Rynek pracy. Cywińska: Są branże, w których nieprędko człowieka zastąpi robot [WYWIAD]

Aneta Malinowska: COVID przeniósł miliony Polaków do zdalnego biura. Czy jesteśmy gotowi – z perspektywy pracownika - na dalszą digitalizację rynku pracy?

Maria Cywińska, socjolożka, specjalistka w zakresie zarządzania ludźmi: Jak najbardziej. Spójrzmy na usługi bankowe. Około 5-7 lat temu byliśmy pierwsi w Europie w liczbie transakcji zbliżeniowych kartami płatniczymi. Na tle innych krajów nie jesteśmy wyraźnie lepsi czy gorsi, ale Polacy nie boją się cyfryzacji i nowinek technologicznych. Jednak z szerszej perspektywy widać, że niektóre procedury da się zdigitalizować, a w innych to żywy człowiek musi pozostać elementem spajającym, który zapewnia większą efektywność niż program komputerowy.

Czy możemy się spodziewać, że czynnik ludzki będzie w przyszłości wyparty przez algorytmy?

W pewnym wymiarze na pewno: Na przykład w rekrutacji już teraz coraz więcej firm próbuje wstępnie analizować kandydatów przez systemy AI (sztuczna inteligencja – przyp. red.). I do pewnego stopnia to działa.

Jak?

Jeśli kandydat w CV lub liście motywacyjnym użył słów, których oczekuje algorytm, to ten go znajdzie i prześle do kolejnego etapu. Ale jeśli ich nie użył, bo np. jego zasób słownictwa jest bogatszy, albo jeśli nazwa stanowiska, której oczekuje AI, jest anglojęzyczna, a kandydat nie użył słowa w tym języku, gdyż pracował w polskiej firmie – sztuczna inteligencja może zupełnie niesłusznie odrzucić jego kandydaturę.

Co jest najważniejsze w technologizacji rynku pracy?

Tworzy się systemy AI, które mają budować algorytmy wspomagające rozmaite procesy decyzyjne, np. wyłapywać cechy danego kandydata lub pracownika. I to jest w porządku, o ile rolą systemu jest dostarczyć danych człowiekowi, a nie podjąć decyzję za niego.

Myślę, że w wielu branżach jest szerokie pole dla technologii. Kiedyś byłam na konferencji, gdzie analizowano sposób, w jaki AI wspiera lekarzy przy operacjach medycznych. Robot analizuje np.30 zdjęć w chwilę, podczas gdy człowiek, potrzebuje na to, załóżmy 30 minut. I o ile jeszcze przy 30 zdjęciach nie ma problemu z ich opracowaniem, o tyle już przy np. 30 tys. takich zdjęć szybka analiza wykonana przez człowieka byłaby niewątpliwie bardzo trudna i czasochłonna, a sztuczna inteligencja nie ma takiego ograniczenia. Jednocześnie okazuje się, że diagnozy sugerowane przez roboty, oparte na dużo większej liczbie danych, bywają lepsze od diagnozy stawianej przez człowieka.

Problem pojawił się, kiedy zauważono, że przy pewniej liczbie danych i poziomie skomplikowania ich analizy, ludzie nie są w stanie zweryfikować, w jaki sposób AI doszło do takiej, a nie innej rekomendacji. Kiedy nie jesteśmy w stanie zrozumieć, w jaki sposób komputer dochodzi do pewnych wniosków, tworzy się podatność na manipulacje, a to może być niebezpieczne.

Więc wykorzystywanie sztucznej inteligencji - tak, ale dopóki jest etyczne i tak długo, jak człowiek jest w stanie ją kontrolować. Trzeba założyć, że technologia jest bezpieczna i pomocna, o ile jesteśmy w stanie rozłożyć ją na czynniki pierwsze.

Natomiast wydaje mi się, że w żadnej dyscyplinie naszego życia publicznego czy społecznego sztuczna inteligencja nie powinna podejmować za nas decyzji. Może dostarczać nam danych, które pozwolą skrócić proces np. we wspomnianej wyżej rekrutacji, ale ostateczną decyzję wciąż powinien podejmować człowiek. Trzeba pamiętać, że np. żaden komputer nie jest w stanie pokazać, czy jest pozytywna energia między dwiema osobami, czy ludzie się do siebie uśmiechają, czy na siebie "warczą". W rozwijaniu relacji między liderem a pracownikiem coraz częściej odchodzi się formalnej oceny pracowniczej, opartej na konkretnych parametrach i kryteriach, a kładzie się nacisk na informację zwrotną i jakość komunikacji między tymi osobami. To właśnie relacja międzyludzka jest kluczowa, ma wpływ na satysfakcję pracownika i współgra z jego efektywnością, produktywnością i optymalnym realizowaniem zadań.

Wracam do milionów Polaków na home office. Czy wirus przyspieszył cyfryzację polskiego społeczeństwa?

Oczywiście. Musieliśmy zmienić swoje nawyki i przyzwyczajenia z dnia na dzień, nieustannie dostosowując się do coraz to nowych okoliczności. Ale trudno jest powiedzieć, na ile ta zmiana będzie trwała, czy po zakończeniu obostrzeń wahadło wychyli się w drugą stronę i powoli wrócimy do zachowań i stanu sprzed marca ubiegłego roku. Teraz, w trakcie "rewolucji", trudno stwierdzić, które zmiany są dobre dla człowieka, a które – wyłącznie dla firmy.

Dlaczego?

Nie mamy możliwości zbadania tego procesu. Mamy ogólny wzrost adrenaliny, dzięki któremu możemy i umiemy wykonywać więcej zadań w dużo trudniejszych warunkach. Jesteśmy na wojnie i działamy na wysokich obrotach, ale nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak będzie, kiedy nastaną czasy pokoju. Nie mamy jeszcze dystansu do tego, co się zmienia.

Pójdę najpierw tropem wychylonego wahadła. Czy w niedalekiej przyszłości możliwe jest, że przestrzenie biurowe zamienimy na holodecki, czyli przestrzenie wirtualne?

Czy jest to możliwie w najbliższych latach - nie wiem. Nie szukałabym jakiegoś generalnego trendu, jeżeli chodzi o indywidualne ludzkie wybory. Pamiętajmy, że dla różnych ludzi przestrzeń ma różny wymiar. Są osoby, dla których nie ma znaczenia, gdzie siedzą, a dla innych ważny jest nawet kolor szafki, która przez większość dnia jest za ich plecami.

Natomiast jeżeli mówimy o firmach, to należy się spodziewać, że tam, gdzie umożliwi to większą optymalizację kosztów, firmy pójdą w tym kierunku.

Teraz musimy wykonywać wszystko w jednej przestrzeni i sami musimy sobie stworzyć takie granice, które wcześniej tworzył nam szef czy też narzucał regulamin pracy. Nikt nas nie nauczył, jak się pracuje zdalnie i jak się organizuje przestrzeń domową w tym celu. To jest kompetencja, którą musimy szybko opanować. Jestem jednak przekonana, że jeżeli nadal będziemy dużo pracować zdalnie, nawet po zakończeniu pandemii, to nasze dzieci już będą wiedziały, jak się zorganizować. Podpatrzą to od nas, uczących się w biegu.

A jak to wahadło wróci na miejsce, a my do biur?

Długotrwałe zaburzenie work-life-balance’u, czyli równowagi między pracą a życiem prywatnym, spowoduje koszty, których w tej chwili nie jesteśmy w stanie oszacować.

Czytałam ostatnio książkę Headlee Celeste "Nie rób nic. Jak zerwać z przepracowywaniem i zacząć żyć". I jest tam długi fragment na temat tego, że mniej więcej do XIX wieku, płacono ludziom za wykonaną pracę, za konkretne dzieło. Dopiero od czasów rewolucji industrialnej zaczęto płacić za czas. I duża część z nas przyzwyczaiła się się do tego, że płacą nam za czas poświęcony na pracę i w związku z tym o 17 czy 18 kończyliśmy pracę, a później zajmowaliśmy się życiem prywatnym. Do pracy wracaliśmy następnego dnia. To czas był przez długie lata miernikiem podziału dnia na życie służbowe i prywatne.

Z pewnością już niedługo pojawią się badania sprawdzające, czy ludzie, którzy nadmiernie pracują zdalnie, ponoszą większe koszty psychiczne związane z zaburzeniami równowagi wewnętrznej niż osoby pracujące stacjonarnie. Jeśli to przypuszczenie – że praca zdalna generuje większe koszty emocjonalne – się potwierdzi, niektóre firmy zaczną myśleć, czy im się to nadal opłaca. A może jednak lepiej stworzyć pracownikom miejsca pracy, w których nie będą rozpraszani i zarzucani pracą po pracy? Już dzisiaj można przeczytać o firmach, które chcą aby pracownicy jak najszybciej wrócili do biur – może to także efekt takich analiz związanych z dobrostanem pracowników?

Jakie branże "pójdą" w technologię, a jakie będą działać w tradycyjny i znany nam sposób?

"Sky is the limit", jeśli chodzi o wyobraźnię w tym zakresie. Wyróżniłabym tu jednak podział na pracę fizyczną i umysłową.

Już teraz w magazynach np. Amazona wdrażane są roboty, które opanowały najtrudniejszy element, czyli kompletowanie paczki. One potrafią wybrać produkt, rozpoznać go i zapakować. A to pokazuje, że od wielu prac fizycznych człowiek może zostać wkrótce odsunięty.

Myślę też, że wykorzystanie robotów coraz szybciej się rozwija w medycynie. Roboty będą wspomagać lekarzy przy operacjach chirurgicznych albo teleoperacjach. Mogłoby się wydawać, że precyzja chirurga i ludzkie oko są niezastąpione, a jednak coraz częściej okazuje się, że potrafimy te kompetencje przekazać robotom, Roboty potrafią tańczyć, skakać, biegać i grać w piłkę nożną, i to dużo lepiej ode mnie.

Wszystkie branże, w których człowieka można zastąpić robotem, prędzej czy później będą szły w kierunku automatyzacji, a przez to optymalizacji kosztów. Jednak tam, gdzie potrzebna jest ocena uznaniowa, trudniejsza do opisania w postaci procedur i zasad, tam dłużej będziemy potrzebowali ludzi.

Dla przykładu - pisanie wierszy. Istnieją już boty, które potrafią to robić, ale mam nadzieję, że nadal nagrody Nobla będą otrzymywać prawdziwi ludzie, używający słowa w sposób nieprzewidywalny. Tak samo z pisaniem artykułów czy prowadzeniem wywiadów. Chociaż wiem, że istnieją roboty, które potrafią pisać krótkie, dobrze klikalne teksty, to jednak mam nadzieję, że prawdziwi dziennikarze nie zostaną nimi zbyt szybko zastąpieni. Bo słowo niesie w sobie emocje, których robot – póki co – nie posiada.

Także takie branże jak zarządzanie ludźmi, consulting i coaching długo pozostaną domeną ludzi. Tam, gdzie potrzeba kontaktu międzyludzkiego, spojrzenia w oczy, nawet jeśli zdalnego, jeszcze przez długi czas będziemy – mam nadzieję - niezastąpieni.

Pracowałam wiele lat w branży tłumaczeń i tam proponowaliśmy klientowi kilka poziomów translacji, mając świadomość, że jedna osoba ma potrzebę ogólnego zrozumienia, co jest napisane w tekście, druga potrzebuje mieć w miarę sensownie przetłumaczony tekst, żeby przekazać go np. szefom, a trzecia osoba potrzebuje tekstu gotowego do publikacji, czyli jakość takiego tłumaczenia musiała być bardzo wysoka. I myślę, że tak samo będzie z cyfryzacją różnych branż. Tzn. na poziomie podstawowym nie będzie żadnego problemu, żeby pewne czynności i procedury były wykonywane przez roboty, ale na poziomie najwyższym człowiek wydaje się najważniejszym elementem analizującym, zatwierdzającym i wciąż niezastąpionym.

A co z branżą ochrony zdrowia? W ostatnich miesiącach ponad dwukrotnie wzrósł odsetek Polaków deklarujących korzystanie z teleporad lub e-recept. Po zakończeniu pandemii kontynuowanie korzystania z tego rodzaju usług deklaruje 18% Polaków. Czy to się przyczyni do dalszej digitalizacji systemu opieki zdrowotnej w Polsce?

Polacy są na to gotowi. Większość dorosłych Polaków używa smartfonów. Dla osób niekorzystających z internetu zawsze musi być jakaś metoda alternatywna, oczywiście, jednak cyfryzacja usług medycznych, teleporady, porady przez czat czy wideoczat to przede wszystkim ogromne ułatwienie w kontakcie z lekarzem. Jeżeli na przykład pacjent z problemem dermatologicznym wyśle do lekarza zdjęcie dobrej jakości, to resztę spokojnie można załatwić na czacie. Ten skok technologiczny już się wydarzył, lekko wymuszony i przyspieszony przez pandemię, ale tak naprawdę planowany i wdrażany od wielu lat.

I tu znowu będzie tak jak z tłumaczeniami – będą potrzebne różne poziomy usług medycznych. Czasem wystarczy tylko wypisanie recepty na lek, który bierzemy od dawna i wtedy zupełnie niepotrzebna jest wizyta w przychodni. Natomiast konsultacje poważniejszych problemów zdrowotnych powinny się odbywać nadal w sposób tradycyjny. Kluczowe będzie odróżnienie jednych od drugich i tej decyzji nie powinien podejmować jedynie komputer.

Średnia naszego życia wzrasta. Podczas kilkudziesięciu lat pracy często zmieniamy zawody i zainteresowania. Czy zatem uczenie się przez całe życie, wielokrotne przebranżawianie będzie na rynku pracy nową zawodową rzeczywistością?

Są zawody i kompetencje, w których ciągły rozwój i dokształcanie są niezbędne. W społecznym postrzeganiu także zmieniło się podejście do tego, czym jest praca i jak powinna wyglądać. Nasi rodzice zazwyczaj pracowali w jednym czy dwóch miejscach przez całe życie. My pracujemy w kilku, a nasze dzieci być może będą zmieniać pracę co 2-3 lata. I wydaje mi się, że to nie jest związane jakoś szczególnie z Polską czy z aktualnymi zmianami. To jest proces, który trwa na świecie od kilkudziesięciu lat. Mobilność pracowników znacznie się zwiększyła, zwiększyła się też znajomość języków obcych, co ułatwia zmiany zawodowe.

Jak się gra w grę wideo, to na początku jest mała plansza i tylko po niej można się przemieszczać, a wraz z kolejnymi etapami gry możliwości ruchu się poszerzają. I tak trochę widzę możliwości, które daje współczesny świat. Jeśli jednak ktoś chce przeżyć życie w swojej małej miejscowości, to wcale nie znaczy, że się nie rozwija. Trzeba pamiętać, że właśnie teraz technologia pozwala mieszkać gdzieś w odosobnieniu w małej miejscowości, a pracować dla wielkiej korporacji, której siedziba jest daleko na końcu świata.

Jeżeli więc człowiek chce, może spędzić życie w jednym miejscu, w jednym zawodzie, w jednej firmie. Natomiast ludzie bardziej otwarci na zmiany mają wybór i coraz większe możliwości. Tu nie ma przymusu, chodzi o dokonanie wyboru zgodnego z własnymi potrzebami. I o możliwość zmiany zdania po jakimś czasie.

Mam nadzieję, że odzyskamy dla społeczeństwa przekonanie, że potrzeby jednostki są ważniejsze niż narzucone i uogólnione trendy. Wierzę też, że wraz z rozwojem naszej demokracji, państwo będzie skuteczniej niwelować początkowe nierówności społeczne i ekonomiczne tak, aby każdy młody człowiek mógł wybrać taką karierę, jaką sobie wymarzy. W jednym miejscu pracy albo w wielu.

Czy możemy spodziewać się działań pracodawców, mających na celu zapewnienia pracownikowi poczucia dobrostanu psychofizycznego w miejscu pracy?

Bardzo bym chciała, aby każdy pracownik zawsze dobrze czuł się w swojej pracy, ale to nie jest możliwe. Nie ma to związku z technologiami i nawet niekoniecznie jest to związane z działaniami pracodawców, ale raczej wynika to z tego, że ludzie-ludziom-ludźmi. Żadna technologia nie zmieni naszej osobistej i wewnętrznej zawiści, zazdrości o osiągnięcia czy też poczucia krzywdy albo niedocenienia. Te emocje są i zawsze między ludźmi będą. Zwłaszcza w organizacjach i firmach, gdyż one są strukturalnie oparte na swoistej nierówności wynikającej z hierarchii stanowisk.

Niektóre firmy bardziej się przejmują dobrostanem swoich pracowników, inne mniej i oczywiście dobrze by było, żeby tych pierwszych było więcej. Jednak warto zauważyć, że dużo zależy od samego człowieka i jego umiejętności zadbania o siebie. Moje dobre samopoczucie nie jest i nie powinno być odpowiedzialnością pracodawcy. Nasi pracodawcy nie rozwiążą za nas naszych życiowych problemów. Ani technologia, ani inny człowiek nie zmuszą nas do czegoś, czego sami nie chcemy.

Chciałabym, żeby pracodawca nie przeszkadzał, żeby wspierał, żeby zachęcał do rozwoju, do dbania o samego siebie. Chciałabym, żeby pracodawca nie uważał, że człowiek jest jego zasobem - bo nie jest! Człowiek jest kapitałem i potencjałem. Natomiast przede wszystkim chciałabym, żeby organizacje i firmy były tworzone głównie z myślą o człowieku, a nie z myślą o zysku czy produkcie.

Maria Cywińska. Absolwentka Kolegium Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych na Uniwersytecie Warszawskim, w ramach którego studiowała socjologię i psychologię na specjalizacjach z negocjacji, mediacji i rozwiązywania konfliktów oraz psychologii ekonomicznej. Menedżerka z doświadczeniem zdobytym w organizacjach publicznych (m.in. Komisja Europejska) i prywatnych. Obecnie dyrektorka administracyjna na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Interesuje się socjologią internetu i zarządzaniem pracownikami w organizacji. Przygotowuje rozprawę doktorską na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego.