Polska poszuka nowej drogi

Jakub Majmurek: Ostatni miesiąc przymusowego zamknięcia i "społecznego dystansowania" zmusza nas do weryfikacji tego, co wiedzieliśmy wcześniej o polskim społeczeństwie?

Małgorzata Jacyno: Nie mam takiego wrażenia. Ciekawe jest co innego. W ciągu tego miesiąca ciągle pytamy: "jak zachowało się społeczeństwo?", "czy społeczeństwo sobie poradziło?", "co jeszcze z siebie wydobędzie?", "czy jesteśmy dość solidarni?", "czy nie jesteśmy przesadnie zindywidualizowani?" albo wręcz przeciwnie: "czy nie potrafimy polegać na sobie?".

Wszystkie te pytania potwierdzają to, co jako badaczka obserwuję od dawna - my od początku transformacji ustrojowej, od przełomu roku 1989, jesteśmy społeczeństwem w żałobie po państwie, które przestało działać i przestało brać odpowiedzialność za nasz dobrostan.

To, że zadajemy takie pytania, pokazuje, że wszyscy mniej lub bardziej świadomie zakładamy, że musimy sobie poradzić w sytuacji wyjątkowego kryzysu w państwie minimalnym, słabym.

Skąd to przekonanie?

Jest pochodną różnych polityk z ostatnich trzydziestu lat. To nie jest tak, że my jacyś jesteśmy i takimi dostaje nas władza. To władza przyczynia się do kształtowania postaw społecznych.

A przez ostatnie trzy dekady władza przekonywała nas, że mamy liczyć na siebie, nie na państwo.

Nie wzywała tak jak dziś do solidarności. Wręcz przeciwnie, piętnowała "nadmierną wspólnotowość". To zmieniło się dopiero przed epidemią, gdy zaczęliśmy się zastanawiać, czy nie jesteśmy jednak za bardzo zindywidualizowani.

W ciągu ostatnich trzydziestu lat faktycznie staliśmy się tak bardzo indywidualistycznym, polegającym na sobie społeczeństwem?

Ten indywidualizm zawsze był raczej wymuszony przez politykę, niż wynikał z tego, jakie mamy skłonności.

Podobnie jak na przykład siła więzi rodzinnych. One też są często w Polsce wymuszone. Proszę zobaczyć, jak wiele w Polsce zależy od tego, czy starsze pokolenie jest gotowe zająć się potomstwem swoich dzieci.

Bardzo ciekawe w tym kontekście są wypowiedzi polityków, które kosztowały ich wybory.

Na przykład w 1997 roku, gdy po powodzi premier Cimoszewicz powiedział o ludziach dotkniętych klęską żywiołową, że "trzeba się było ubezpieczyć". Albo słowa prezydenta Komorowskiego z 2015 roku "trzeba zmienić pracę i wziąć kredyt".

Reakcje na podobne sformułowana są moim zdaniem symptomem nieprzepracowanej przez polskie społeczeństwo żałoby po państwie, tęsknoty za państwem, które bierze odpowiedzialność za dobrostan obywateli. Z jednej strony te wypowiedzi kosztowały polityków kampanię. Nikt ich specjalnie nie broni. Nawet we własnym obozie nikt nie próbuje dziś usprawiedliwiać Komorowskiego, poza nim samym.

To pokazuje, że żałoba po państwie być może wciąż się w Polsce nie skończyła, że nie pogodziliśmy się z nieobecnym, słabym państwem.

Z drugiej strony, polska polityka nigdy w reakcji na te słowa nie przeprowadziła żadnej realnej solidarnościowej korekty.

Czy fakt, że Polacy wydają się dobrze oceniać reakcję państwa na epidemię i podporządkowują się jego często dotkliwym zaleceniom, nie pokazuje, że nie jesteśmy tak bardzo zindywidualizowanym, stawiającym na prywatne strategie społeczeństwem, jak mogło się wcześniej wydawać?

Ideologia brania odpowiedzialności na siebie zawsze napotyka pewne naturalne granice.

Czym bowiem jest nowoczesne państwo? Systemem zarządzania ryzykiem. Państwo i przynależność do niego wiąże się z określonymi ograniczeniami, władzą, przemocą, ale także z obietnicą.

Czego? Tego, że państwo zorganizuje i zapewni nam solidarną ochronę przed różnymi ryzykami, wobec których jako jednostki jesteśmy zupełnie bezradni i bezsilni.

Po ’89 roku coraz więcej ryzyka spychano w Polsce na jednostki. Moment epidemii, gdy stawką staje się życie ludzkie, przetrwanie całej populacji, jest tym momentem, gdy prywatyzacja ryzyka musi się zatrzymać.

Nie tylko w Polsce. Spójrzmy na Stany Zjednoczone. W pewnym momencie jako bezrobotni rejestrowało się tam aż 11 osób na sekundę. Teraz ludzie tracą swoje emerytury, silnie zależne od giełdy. To wymusi przynajmniej dyskusję o modelu rozkładania ryzyka opartego na zasadzie, że każdy musi polegać na sobie.

Konfrontacja z epidemią sprawi, że bardziej zaufamy państwu?

Nie jest to takie proste. Jako społeczeństwo mamy tu po prostu złe doświadczenia. Trudno wskazać jakiekolwiek wydarzenie w ostatnich trzydziestu latach, gdy instytucje państwa faktycznie działały dobrze.

Nawet jeśli epidemia nie przyniesie jakiegoś spektakularnego załamania państwowych instytucji, to jej efektem może być kilka nakładających się na siebie długotrwałych kryzysów: w służbie zdrowia, na rynku pracy, w edukacji.

Jak zareaguje na nie polskie społeczeństwo?

Będą się w nim siłować dwie koncepcje relacji jednostki i państwa. Z jednej strony staną zwolennicy silnego państwa chroniącego nas przed różnymi ryzykami, z drugiej ci, którzy uznają, że państwo nie działa i powinniśmy polegać na sobie samych. Skoro sami potrafimy uszyć maski, zaoferować pomoc innym i czasem robimy to lepiej niż instytucje państwowe, to można też zapytać, po co jest w takim razie państwo?

Obie strony znajdą dla siebie argumenty w doświadczeniu epidemii i towarzyszącego jej kryzysu.

Pojawią się pewnie głosy, że może i dobrze by było tu mieć silne, biorące realnie odpowiedzialność za dobrostan obywateli państwo, ale się nie da: bo jesteśmy biednym krajem, bo zabory, wojny, komuna, a w końcu kryzys sanitarny.

Argumentów za silniejszym państwem nie dostarczy to, że widzimy, iż to prywatne kliniki pierwsze się zwinęły i ostatecznie wszyscy polegamy na publicznej służbie zdrowia?

A z drugiej strony państwo nie jest w stanie zapewnić podstawowego bezpieczeństwa biologicznego pracownikom, którzy są na pierwszej linii walki z wirusem – w służbie zdrowia i nie tylko.

Widać to w Stanach, we Włoszech, także w Polsce. Państwa przez lata pozbywały się do tego narzędzi – np. godząc się na przenoszenie produkcji leków i środków ochronnych do Indii i Chin.

Dziś politycy mówią o lekarzach, pielęgniarkach jako o bohaterach i klaszczą im. Z tego, co widzę, pracowników zdrowia na całym świecie to zwyczajnie wkurza.

Nie chcą oklasków, tylko godnych warunków pracy.

Epidemia nie sprawi, że państwo więcej zainwestuje w takie usługi publiczne, jak służba zdrowia?

Warto pamiętać, że współczesne państwa zachodnie, a także Polska, działają inaczej, niż działały jeszcze do lat 70.

Ciekawie opisuje to francuski politolog Emmanuel Todd. Podstawową racją współczesnego państwa jest jego zdaniem utrzymywanie porządku między interesami wielkich, ponadnarodowych korporacji, a zachowaniem porządku i minimalizowaniem protestów z powodu złych warunków pracy.

Cały aparat państwowy rekrutowany jest w sposób, mający zapewnić myślenie w tych właśnie kategoriach.

Samo doświadczenie epidemii nie zmieni tego, nie wyeliminuje czynnika "interesy wielkiego biznesu" z rachunku.

Proszę zresztą zobaczyć, jak w ostatnich tygodniach piszemy o liderach biznesu: "Bill Gates, wielki prorok, przewidział co się z nami stanie" itp. To przecież będzie miało długofalowe konsekwencje, bo pojawia się takie wyobrażenie: w biznesie są wizjonerzy, w polityce są nieudolni ludzie.

Na razie rządy, widząc zbliżający się kryzys, czasem jeszcze bardziej spychają ryzyko na najsłabszych. Dobrym przykładem są przepisy z polskiej tarczy antykryzysowej, które rozmontowują wiele praw pracowniczych – np. dotyczących czasu pracy i prawa do odpoczynku.

Identyczne zapisy pojawiają się na stole np. we Francji.

Z drugiej strony zachodnie elity coraz częściej mówią o społeczeństwie, solidarności, instytucjach publicznych. Nawet brytyjski premier Boris Johnson, wbrew Margaret Thatcher, powiedział, że jednak żyjemy w społeczeństwie.

Tak, ale warto też śledzić reakcje zachodniej opinii publicznej na takie stwierdzenia.

We Francji, gdy ludzie słyszą socjalną retorykę ze strony Macrona – sprzeczną z tym, co robił w trakcie całej prezydentury - to reagują na to szyderczo, czują radość ze "złamania" elit politycznych, z tego, że zrozumiały one coś, co zwykli ludzie wiedzieli od dawna.

Ale też średnio wierzą w realną zmianę w polityki przez obecne elity.

W Polsce ta oddolna satysfakcja, że ideologia elit przeżywa bankructwo, jest moim zdaniem znacznie słabsza. Znacznie słabiej widać też przełamanie dotychczasowej retoryki. Co również pokazywałoby, że na zachodzie Europy oczekiwana wobec państwa są znacznie większe niż u nas.

Dlaczego w takim razie, przy wszystkich naszych problemach z państwem, podporządkowaliśmy się jego często dotkliwym zarządzeniom, związanym ze "społecznym dystansowaniem"? Czemu "zostaliśmy w domu", a głosy, by jak najszybciej rozmrażać gospodarkę, nawet jeśli to ryzyko dla szczególnie zagrożonych wirusem grup, są jednak marginalne?

Warto mieć na uwadze to, że dla nas zachorowanie to o wiele większe ryzyko, niż np. dla Francuza. Mamy dużo gorszą służbę zdrowia niż w rozwiniętych państwach zachodniej Europy. Więc po prostu swoją rolę odgrywa strach o nasze zdrowie i życie.

Co jeszcze? Myślę, że sami tak naprawdę nie wiemy, dlaczego w większości posłusznie zostaliśmy w domach.

Czy zadecydowało zaufanie do państwa? Solidarność międzypokoleniowa?

To, jak sobie odpowiemy na to pytanie – i to nie tylko indywidualnie – zdeterminuje to, jaka nowa normalność nadejdzie po kryzysie.

Przekonujemy się teraz, że bardzo mocna w Polsce po roku ’89 narracja, że to ekonomia utrzymuje społeczeństwo, była postawiona na głowie. To społeczeństwo utrzymuje ekonomię, nie na odwrót. Każde konkretne proponowane przez rząd rozwiązanie trzeba stawiać w kontekście takiego pytania: czy jak to wdrożymy, ekonomia będzie nam służyć, czy to my będziemy służącymi międzynarodowych korporacji?

Pytanie, czy wyciągniemy z tego wnioski. Jak mówiłam, walkę toczyć będą dwie idee: państwa zdolnego uspołecznić różnego rodzaju ryzyka, biorącego odpowiedzialność za los słabszych i państwa jeszcze silniej spychającego ryzyko w sferę prywatną.

To, po której stronie znajdą się w tym sporze różne grupy społeczne, może nas zaskoczyć.

Doświadczenie epidemii może tu wszystko postawić na głowie. Ale na pewno ten spór będzie najważniejszy dla naszej najbliższej przyszłości.

Jak pani zdaniem on się rozstrzygnie, która opcja wygra?

W pana pytaniach wyczuwam pewne optymistyczne założenie, że jesteśmy w momencie przełomu, który pozwoli na jakiś prospołeczny zwrot.

Nie byłabym tak optymistyczna. Boję się tego, co z nami zrobiło ostatnie trzydzieści lat, gdy przez długi czas bycie uznawanym przez elity za nowoczesną jednostkę wymagało akcesu do krytyki tego społeczeństwa, całych jego grup uznawanych za nienowoczesne i roszczeniowe.

Boję się wypracowanej w tym okresie antropologii, zakładającej, że człowiek z natury jest leniwy i jak nie ma nad sobą bata twardego ekonomicznego przymusu – groźby bezrobocia, eksmisji, utraty spłacanego mieszkania - to nic nie będzie robił.

Mam za to nadzieję, że dojdzie do ważnego przewartościowania: dotąd dominowało przekonanie, że naszym największym skarbem są ludzie przedsiębiorczy, a jeśli ktoś nie jest przedsiębiorczy, to "siedzi na kasie" Mam nadzieję, że docenimy np. kurierów, ratowników medycznych, pracowników dyskontów.

O tym, w którą stronę to wszystko się przechyli, zdecydować może coś zupełnie dla nas przypadkowego w tym sensie, że spoza głównego nurtu naszego życia politycznego.

Jeśli natomiast chodzi o najbliższą przyszłość, to pierwszym znakiem tego, w którą stronę idziemy, będzie to, czy na przykład w sierpniu, wrześniu, na naszych wysypiskach nie zaczną płonąć rękawice jednorazowe zwiezione tu z całego świata – bo zapowiadana szumnie przez rząd ekspansja gospodarcza może oznaczać w praktyce, że znajdą się na naszych wysypiskach.

Prof. dr hab. Małgorzata Jacyno jest socjolożką, doktorem habilitowanym nauk humanistycznych. Pracuje w Zakładzie Socjologii Wsi i Miasta Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się socjologią kultury.