Prof. Carlo Masala: Kończy nam się czas

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski: Wojna kończy się kapitulacją Ukrainy. Pomoc wojskowa słabnie, bo władzę w Europie przejmuje radykalna prawica. Otwiera to Rosji drogę, by w marcu 2028 r. zaatakować NATO. Tak można streścić scenariusz, który rysuje pan w książce pt. "Jeśli Rosja wygra". Minęło ponad pół roku od jej publikacji, czy zmieniłby pan coś w swoich prognozach? Czy nadal zmierzamy ku katastrofie?

Prof. Carlo Masala: Główne założenia pozostają niezmienne. Uważam, że jeśli Rosja wygra wojnę w Ukrainie - a ją wygrywa - to wcześniej czy później przetestuje granice NATO.

Tomahawki dla Ukrainy. "Sparing, ale nie Trumpa z Putinem"

Wolty Trumpa, amerykańskie sankcje na Moskwę, niszczenie rosyjskich rafinerii przez Ukrainę - to wszystko pozostaje bez znaczenia dla tego scenariusza?

To są szczegóły. Byłem zaskoczony, że Trump zdecydował się nałożyć sankcje na Rosję. Nie sądziłem, że to zrobi. Jaki będą miały wpływ - to na razie kwestia dyskusyjna. Nie sądzę, by zmieniły ogólny obraz. Rosja pójdzie dalej. Choć niekoniecznie zaatakuje akurat Narvę (miasto na granicy estońsko-rosyjskiej - red.). W książce przyjąłem ją jako przykładowy cel, by pokazać, jak Rosjanie szukają "miękkiego podbrzusza" NATO. Teraz fortyfikacje wokół Narvy zostały bardzo wzmocnione. Ale podobnych miejsc jest wiele.

Na przykład?

Przesmyk suwalski, Gotlandia, Arktyka czy Dyneburg (miasto na Łotwie, gdzie ćwierć populacji to mniejszość rosyjska - red.). Inwazja dronów na Polskę jeszcze bardziej mnie w tym przekonała - Rosja testuje NATO.

W pańskiej książce czytam, że Rosji wcale nie chodzi o wielką inwazję. Wystarczy incydent, by wywołać zamieszanie i podziały. Po co operacja lądowa, skoro można wykorzystać drony i rakiety?

To prawda. Na miejscu Rosjan nie brałbym pod uwagę konwencjonalnego zmasowanego ataku z użyciem wojsk lądowych. Wykorzystałbym pociski balistyczne i manewrujące, bo europejska obrona przeciwlotnicza jest słaba. Dobitnie pokazała to sytuacja w Polsce. Sojusz wydał mnóstwo pieniędzy, żeby zestrzelić tanie drony. Ekonomia wojny tak nie działa. Gdyby Rosjanie powtarzali takie ataki codziennie, zapasy pocisków obrony przeciwlotniczej szybko zostałyby wyczerpane.

Wróćmy do sytuacji w Ukrainie. W pańskim scenariuszu pierwszym krokiem jest zamrożenie konfliktu, przymuszenie Kijowa do podpisania niekorzystnej umowy pokojowej. Czy coś wskazuje, by mogło do tego dojść w najbliższym czasie?

Od kiedy Trump wrócił do Białego Domu, dużo dzieje się na polu dyplomatycznym. Ale każdy pokojowy wysiłek w końcu upada, ponieważ Rosja nie chce obniżać swoich maksymalistycznych żądań. Już w lutym-marcu mogliśmy mieć zawieszenie ognia, ale Moskwa nie jest tym zainteresowana. Chce znacznie więcej. Chodzi nie tylko o kontrolę nad częścią Ukrainy, której nie zdołała okupować. Rosja chce zmiany architektury bezpieczeństwa Europy. Żąda wycofania sił NATO z Europy Środkowo-Wschodniej, czyli powrotu do granic NATO z 1997 roku (wówczas do Sojuszu dołączyły Polska i Czechy, a w kolejnych latach państwa bałtyckie, Węgry, Chorwacja, Bułgaria, Rumunia, Słowacja, Albania - red.).

Chodzi o stworzenie strefy buforowej?

Dokładnie tak. Jest też kolejny powód, dla którego wcześniej czy później Rosjanie przetestują NATO: chcą znowu dominować nad czymś, co nazywają swoim podwórkiem.

A mogą to zrobić bez wsparcia Chin? Trump zapowiadał, że Pekin pomoże w zakończeniu wojny.

Chiny są największym sojusznikiem Moskwy, bez nich jej porażka byłaby bardzo prawdopodobna. Pekin nie pozwoli jednak Rosji przegrać. Dla Chin zwycięstwo Moskwy to kolejny krok do budowy nowego światowego porządku. Nie sądzę też, by USA mogły wywrzeć na Pekinie tak dużą presję, by porzucił Rosję.

Moskwa ma więc przewagę, a Zachód nie robimy wystarczająco dużo. Jeśli spojrzymy na dostawy broni z Europy, w ciągu ostatnich sześciu miesięcy spadły one o 40 proc. Ukraina nie otrzymuje nawet tyle broni, żeby wystarczyło na ustabilizowanie linii frontu.

Z czego to wynika? Z tego, że Ukraina rozwija własny przemysł obronny? W książce pisze pan, że dopóki trwa wojna w Ukrainie, Rosja prawdopodobnie nie napadnie na NATO. Opłaca się nam więc, żeby wojna trwała?

Tak. Na Zachodzie jest dużo obaw, że Ukraina stanie się zbyt silna. Przedłużając tę wojnę, kupujemy sobie czas na przygotowanie się do konfliktu z Rosją. Nie można też zapominać, że rządy poprzedniego prezydenta USA Joego Bidena oraz byłego kanclerza Niemiec Olafa Scholza o wiele bardziej niż wojna w Ukrainie przerażała wizja, że jeśli Rosja zostanie pokonana, z dużym prawdopodobieństwem się rozpadnie. Całe wsparcie miało więc na celu utrzymanie podstawowej obrony, a nie zwycięstwo Kijowa. A nawet to staje się coraz trudniejsze, ponieważ Ukrainie bardzo brakuje ludzi do walki.

Chce pan powiedzieć, że kończy się nam czas?

Właśnie na tym polega problem: w ogóle nie mamy już czasu. Następnego dnia po zakończeniu wojny w Ukrainie, Rosja zacznie przygotowywać się do kolejnego ataku. Wywiady wszystkich chyba państw na Zachodzie już opublikowały raporty, że powinniśmy spodziewać się ataku Rosji w ciągu 2-3 lat od zamrożenia frontu w Ukrainie. Ale tylko duński wywiad zwrócił uwagę, że Rosji wystarczy pół roku, by przygotować się do operacji na niewielką skalę. Wszystko więc może się zdarzyć znacznie szybciej, niż myślimy.

Czy Unia jest gotowa na taki scenariusz? Wydajemy przecież miliardy na obronę.

Zbroimy się, ale nadal liczymy na USA. Spójrzmy chłodno: kogo mamy w Białym Domu? Prezydenta, który w 2018 r. w wywiadzie zanegował sens obrony Czarnogóry, która dopiero została członkiem NATO. "Po co mam ryzykować wybuchem III wojny światowej dla małego kraju?". To jest logika Trumpa.

Teraz Pentagon prowadzi przegląd rozmieszczenia swoich sił zbrojnych na świecie. Krążą pogłoski, że USA mogą zredukować obecność w Europie o 40 procent. Nie wiemy, czy ten plan dojdzie do skutku, ale Pentagon właśnie ogłosił relokację grupy uderzeniowej z lotniskowcem. Z Morza Śródziemnego zostanie przeniesiona w rejon Wenezueli.

Na całym świecie USA mają 13 takich grup. Dlaczego zabierają właśnie tę z Morza Śródziemnego? Bo z ich perspektywy to już mniej istotny region.

Teraz USA ogłosiły, że planują zmniejszyć liczebność wojsk na wschodniej flance NATO. Redukcja m.in. obejmie bazę lotniczą w Rumunii nad Morzem Czarnym. Są pogłoski, że część żołnierzy opuści również Bułgarię, Słowację i Węgry. W oficjalnych komunikatach czytamy, że to nic nie zmieni, ale nieoficjalne przecieki w prasie mówią o "dużym zaniepokojeniu w Europie".

USA wciąż nie opublikowały ostatecznej wersji swojej Strategii Obrony Narodowej, ale w pierwszym projekcie było wyraźne stwierdzenie, że Siły Zbrojne USA mają dwa główne cele: obronę kraju oraz półkuli zachodniej. O Europie nie było tam słowa.

Cała nasza kalkulacja i kupowanie broni od USA z myślą o ścisłej współpracy, mogą okazać się błędem. Bo w decydującym momencie Ameryki może zabraknąć. Wtedy zostaniemy sam na sam z Rosją.

Wycofanie się USA z Europy jest jednym z kluczowych elementów pańskiego scenariusza. Co Amerykanie mogliby wykorzystać jako pretekst?

Nazywam to "pułapką 5 procent". Podczas czerwcowego szczytu NATO zgodziliśmy się podnieść wydatki na obronność do 5 proc. PKB. A we wrześniu Stany Zjednoczone podjęły decyzję o wstrzymaniu programów pomocy wojskowej dla państw bałtyckich. Argument Amerykanów był prosty: skoro to takie ważne, a Europa ma teraz wystarczająco dużo pieniędzy, sami możecie kontynuować ten program.

Biały Dom może wyciągnąć ten argument w dowolnej chwili. Macie pieniądze, to wykorzystajcie je na zapewnienie bezpieczeństwa u siebie na kontynencie. Dlaczego mielibyśmy to robić zza Atlantyku?

Czy jesteśmy w stanie obronić się sami?

Jesteśmy bardzo powolni - to jest nasz główny problem. Z jednej strony mamy te 5 proc. oraz unijny program wzmocnienia gotowości obronnej "Gotowość 2030". Pieniądze więc nie są problemem. Ale spójrzmy na obronę przeciwlotniczą. Jest na tym samym poziomie, jak na początku 2022 r. Czy jesteśmy w stanie sami obronić kontynent przed atakami z powietrza? Nie. Prawie dwa lata temu Polska, Francja, Niemcy, Włochy, Wielka Brytania i Szwecja stworzyły program ELSA, w ramach którego miały powstać europejskie rakiety dalekiego zasięgu. Konkretów do dziś nie ma.

Obrona przeciwlotnicza i możliwość uderzania w głąb terytorium wroga są kluczowe, by obronić się przed Rosją. Czy nimi dysponujemy? Nie.

Mają je USA.

Na USA nie możemy liczyć.

A na inne kraje w UE? Pan w swojej książce zadaje kluczowe pytanie: kto w Europie będzie gotowy umierać za Estonię?

Nie ma wątpliwości: jeśli dojdzie do ataku na kraje bałtyckie, Polska będzie gotowa walczyć. Ale czy to samo można powiedzieć o Francji, Włoszech, a nawet Wielkiej Brytanii? Nie widzę w Europie dużej determinacji, by walczyć z Rosją. Moim zdaniem, jeśli dojdzie do konfrontacji z Rosją, NATO szybko się rozpadnie. Podzieli się na tych, którzy chcą się bronić, i tych, którzy nie widzą w tym sensu.

Widać to wyraźnie podczas rozmów o siłach pokojowych, które miałyby gwarantować przestrzeganie zawieszenia broni w Ukrainie. Nikt nie zadeklarował, że jest gotów wysłać swoich żołnierzy, bo każdy obawia się, że Rosja zechce ich przetestować. Jeśli nie chcesz walczyć z Rosją w Ukrainie, to czemu miałbyś chcieć robić to w Unii?

A co z Niemcami? Według pana będą gotowe bronić Estonii czy jakiegokolwiek innego kraju? Z perspektywy Polski to wcale nie jest oczywiste. Weźmy choćby sytuację wokół Wołodymyra Ż., Ukraińca, podejrzanego o wysadzenie rurociągów Nord Stream. Polski sąd odmówił jego ekstradycji do Niemiec, co w niemieckich mediach zostało odebrane jako "sprzyjanie terroryzmowi".

Jestem absolutnie pewien, że obecny rząd poparłby każdy wysiłek obronny Europy. Mamy jednak część społeczeństwa, która nie poprze takich działań. Trzeba przyznać, że w ciągu ostatniej dekady rosyjska propaganda była w Niemczech bardzo skuteczna.

Niemal w każdej recenzji pańskiej książki pojawia się sformułowanie "bardzo realistyczny scenariusz". Jeśli ten jest realistyczny, to jaki jest czarny scenariusz?

A może być scenariusz gorszy, niż atak Rosji i rozpad NATO?

Wybuch III wojny światowej? Pan w swojej książce zakłada, że atak Rosji może być połączony z operacją Chin gdzieś na Pacyfiku. Jednocześnie odrzuca pan jednak wizję globalnego konfliktu.

Nie wierzę w scenariusz III wojny światowej. Z USA jest taka sama sytuacja, jak z Europą: nie widzę gotowości walki przeciwko Chinom. One stały się niezwykle wpływowe, każdy jest od nich uzależniony. Będzie więc raczej polityka kompromisów, a to oznacza, że nie jesteśmy gotowi bronić istniejącego porządku świata. Zachód jest dziś słaby, zwłaszcza po zmianie w Białym Domu.

Nie uważam też, że Rosjanie działają nieracjonalnie, lunatykują. Wręcz odwrotnie - ich działania są bardzo pragmatyczne. Mogą nie doszacować jakiegoś ryzyka, ale to nie oznacza, że są szaleńcami. Nie widzę, by pałali ochotą, by wysadzić się poprzez odpalenie broni atomowej i otrzymanie nuklearnego odwetu. Rosja widzi podziały, które mamy w NATO, i umiejętnie je wykorzystuje, radykalizując nasze społeczeństwa.

Jeszcze raz powtórzę: dla Europy nie ma nic gorszego, niż rozpad NATO. Jeśli tak się stanie, za kilka lat Rosja zdominuje kontynent. Dla nas wszystkich będzie to porażką.

Co możemy zrobić, żeby zejść z wojennej ścieżki?

Na początek powinniśmy zrozumieć, że nie uzbroimy Europy działając w strukturach projektowanych w czasach pokoju. Wciąż żyjemy, jak gdyby nic się nie stało. Nie mamy na czasy kryzysu mechanizmów, które by nas zmuszały, by działać szybciej i sprawniej. Nasze komunikaty dla Rosji są słabe. Odstraszanie musi opierać się na dwóch filarach. Jednym są czołgi i samoloty, ale drugim jest retoryka, która sprawia, że twój wróg nie ma wątpliwości, że jesteś gotów tych czołgów i samolotów użyć.

Innym problemem jest odporność naszych społeczeństw. Nie ma w nich gotowości, by zapłacić wysoką cenę za obronę Europy. Nie mówię nawet o poświęcaniu życia naszych żołnierzy, tylko o politycznej, gospodarczej cenie. Nie jesteśmy świadomi, że demokracji należy bronić. W Polsce pewnie jest inaczej. Część waszego społeczeństwa pamięta, jak odzyskaliście wolność, i wie, że ona nie jest dana raz na zawsze. W Niemczech mamy ustrój demokratyczny od 1949 roku. Większość społeczeństwa sądzi, że demokracja jest wieczna, jak słońce.

W Polsce nazywamy to balem na Titanicu.

Trafnie, bo orkiestra gra, wciąż tańczymy i wydaje się nam, że nasz statek jest niezatapialny. A on właśnie nabiera wody. Problem tkwi w braku przywództwa politycznego. Ktoś musi wziąć na siebie tę odpowiedzialność i zacząć tłumaczyć ludziom, jakie jest zagrożenie. W Niemczech zamiast tego próbujemy bawić się w kotka i myszkę. Coś robimy, ale tak, żeby nie wywołać paniki. Tracimy cenny czas, podczas gdy każdy obywatel powinien już rozumieć, z jakim zagrożeniem mierzy się dziś Europa.

Carlo Masala - profesor polityki międzynarodowej na Uniwersytecie Bundeswehry w Monachium, wykładowca i członek senatu Monachijskiej Szkoły Nauk Politycznych. Jest również członkiem rady doradczej Federalnej Akademii Polityki Bezpieczeństwa i stałym ekspertem Komisji ds. Realizacji Projektów Niemieckiego Bundestagu w zakresie misji w Afganistanie. Studiował nauki polityczne, a także filologię niemiecką i romańską. Autor czterech książek o geopolityce i bezpieczeństwie międzynarodowym. Książka "Jeśli Rosja wygra" stała się bestsellerem w Niemczech, a następnie została wydana w jęz. angielskim i zebrała pochwalne recenzje w USA.