Picie a Polska, czyli temat oddzielny

Jakub Żulczyk – pisarz, autor powieści "Zrób mi jakąś krzywdę", "Instytut", "Radio Armageddon", "Ślepnąc od świateł", "Wzgórze psów", scenarzysta serialu "Belfer". Uzależniony od alkoholu, nie pije od 6 lat.

Juliusz Strachota – Pisarz, autor zbiorów opowiadań "Oprócz marzeń warto mieć papierosy" i "Cień pod blokiem Mirona Białoszewskiego" oraz powieści "Zakłady nowego człowieka" i "Relaks amerykański". Uzależniony od leków, narkotyków i alkoholu. Trzeźwy od 8 lat.

**Podcast "Co ćpać po odwyku?" – Żulczyk i Strachota mówią o sobie, że są dwoma typami, którzy gadają o tym, jak dobrze żyć, nawet jeśli ma się za sobą trudną – narkotykową i alkoholową – przeszłość. W dwóch seriach nagranych dla Storytel opowiadają, jak wpadli w nałogi i jak z nich wyszli.

Karolina Błaszkiewicz: Mój dziadek pił, babcia to znosiła. A była największą twardzielką, jaką znałam.

Jakub Żulczyk: Nadzieja jest w zmianach pokoleniowych. Młodsi ludzie mają więcej świadomości. Twój dziadek wychowywał się w czasach, kiedy nie było żadnego leczenia alkoholików w Polsce.

Teraz jest. Pamiętacie pierwszy dzień na odwyku?

Jakub: Ja nie byłem na zamkniętym odwyku. Poszedłem na terapię dochodzącą. Pamiętam pierwszy dzień leczenia, nie piłem od jakichś 48 godzin. Najpierw poszedłem do psychiatry, który dał mi leki uspokajające. A potem poszedłem do kina na, nomen omen, "Pod Mocnym Aniołem". Jest tam scena, jak Więckiewicz włącza sobie jakąś muzykę, chodzi po pokoju, pije i gada do siebie. Patrzyłem na Więckiewicza i myślałem: "Kurwa, ja rzeczywiście przez ostatnie lata robię dokładnie to samo". Wiedziałem, że mam problem, powiedziały mi to w twarz najbliższe osoby. Ale początek tego filmu - nie wszystkie późniejsze patologie w nim pokazane, tylko ta jedna, niewinna scena - coś mi bardzo wyraźnie udowodniła. To jest moje bardzo wyraźne wspomnienie z tego pierwszego dnia.

Juliusz, ciebie na odwyk zawiozła mama.

Juliusz Strachota: Mama mnie uratowała. Widziała moje problemy bardzo wcześnie i sama zaczęła korzystać z pomocy terapeutów. I chociaż strasznie się przeze mnie przez lata wycierpiała i bardzo się to na niej odbiło, to była w pewien sposób przygotowana. I po iluś nieudanych próbach udało jej się do tego doprowadzić.

Ale pamiętajmy o tym, że nikt nie ma prawa od naszych bliskich wymagać tego, żeby ratowali tak chore, zaburzone osoby. Nie muszą mieć siły, kompetencji. A tę siłę próbują odnaleźć w sobie, a często nie są w stanie. Można wystawić kogoś za drzwi i powiedzieć: "masz nie wracać" - i następnego dnia nie wiesz, co ze sobą zrobić, boisz się o niego. Są takie modele działania, jak interwencja, gdy zbiera się cała rodzina alkoholika, i z pomocą terapeuty albo kogoś z AA "potrząsają" nim. Przełamują iluzje, które alkoholik ma w głowie. To jest nieprzyjemne dla wszystkich i wymaga ogromnej konsekwencji.

Ja do dzisiaj nie rozumiem swojego schorzenia i nigdy do końca go nie zrozumiem. Najpierw zjawiłem się na detoksie na Sobieskiego. Siedziałem tam dwa miesiące i doszedłem do takiego stanu, kiedy nie było we mnie żadnej substancji. Zacząłem w sierpniu, a w październiku wyszedłem. Koniec lata przeżyłem za kratami.

Na terenie szpitala na Sobieskiego jest też Ośrodek Terapii Uzależnień. I udało się mi się z detoksu przejść tam na terapię wstępną. Pamiętam, że czułem się jak u siebie, bezpiecznie, tak naprawdę chciałem tam jak najdłużej zostać. Łącznie spędziłem na Sobieskiego prawie pół roku. To był czas intensywnej szkoły, pierwszego zderzenia się ze sobą i nadziei. Później było trochę trudniej, gdy znalazłem się za murem. Powrócił świat, w którym było bardzo dużo czarnych dziur i wróciły lęki. Natomiast do dzisiaj bardzo dobrze czuję się w szpitalu psychiatrycznym. Nie jest miły ani czysty, ani specjalnie zachęcający. Ale to miejsce, w którym zaczęło się moje naprawianie i to jest bardzo potrzebna instytucja.

To było zamknięcie z własnej woli. A jak znieśliście zamknięcie przymusowe?

Juliusz: Na początku trudno było mi się odnaleźć, bo ja regularnie chodzę na mityngi. I przestałem na nie chodzić, a trochę trwało, zanim się zorientowałem, że są spotkania w sieci. Lockdown na pewno miał na mnie duży wpływ. Pojawiały się napięcia, które nie miały żadnego ujścia. Z drugiej strony, ja też czuję się w miarę dobrze przygotowany – tak długo przerabiam samego siebie, że tak strasznie źle tego nie zniosłem. Były momenty, w których nie czułem się najlepiej. I na pewno ta sytuacja covidowa to spotęgowała. Pewnie jeszcze takie będą. Natomiast jest dużo osób, które miały o wiele trudniej i potrzebowały wsparcia non stop, ale nagle je straciły. Myślę, że live'y Kuby na początku lockdownu dały tu bardzo pozytywny skutek.

Jakub: Energię z tych live'ów – relacji na żywo - przeniosłem na nasz podcast. Pomysł na niego mieliśmy wcześniej, ale to te audycje na żywo przekręciły kluczyk w stacyjce. A co do zamknięcia… Po sześciu latach trzeźwienia nauczyłem się bycia samemu i - jeszcze nie perfekcyjnie - odnajdywania w sobie spokoju. 70 – 80 proc. mojej pracy to bycie w domu, przyzwyczaiłem się, więc lockdown nie wywrócił mi życia do góry nogami. To była po prostu moja codzienność, tylko trochę "bardziej". Wspólnie doszliśmy do wniosku, że nasz podcast udał się także dzięki pandemii.

Juliusz: Zabieraliśmy się za niego dość długo. Nie mieliśmy motywacji. Na początku pandemii trochę żałowałem, że nie zaczęliśmy robić tego wcześniej, bo już wszyscy na to wpadli, bo wszyscy siedzą w domach. A jednak się udało.

Ludzie do was piszą?

Juliusz: Sporo dostaję wiadomości, Kuba pewnie też. Często są bardzo fajne: że to ludziom nie tylko podchodzi, ale po prostu pomaga. Czasami przychodzą pytania, co zrobić z bliskim uzależnionym. Ja zawsze odpowiadam to samo: iść do terapeuty. Jest to często dla bliskich osoby uzależnionej duży problem, pojawia się myślenie: "dlaczego ja mam iść do terapeuty, skoro to on ma problem, nie ja". A ten terapeuta powie ci, co masz w tej sytuacji robić i pokaże, jak alkoholik czy alkoholiczka w to wszystko cię wciąga, jak ty jesteś od tej sytuacji uzależniony/uzależniona.

Jakub: To bardzo delikatna materia – z reguły, dopóki alkoholik nie osiągnie swojego momentu poddania się, reaguje straszną agresją. Moment zrozumienia, że musi się leczyć, jest bardzo drastyczny.

Juliusz: To też wymaga spojrzenia na siebie samego, ale warto się przełamać i iść do przychodni z NFZ-u. Ale ja nie czuję się kompetentny, bo sam jestem tym gagatkiem – ja tego nie przeżyłem. Wiem za to, jak ludzie mieli ze mną ciężko. Mam takie poczucie – my mamy obowiązek to robić. Bo dostaliśmy sporo na tej trudnej, momentami wyboistej drodze. Robimy to też z ogromnej wdzięczności dla terapeutów, dla ludzi, którzy nam pomogli.

Jakub: Mój znajomy ładnie nazwał to wrażliwym narcyzmem. To, co robimy jest służebne, to jest dla ludzi, to jakaś forma pomocy. Ja nie myślę za bardzo o jakiejś gratyfikacji, bo swoją gratyfikację już mam. Robimy ten podcast komercyjnie i nie ma co tego ukrywać. Natomiast cieszę się, że mogę coś ludziom dać. Wiadomości są fajne i miłe, ale staram się za bardzo tym też nie pałować.

Pamiętajmy, że słuchają nas nie tylko alkoholicy, ale i ludzie, którzy lubią podcasty. Lubią zdobywać pogłębioną wiedzę. Od nas dostają bardziej osobistą opowieść dwóch przyjaciół na temat zagadnienia, które jest wokół nich kompletnie przekłamane, obudowane groźnymi mitami i stereotypami. Ten podcast popularyzuje jakąś wiedzę. My ją zdobyliśmy na terapiach. Te terapie – oprócz tego, że nas powyciągały z różnego gówna, które mieliśmy w głowie, były pewnego rodzaju szkołami. Terapia była dla mnie jak szkoła, którą ukończyłem. Julek dostał na koniec dyplom.

Trudno jest nie pić w Polsce?

Juliusz: Nigdy nie miałem takiego poczucia. Jeszcze pijąc wyobrażałem sobie, że w Polsce nie da się nie pić. Terapia polega na tym, że te wszystkie myśli i przekonania się odkręca. Ale wcześniej tego nie widziałem – rzeczywiście patrzyłem na świat tak, jakby wszyscy w nim pili. Miałem jednak na tyle duże samozaparcie, że od tego wypełnionego alkoholem świata się odciąłem. Przestałem w nim funkcjonować i przestałam zadawać się z wieloma ludźmi, z którymi piłem wcześniej. Ale jest to oczywiście trudne, bo jednak mam pijących przyjaciół – oni jednak przy mnie nie piją.

Jakub: Picie a Polska to jest w ogóle oddzielny temat. Jesteśmy strasznie uzależnionym narodem. I nie chcę tu siać teorii spiskowych, ale komuś chyba zależy, żeby Polacy pili. Sklepy alkoholowe są wszędzie. Do tego wciąż bardzo niska świadomość społeczna na temat choroby alkoholowej i jej zerojedynkowy odbiór.

Zerojedynkowy?

Jakub: Do pewnego momentu alkoholizm jest wręcz witany z szeroko otwartymi ramionami i traktowany jako element rozrywkowego trybu życia. Ktoś ma kaca, krótkie ciągi, nie zrobił czegoś w pracy, bo wczoraj się najebał. Taki alkoholizm jest tolerowany, chwalony i lubiany.

Koledzy w liceum dolewali mi wódkę do herbaty…

Jakub: Tymczasem choroba alkoholowa ma cztery fazy. I w powszechnym społecznym odbiorze do początku tej czwartej, ostatniej fazy to nie jest żaden problem ani choroba. Dopiero kiedy chory wkracza w ostatnią fazę, czyli ma deliria, zaniki pamięci, traci kontrolę nad sobą i swoim życiem, to zostaje trędowatym. Społeczeństwo kompletnie się od niego odwraca. U nas w Polsce taka wspólnotowość społeczna jest bardzo upośledzona, smar społecznego zaufania w ogóle nie istnieje – alkoholik jest zawsze sam sobie winny i jest kimś, kogo trzeba z tej społeczności jak najszybciej wykluczyć, pozbyć się go. I to jest chore podejście.

A nie jest sam sobie winien?

Juliusz: Z punktu widzenia towarzystwa, z którym się pije, to wszystko jedno czy ty jesteś alkoholikiem, czy nie. Dopóki nie psujesz imprezy, to jest super.

Jakub: Wszystko jest super, dopóki nie psujesz nam imprezy, dopóki nie zesrasz się w spodnie. Jak się zesrasz, to przypominasz nam o tej ciemnej stronie mocy.

Alkohol jest bardzo, bardzo niebezpieczną używką, dużo bardziej niż wiele nielegalnych narkotyków. Mi jest łatwo, bo ja żyję w świadomości swojej choroby. Nie mam problemu się do niej przyznać. Nie mam w sobie wstydu bycia alkoholikiem. Ja ten wstyd już w sobie przerobiłem. Natomiast jeśli miałbym żyć – jak wielu ludzi – w wyparciu choroby, to życie w takim wstydzie byłoby potwornie ciężkie społecznie.

Juliusz: Z punktu widzenia najbliższych wygląda to trochę inaczej. Ale nikt nie wie, jak takiemu alkoholikowi pomóc. Ludzie nie mają świadomości, próbują ratować go za wszelką cenę, a tak naprawdę wciągają siebie coraz głębiej w tę alkoholową matnię, bo alkoholik nigdy nie jest w próżni. On może się świetnie bawić ze swoim pijącym towarzystwem, ale rodzina cały czas cierpi i też się wstydzi, bo woli ukrywać to przed światem. I mijają lata związków, wszyscy są chorzy, dzieci poranione i później kwalifikują się do najtrudniejszych terapii [DDA].

Moim marzeniem jest, żeby ludzie jak najszybciej szli się leczyć. Idealna sytuacja, wręcz utopijna. W Polsce pokutuje też takie myślenie, że trzeba dotrzeć do tej ostatniej fazy, żeby coś mogło zacząć kiełkować.

Przez ostatnie lata miałem do czynienia z wieloma alkoholikami. Przychodzili do mnie, dostawali wszystko na tacy, a potem robili coś dokładnie odwrotnego. Tak to działa. W ostatniej chwili chcesz ulgi – albo coś wciągniesz, napijesz się albo już w drzwiach szpitala psychiatrycznego coś ściemnisz.

Dlatego w podcaście podajemy z Kubą sporo informacji praktycznych, trochę nadziei i własnego doświadczenia. To jest to, co możemy zrobić, a jeżeli ludziom coś tam potem zaświta, nawet jeśli nie dziś, ale na przykład za rok, to super.

To jest paradoks całej tej choroby: trudno złapać moment graniczny, w którym należałoby się leczyć. Ostatnią osobą, która mogłaby to zrobić, jest sam uzależniony człowiek. Prędzej widzi to żona, mąż, ktoś w pracy - że cały czas przychodzisz na kacu. Ja sam robiłem wszystko, żeby tego nie widzieć przez 20 lat, chociaż inni widzieli dużo wcześniej.

Pamiętam z dzieciństwa izbę wytrzeźwień. Słyszałam, że babcia jedzie tam po dziadka albo że dziadek wyszedł.

Jakub: Izba wytrzeźwień nie jest żadnym leczeniem, jest penalizacją, to taki chwilowy psychiatryk. Pełni funkcję, którą kiedyś pełniły szpitale psychiatryczne. To nie jest miejsce leczenia, ale odizolowania, przypomina więzienie.

Juliusz: Jest miejscem upokorzenia.

Jakub: Też.

Mówiliście o liście osób, które trzeba przeprosić za to, co się zrobiło w trakcie picia. Są takie, które wam nie wybaczyły?

Juliusz: Są osoby, które usiłowałem dosyć nieporadnie na początku mojej drogi przeprosić – raz, drugi i one na te przeprosiny nie zareagowały. Nie uważam jednak, że trzeba wszystko posprzątać, więc w pewnym momencie odpuściłem. Wiedziałem, że spotkania z niektórymi ludźmi dla mnie samego nie byłyby dobre. Najważniejsze sprawy załatwiłem, ale po prostu nie da się zadośćuczynić części krzywd, jak się komuś przez wiele lat niszczyło życie… Nie mam czystej listy i jestem tego świadomy, ale nie czuję się też z tego powodu źle.

Jakub: Ja nie miałem za dużo tego przepraszania. I myślę, że trzeba z tym uważać, bo to jest mechanizm masowania ego, mechanizm, w którym to ja przede wszystkim sobie robię dobrze. Jakaś osoba może wcale nie chcieć mnie widzieć. Trzeba zaakceptować, że pewnych rzeczy się nie naprawi, że pewne sprawy spieprzyło się bezpowrotnie.

Juliusz: Moim zdaniem można wpaść w… nałóg. Pójście do kogoś, przełamanie pewnych barier, przeproszenie i zaproponowanie zadośćuczynienia robi nam dobrze. Tak jak mówi Kuba, można wrócić z tych zaświatów i zacząć się objawiać komuś nie wiadomo po kiego.

Skoro przy kobietach jesteśmy - czy da się stworzyć relację będąc uzależnionym?

Juliusz: Często takie związki się rozpadają, ale ja nie mam takiego doświadczenia, bo moja żona nigdy mnie nie widziała pijanego. Budowałem z nią relację od zera, na trzeźwo. Jeżeli jedna strona zaczyna się leczyć, a druga jest w zupełnie innym punkcie, to związek zaczyna się rozjeżdżać. Ale wiem, że takie relacje mogą się udać. Tak naprawdę dwie strony potrzebują terapii, a ludzie nadal czują opór przed pójściem na nią, bo myślą, że to nie im coś dolega.

Czy rodzicielstwo przeraża alkoholika?

Juliusz: Ja się strasznie tego bałem. Nie mówiłem o tym, ale miałem opór przed byciem ojcem. Obawiałem się, że zaburzy mi to wypracowany schemat trzeźwieniowego spokoju i odbierze kontrolę nad życiem. Myślałem, że pojawi się ten nowy człowiek i przestanę dobrze spać, wszystko mi się rozsypie. I jak się pojawił, to się rzeczywiście rozsypało, ale nie to, o co się bałem.

Moja córka ma 5 miesięcy i to dla mnie zupełnie nowe doświadczenie, ale widzę, że wszystkie moje strachy były bezpodstawne. Oczywiście jest duża szansa, że ja się nie sprawdzę jako ojciec. Ja swoim niepiciem zajmuję się w skali najbliższych 24 godzin, tak samo jak ojcostwem. Staram się więc nie przerażać za bardzo i nie zastanawiać się nad tym, co się stanie, jak moja córka będzie miała 15 lat. Na razie jest tak, że po raz pierwszy mam takie poczucie, że przestaję się zajmować sobą, a bardziej innym człowiekiem. Wcześniej czegoś takiego nie miałem.

Jakub: Ja nie mam dzieci biologicznych, ale mam niebiologiczną córkę. I wydaje mi, się że jestem całkiem nieźle do tego uzbrojony. Nie patrzę na tę relację przez pryzmat mojej choroby czy moich doświadczeń. Są ważniejsze sprawy w tej codzienności, niż to, żeby się tym zajmować.

Wydaje mi się, że gdybym miał mieć swoje dziecko i wychowywać je tak od zera, to jestem do tego całkiem nieźle przygotowany. A kwestie typu, że nie będę dobrze spał, są drugorzędne. Myślę, że byłbym w stanie sprowadzić na ten świat i ogarnąć w miarę zdrowego człowieka. Z drugiej strony, każdemu rodzicowi tak się wydaje, a potem są kolejki do lekarzy psychiatrów. Wychowywanie dziecka to jest totalnie trudna impreza, obarczona ryzykiem i bez choroby alkoholowej.

Ja na pewno się cieszę, że nie zostałem ojcem w momencie, gdy miałem czynną chorobę, czyli przed 30. rokiem życia. Poza wszystkim, ja byłem wtedy strasznie dziecinny, wręcz cofnięty w rozwoju. Nic dobrego by z tego nie było.