzeczywistości?
Wykorzystywano słabość społeczeństwa Zachodu do poszukiwania ciekawostek. Dlaczego tyle pisano o T-14 Armata? Bo to było dla czytelników coś nowego, ciekawego. Raz za razem okazywaliśmy fascynację tym, co Rosjanie wdrożyli albo twierdzili, że są na granicy wdrożenia. A my się na to nabieraliśmy.
Jest pan pewien, że się nabieraliśmy, że to nie jest kolejna gra Putina?
Prawdziwość sprzedawanego nam obrazu widzimy po tym, jak wyglądają rosyjskie siły zbrojne w wojennych realiach. Zniszczone grupy bojowe, pozostawiony sprzęt, wozy i czołgi, które ugrzęzły w ziemi. Oczywiście liczba pojazdów, którą może wystawić Rosja, nadal robi wrażenie. Ale nie przekłada się na jakość.
Te rzekomo najnowocześniejsze maszyny były po prostu sprzętem defiladowym?
Nawet nie do końca. Przypomnę, że wspominana już T-14 Armata potrafiła się popsuć nawet podczas defilady. A mimo to zakładaliśmy, że gdy Rosjanie rzucą w bój to co mają najlepsze, wywołają spustoszenie wśród sił ukraińskich.
Tak się nie stało. W rosyjskich kolumnach dominują już teraz raczej starsze konstrukcje. Tych najnowszych nie ma wcale lub względnie jest ich niewiele i nie przeważają w takiej skali, jakiej można było się spodziewać po latach modernizacji.
A może Rosja w pierwszej kolejności wysłała sprzęt do zezłomowania, a w odwodzie ma dużo nowocześniejszy?
Nie wierzę w to. Rosja ponosi dziś spore straty nie tylko w uzbrojeniu, lecz także na wizerunku swoim i swoich sił zbrojnych. Sam Putin też. I nie chodzi tylko o społeczność międzynarodową, lecz także o specjalistów od wojskowości.
Gdyby tylko Putin mógł do Ukrainy wysłać supernowoczesny sprzęt, to by już w drugim rzucie go wysłał. Jak widać, nie może. Przecież jednego jesteśmy pewni: Rosjanie planowali działania krótkie i zdecydowane, a nie długą wojnę na wyniszczenie i pozostawienie sobie w rezerwie tego co najlepsze.
Kijów zostanie oblężony? Gen. Pacek tłumaczy strategię armii rosyjskiej
Mimo wszystko pozwala powoli zdobywać przewagę. Ukraina też nie ma wybitnego uzbrojenia.
To prawda. Otrzymuje teraz nowoczesny sprzęt od Zachodu, ale kluczowe może być wykorzystanie również własnego sprzętu ciężkiego, częstokroć poddanego krajowym modernizacjom. Nie zapominajmy, że Ukraina modernizuje swoje siły zbrojne, na tyle na ile może, już od 2014 r.
Warto jednak dostrzec, że Ukraińcy znają zarówno swoje możliwości, jak i rosyjskie. Cała ich taktyka oraz sztuka operacyjna opiera się na, jak widać, bardzo efektywnym minimalizowaniu przewag Rosjan. Nie mogą sobie pozwolić na otwarte starcie, które chciała narzucić Rosja w pierwszych godzinach walk. Jestem pod wrażeniem tego, jak operują przestrzenią. Nie bronią każdego kilometra kwadratowego - wiedzą, że byłoby to skazane na porażkę. Wciągają rosyjskie kolumny w tzw. przestrzenie śmierci, oddzielają Rosjan od ich tyłów i niszczą najsłabsze miejsca.
To świetna gra tym, co Ukraińcy mają tu i teraz: czyli przede wszystkim doskonałą znajomość terenu i dobry lekki sprzęt przeciwpancerny. A także własne mobilne jednostki zmechanizowane oraz formacje pancerne. Nie mówiąc już o wciągnięciu do działań zasobów sił operacji specjalnych i to nie tylko wojskowych.
Proszę zwrócić uwagę, że Rosjanie w pierwszych godzinach wysyłali komunikaty, iż bez oddawania strzałów straż graniczna jest rozbrajana, a przejścia graniczne przejmowane.
Dziś widzimy, że to była przemyślana strategia Ukraińców - wciągania Rosjan na swój grunt, zamiast wychodzenia do nich, tak aby nie być zniszczonym przewagą w powietrzu oraz sile ognia artylerii.
Mimo wszystko Ukraina nie jest w stanie zniwelować wszystkich przewag Rosji. Na przykład w przestrzeni powietrznej dominują.
Dominują, ale nie w takim stopniu, w jakim zakładano przed inwazją. To upadek kolejnego PR-owego mitu Rosji jako swoistej powietrznej potęgi. Jest silna, ale nie na tyle, by całkowicie zdominować nawet nie najmocniejszą w tej kwestii Ukrainę.
O supernowoczesnym rosyjskim lotnictwie również można było wiele przeczytać. Kolejny mit?
Mit to może zbyt mocne określenie w tym wypadku, ale na pewno pokaz siły, który nie ma odzwierciedlenia w warunkach bojowych.
Rosjanie zrobili pokazówkę dla całego świata w Syrii. Potraktowano Syrię jako poligon doświadczalny, ale też okno wystawiennicze dla rosyjskich konstrukcji, głównie Suchoja i Kamowa.
Tyle że warunki syryjskie były zupełnie inne niż ukraińskie. Tam nie było żadnej obrony przeciwlotniczej przeciwnika, nie było też konieczności zachowania skuteczności pod względem trafiania w konkretny cel. Mówiąc brutalnie, gdy Rosjanie nawet nieumyślnie zbombardowali pół kwartału któregoś z miast, to USA, NATO i cały świat nie dociekały, dlaczego doszło do nadmiernych strat wśród ludności cywilnej. Ten konflikt nie obchodził zachodniej opinii publicznej w stopniu analogicznym do Ukrainy.
Syria stała się więc motorem napędowym rosyjskiej propagandy w zakresie efektywności lotnictwa.
Na tej bazie stworzono wrażenie, że rosyjskie nowinki techniczne, samoloty piątej generacji typu Su-57 to konstrukcje, o jakich Zachód może jedynie pomarzyć. Z rosyjskich biur konstrukcyjnych zrobiono geniuszy na skalę światową, a z możliwości produkcyjnych przemysłu rosyjskiego coś porównywalnego z Zachodem.
Tylko po co? Dla własnej satysfakcji?
Nie. Przykładowo wspomniany Su-57, rosyjski samolot myśliwski piątej generacji, to towar eksportowy. Rosja najzwyczajniej w świecie chciała sprzedać swoje myśliwce oraz generalnie broń i zarobić na tym pieniądze. To się zresztą udało, bo zauważmy ile kontraktów mieli Rosjanie dotychczas na różnych rynkach.
Było bowiem tak, że amerykański F-35 był doskonale znany. Jego konstrukcja była rozkładana na czynniki pierwsze, dostrzegano jego wszystkie mankamenty. A produkt chociażby Suchoja był wręcz mitycznym elementem presji Rosji na Zachód. Nie dostrzegano jego wad, bo Rosjanie skrzętnie je ukrywali. Dyskutowaliśmy raczej w orbicie tego, co Rosjanie będą mieli, a nie tego co finalnie otrzymają, w jakiej liczbie, jak skutecznego w rękach ich pilotów.
Dziś zaś widzimy, że nie taki diabeł straszny, a poza tym - tak jak przy czołgach - większość lotnictwa walczącego w Ukrainie to starsze konstrukcje, nie mówiąc o poziomie wyszkolenia pilotów czy ilości zaawansowanych systemów uzbrojenia dla tych samolotów.
Złośliwi mówią, że Rosjanie atakują tym, czym zdobywali Grozny w 1994 r.
To już gruba przesada. Na pewno większość konstrukcji pamięta początek XXI wieku – są czołgi z rodziny T-90, T-80. Są oczywiście też starsze konstrukcje jak T-72, ale i one w jakimś stopniu przechodziły różne modernizacje. Najmniej tych najnowocześniejszych konstrukcji nie jest tyle, aby móc powiedzieć o jakiejś rewolucyjnej zmianie rosyjskich jednostek pancernych. Widać dwie twarzy nacierających sił, bo są zarówno nowe bojowe wozy opancerzone jak i te stare. Są promowane w ostatnich latach systemy kompleksu Pancyr S-1 i starsze elementy obrony przeciwlotniczej. Rosyjska armia pokazuje swoje dwie twarze w każdym elemencie.
Zobaczyliśmy, że król jest nagi?
Zobaczyliśmy coś, co powinniśmy widzieć już wcześniej: że mówimy o siłach zbrojnych państwa borykającego się od dawna z problemami ekonomicznymi, gospodarczymi i technologicznymi.
Nawet po modernizacji rosyjskiej armii, która częściowo rzeczywiście nastąpiła, nie ma mowy o nadzwyczajnej sile. Katalogi reklamowe pokazywane na targach zbrojeniowych źle się zestarzały.
A największy kłopot dla rosyjskiej armii dopiero nadchodzi.
To znaczy?
Moim zdaniem największą stratą Rosjan w tej wojnie w aspekcie militarnym będzie nie tyle utrata części sprzętu czy kwestie wizerunkowe, co fakt, że rosyjskie technologie są już pozyskiwane i rozkładane na czynniki pierwsze przez Zachód.
Gdy widzimy dziś zdjęcie stojącego w błocie, zniszczonego Pancyra S-1 działa to na naszą psychikę. Ale znacznie istotniejsze jest to, że z tego Pancyra zapewne już wyjęto to, co w nim najważniejsze i przetransportowano za granice. Podobnie stało się z pozyskanym Pancyrem w Libii, który poleciał do amerykańskiej bazy w Europie. Dziś takie działania muszą być również podejmowane, to kwestia logiki.
Trwa ładowanie wpisu: twitter
I teraz wyobraźmy sobie, że za rok czy dwa Rosja będzie chciała sprzedać Pancyra do państwa w Azji czy Afryce. I w tym państwie doskonale będą wiedzieli, że konstrukcja została dokładnie przeanalizowana, sprawdzono już jak najlepiej zniszczyć tego Pancyra, jaka jest jego realna siła. Nikt rozsądny nie kupi tego sprzętu.
Najbardziej tragiczne dla Rosjan jest to, że z ich zniszczonych i porzuconych pojazdów można wyciągnąć systemy łączności, dowodzenia, komunikacji. Czyli te elementy, które naprawdę służą do zarządzania polem walki.
Laik widzi czołg, wóz opancerzony. Profesjonalista – rosyjską elektronikę, którą można przeanalizować i wyciągnąć wnioski pozwalające na zneutralizowanie tego sprzętu. Pozwolę sobie na żart, że oczywiście z tego sprzętu, który ma w sobie coś zaawansowanego.
Rosjanie mogą tę elektronikę zmienić?
To gigantyczny koszt, reforma, której nie są dziś w stanie przeprowadzić. W karkołomnym scenariuszu jestem w stanie sobie wyobrazić, że Rosji pomogą Chiny. Jeśli jednak Rosjanie przyjmą tę chińską pomoc, to w przyszłości, w razie jakiegokolwiek sporu między tymi państwami, mogłoby się okazać, że Chińczycy unieruchomiliby znaczną część rosyjskich sił zbrojnych bez ani jednego wystrzału.
Zniszczony rosyjski sprzęt również można wykorzystać do badań?
Jak najbardziej. Każde wrakowisko rosyjskich maszyn będzie później cennym aktywem ukraińskich służb specjalnych i - idąc dalej - Zachodu.
Już teraz mamy przekazy fotograficzne o zniszczonych systemach przeciwlotniczych 2K22 Tunguska, najnowszych bojowych wozach piechoty i nowoczesnych - choć nie tak jak T-14 Armata – czołgach typu T-90.
W Ukrainie ciekawych dla Zachodu rosyjskich systemów uzbrojenia jest co najmniej kilkanaście, a może nawet o wiele więcej. Amerykanie tego typu operacje wywiadowcze robili w Czadzie. Dlaczego mieliby nie robić ich też w Ukrainie?
Myślę, że jeśli nie całe konstrukcje, to przynajmniej ich części już zostały wywiezione do badań.
Ale czy to nie działa także w drugą stronę? Rosjanie mogą wiele się dowiedzieć o technologiach, które Zachód przekazał Ukraińcom.
Tak, ale warto zwrócić uwagę, co jest transferowane do Ukrainy. Nie dostała ona najnowszej wersji czołgów Abrams, śmigłowców Apache czy Viper ani myśliwców F-35. Nie są też używane skomplikowane systemy łączności i zarządzania polem walki.
Nawet jeśli Rosjanie pozyskają granatnik przeciwpancerny, to pozwoli im to tylko na wyrywkowe sprawdzenie systemów wykorzystywanych przez Zachód. Innymi słowy, nie ma jakiegokolwiek porównania pomiędzy zdobyczami wywiadu rosyjskiego a wiedzą pozyskaną przez wywiady USA i całego NATO.
Rosja podczas tej wojny traci jakikolwiek element zaskoczenia w przyszłości oraz możliwość eksportowania swoich konstrukcji wojskowych do państw, które chcą kupić uzbrojenie. To straty idące w niewyobrażalne pieniądze.
Jacek Raubo. Doktor nauk politycznych, specjalista w zakresie bezpieczeństwa i obronności, wykładowca UAM, ekspert portalu defence24.pl.
