"24 lutego miałem prowadzić poranną audycję. Eksplozje poprzedziły dźwięk budzika. Jechałem do pracy i nie miałem pojęcia, jak prowadzić program. Wszystko, co przygotowaliśmy dzień wcześniej, straciło sens. To było przerażające. Byliśmy źli" - wspomina dziennikarz, prezenter telewizyjny Pawło Kazarin, pochodzący z Krymu Kijowianin. W pierwszych dniach wojny zaciągnął się do obrony terytorialnej Sił Zbrojnych Ukrainy, służył w okolicach Kijowa, w Czernihowie i Mikołajowie. Dziś walczy na froncie w Donbasie.
Gdzie teraz jesteś, o ile możesz szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie?
Jednostka, w której się znajduję, wykonuje zadania w obwodzie donieckim. Tyle mogę powiedzieć.
Czyli w Donbasie. Pojawiają się doniesienia, że jest to dla armii ukraińskiej trudny moment wojny, którą niestety – mówię to z bólem – przegrywacie.
Po tym, jak armia ukraińska odepchnęła Rosjan z okolic Kijowa, Sum oraz Czernihowa i zaczęła posuwać się naprzód pod Charkowem, w Europie pojawiło się poczucie, że działania wojenne powróciły do formatu, w jakim istniały od 2014 do 2022 roku. Czyli, że wojna jest zlokalizowana w Donbasie. Znaczna część Europejczyków postrzega to jako coś już znanego, spokojnego, co należy do kategorii akceptowalnych strat. Co niektórych kusi, by po raz kolejny wezwać Ukrainę i Rosję, by usiadły do stołu negocjacyjnego, by robić interesy z Moskwą i spowolnić dostawy broni do Ukrainy.
To fałszywe uczucie. Po pierwsze, działania wojenne nie są zlokalizowane tylko w Donbasie, bo Rosja zajęła ukraińskie południe. Po drugie to, co dzieje się w Donbasie, jest uderzająco odmienne od wszystkiego, co widzieliśmy w 2014 i 2015 roku. W ogóle dzisiejsza wojna jest inna od całego szeregu wojen, które miały miejsce w ciągu ostatnich 40 lat. Świat dawno nie był świadkiem starcia dwóch regularnych armii. Najczęściej było to starcie wojska z oddziałami partyzanckimi, jak w Afganistanie czy w Czeczenii. Pomimo wszystkich zalet ukraińskiej armii walka z Rosją to wciąż bitwa Dawida z Goliatem.
Teraz ukraińscy urzędnicy zaczęli mówić o ukraińskich stratach. To jest inna strategia informacyjna niż kilka tygodni temu. Tamta wyraźnie była "zwycięska". Jaka jest twoja perspektywa?
Nie jestem urzędnikiem ukraińskim, nie zajmuję się polityką informacyjną. Mogę przypuszczać, że część polityków europejskich ma pokusę, by wpisać tę wojnę do kategorii tych, które można wygrać bez udziału krajów europejskich.
Aby to ocenić, muszę znać statystyki dostaw uzbrojenia na poziomie Sztabu Generalnego. Nie mam takich statystyk. Wielokrotnie spotykałem się jednak z zachodnią bronią w różnych jednostkach.
"Rosjanie korzystają z tego, co mają w zapasie". Ekspert o uzbrojeniu wojsk Putina
Jakie są największe potrzeby w zakresie uzbrojenia na froncie?
Przede wszystkim: artyleria dalekiego zasięgu, systemy obrony przeciwlotniczej, pojazdy opancerzone i lotnictwo. Rozumiem, że Unia Europejska nie jest gotowa spełnić żądań Kijowa we wszystkich powyższych punktach. Ale pamiętamy, jak przed samym początkiem wojny Europa była gotowa uzbroić Ukrainę tylko w rakiety przeciwpancerne i przeciwlotnicze, a to nie jest broń dla regularnej armii, tylko dla oddziałów partyzanckich. Dopiero gdy przekonano się, że wojsko ukraińskie zachowuje integralność instytucjonalną, że jest w stanie wytrzymać konfrontację z Federacją Rosyjską, to konserwatywne podejście zaczęło się zmieniać. I mam tylko nadzieję, że Zachód nadal będzie pozbywać się nadmiernej i nieuzasadnionej ostrożności.
Da się zauważyć bardzo mocny sojusz i dobre relacje prezydentów Zełenskiego i Dudy. Jak na froncie postrzegacie zaangażowanie Polski?
Wydaje mi się, że w całej Ukrainie w ciągu ostatnich trzech miesięcy wzrosła lojalność wobec Polski, i to lawinowo. Na poziomie symbolicznym Polacy są z pewności postrzegani jako naród braterski. I to prawdziwie braterski, wbrew całej tradycyjnej rosyjskiej gadaninie o braterstwie Moskwy i Kijowa. Polska udowodniła nie słowem, ale czynem, że potrafi działać, kiedy potrzebna jest pomoc, że jest w stanie być domem dla Ukraińców zmuszonych do opuszczenia kraju, że jest gotowa być lokomotywą bardzo ważnych procesów związanych ze wszechstronnym przetrwaniem państwa ukraińskiego. W szczególności jeśli chodzi o dostawy broni i wszelkiego rodzaju pomoc humanitarną.
Jeśli przed wojną zrównywano Węgry i Polskę, dziś widzimy, że etyczne stanowisko w sprawie ukraińskiej usytuowało te dwa kraje po przeciwnych stronach. Obecny polski rząd widzi przyszłość naszych krajów w zjednoczonej Europie.
Jak armia rosyjska zmieniła taktykę w Donbasie? Wydaje się, że stosuje metodę "spalonej ziemi", na wzór frontu zachodniego w I wojnie światowej.
Rosja wyzbyła się złudzeń, że może jednocześnie atakować Ukrainę z pięciu kierunków. Dziś skupiła się głównie na wschodzie, próbując dotrzeć przynajmniej do granic obwodów donieckiego i ługańskiego. Władimir Putin tak dużo zainwestował w tę wojnę, że bardzo ważne dla niego jest, aby nie przegrał. Dlatego nadal będzie grzebał rosyjskich żołnierzy na ukraińskich polach, nie będzie liczył strat.
Ale musimy zrozumieć, że ta cała wojna nie jest wojną lokalną między Rosją a Ukrainą. To jest wojna, którą Rosja wypowiedziała światu zachodniemu. Jeśli Ukraina nagle straci zdolność stawiania oporu, to w żaden sposób to nie ułagodzi agresora, po prostu skieruje swoją uwagę na kraje bałtyckie, na Polskę, na Czechy i tak dalej.
Z oficjalnej strony ukraińskiej słyszymy różne interpretacje tego, czym jest ukraińskie zwycięstwo. To powrót do granic z 23 lutego albo do granic sprzed 2014 r. Słychać nawet takie głosy, że żołnierze ukraińscy powinni wejść na terytorium Rosji. Co jest dla ciebie zwycięstwem Ukrainy w tej wojnie?
Ukraina nie pójdzie do Biełgorodu (miasto rosyjskie blisko granicy rosyjsko-ukraińskiej – red.). W Ukrainie panuje pewien konsensus, że kraj i jego obywatele nie są gotowi do ustępstw terytorialnych, m.in. do oddania Krymu i okupowanego Donbasu. Ze względu na okoliczności rozumiemy, że powrót flag ukraińskich do Symferopola, Sewastopola, Doniecka i Ługańska nie nastąpi w tym roku. Naszym zadaniem jest jak najmocniejsze wytrzymanie ciosu, gdy państwo rosyjskie stoi na ruchomych schodach, które je wiozą na dół. Zdolność rosyjskiego reżimu do wydawania pieniędzy na wojnę i utrzymywanie okupowanych terytoriów będzie się zmniejszać z miesiąca na miesiąc, z roku na rok. Ostatecznie taka strategia otworzy dla Ukrainy szansę na odzyskanie kontroli nad własnymi terytoriami. Niektóre procesy historyczne mogą trwać stosunkowo długo. Przykładem jest przywrócenie niepodległości Polski czy krajów bałtyckich, takie procesy mogą trwać dziesiątki lat. Czas trwania tego procesu zależy od zdolności cywilizowanego świata do rozróżniania cenników i wartości.
Jesteś z Krymu, masz kontakt z niektórymi jego mieszkańcami. Jak oni widzą kwestię powrotu do Ukrainy?
Po 24 lutego widzą to znacznie bardziej realistycznie, niż dotąd. Wcześniej wielu mieszkańców akceptowało status quo jako nowy długoterminowy standard. Myśleli: tak, Krym czy Donbas są okupowane, ale nic na to nie poradzimy, zastanówmy się, jak z tym dalej żyć. Jednak ten status quo zniszczyła Federacja Rosyjska dokonując inwazji na Ukrainę. Kreml chciał zniszczyć ukraińską państwowość i suwerenność, ale na własnym podwórku rozpoczął procesy o takiej skali, że przyszłość wydaje się bardzo niejasna.
Czy w twoim odczuciu Kreml ma jakieś czerwone linie? Czy zagrożenie bronią jądrową stało się realne?
W rosyjskim reżimie decyzje podejmuje tylko Władimir Putin. W przededniu wojny widzieliśmy posiedzenie rosyjskiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego: nawet najbliższe otoczenie Putina nie było świadome jego planów. Na tym polega złożoność rosyjskiego reżimu — nie ma kolektywnego biura politycznego, istnieje tylko jedna osoba i od niej zależy los znacznej części planety. Jeśli prawdziwe są plotki, że Putin boryka się z problemami zdrowotnymi, może to popchnąć go w kierunku fatalistycznego światopoglądu, w którym nie istnieje "to byłoby za wiele". Czasami wydaje mi się, że Putin działa w ramach aktualnie otwartego okna możliwości. Kiedy podejmuje decyzję, nie kieruje się długofalowymi konsekwencjami. Po prostu wychodzi z założenia, że dziś może to zrobić, a za kilka lat nie będzie już miał możliwości podjęcia takiej decyzji. Dlatego działa irracjonalnie z punktu widzenia zachodniego świata.
Na Zachodzie mówią, że Ukraińcy mają silne morale. Jak oceniasz teraz, po trzech miesiącach wojny, morale otaczających cię żołnierzy?
Wydaje mi się, że armia ukraińska i społeczeństwo ukraińskie pozbyły się szeregu złudzeń co do Federacji Rosyjskiej. Ta stworzyła wizerunek kraju mało rozwiniętego gospodarczo, mało sprawnego intelektualnie, ale wystarczająco rozwiniętego militarnie. Okazało się jednak, że ta "druga armia" nie była nawet w stanie zdobyć miasta Browary w pobliżu Kijowa. Z drugiej strony armia ukraińska w ciągu trzech miesięcy odkryła, że Rosjan da się pokonać, że daleko ich sile do propagandowych wypowiedzi rosyjskich mediów. A jedyne, czego potrzebujemy, to broń, którą ma do dyspozycji Zachód. Jeśli ten nie chce stanąć przed koniecznością użycia tej broni do ochrony swoich granic, powinien dostarczyć ją Ukrainie.
Kto z tobą służy?
Od pierwszych tygodni wojny i aż do dzisiaj jest wielu ludzi, którzy są nawet gotowi płacić łapówki, żeby dostać się do wojska. Miałem szczęście, bo zaciągnąłem się w pierwszych dniach, kiedy brano wszystkich; później zaczęto odmawiać ludziom bez doświadczenia czy odpowiedniej wiedzy. W kolejkach stali ludzie w różnym wieku, chłopcy i dziewczęta, młodzież i emeryci. Jeśli Rosja liczyła na rozłam w społeczeństwie ukraińskim, to osiągnęła efekt wręcz przeciwny - niesamowity poziom solidarności. Na froncie było wielu ludzi, którzy trzy miesiące temu trudnili się absolutnie niewojennymi zawodami. Spotkałem na froncie dyrygentów i doktorów nauk, poznałem hipsterów, dziewczyny, które przed wojną pracowały jako manikiurzystki, widziałem dziennikarzy czy byłych polityków. I to chyba po raz kolejny potwierdza słuszność tezy, że cała trwająca wojna dla Ukrainy jest wojną ojczyźnianą, bo ona znosi ograniczenia wiekowe, zawodowe, genderowe. W kolejce do urzędu meldunkowo-zaciągowego obok mnie stała dwójka gejów. Wiem, że teraz są oni na froncie.
Przed wojną napisałeś książkę o Ukrainie — "Dziki Zachód Europy Wschodniej". Już piszesz kolejną z frontu?
Odpowiem szczerze: tutaj nie myślę specjalnie o przyszłości. Nie wiemy, co stanie się jutro. Wojna uczy nas żyć dniem dzisiejszym. Dlatego pytanie o plany lepiej zadać w momencie, gdy będę miał okazję zdjąć mundur.
Jak cię przedstawić, jesteś dziennikarzem i prezenterem telewizyjnym?
Nie jestem teraz dziennikarzem. Jestem Pawło Kazarin, żołnierz Sił Zbrojnych Ukrainy.
Dla Wirtualnej Polski: Igor Isajew
