"Więźniowie z dożywociem to nie idioci. Są oczytani, sympatyczni i bezpośredni"

Maria o książkach i codziennym życiu rozmawia z sąsiadami z Pragi i skazanymi na dożywocie na Białołęce, bo "nie ma wyroku na dostęp do kultury”. Pies, głodny nowych wrażeń, ciągnie za smycz, znajomy fotograf zagaduje pod knajpą, brukowana Ząbkowska tętni życiem. Maria zamienia z ziomkiem kilka słów i pędzi dalej, bo jutro przecież piknik sąsiedzki na Ochocie.

Adam Przegaliński, Wirtualna Polska: Jesteśmy w bibliotece sąsiedzkiej na Bazarze Różyckiego, w której niedawno trwały jeszcze prace remontowe, a teraz się okazuje, że musicie się stąd wynieść. Żałuje pani?

Maria Dąbrowska-Majewska: Nie jestem rozczarowana. Szkoda mi jedynie ludzkiej pracy i nadziei z tym miejscem związanych. Teren odzyskali spadkobiercy Różyckich, umowa się kończy. Może i znaleźliby dla nas miejsce, ale po prostu nie chce mi się spędzić tam kolejnej zimy i martwić się, że że woda cieknie z dachu, że trzeba to jakoś ogrzać itd. Kapitał społeczny nie powstaje na lodzie. Poza tym obawiam się, że słabo wpisujemy się w sąsiedztwo foodtrucków i komercję wszelaką. Nie chcę przykładać ręki do chamskiej gentryfikacji.

Prawdopodobnie zostaniemy na miejskiej części bazaru, ale ona do eksploatacji będzie gotowa najwcześniej za rok. Nowy właściciel odcina dostęp do prądu, wody i wszystkich mediów. Namawia do przejścia na jego stronę. Reasumując: na Brzeskiej wydarzyło się tyle, że wystarczy na działalność kilkuletnią paru bibliotek miejskich: plenerowe przedstawienia, gry miejskie, potańcówki, spotkania, wyświetlanie filmów, śniadania i sadzenie ogrodu. Wystarczy.

Biblioteka sąsiedzka jest miejscem otwartym: można tu przyjść, napić się kawy, wymienić lub wypożyczyć książkę, pogadać. Poza biblioteką fundacja prowadzi w okolicy jeszcze dwa lokale. Po drugiej stronie Brzeskiej właśnie jest odnawiana stara kamienica. Zaniedbane części Pragi mają teraz szansę na nowe życie?

Maria Dąbrowska-Majewska: To będzie teren poddany rewitalizacji. Siedziba biblioteki sąsiedzkiej przy Bazarze Różyckiego musi być rewitalizowana, ponieważ została wpisana do rejestru zabytków. Z Zintegrowanego Programu Rewitalizacji na Pradze Północ, obejmującego 80 budynków, część już została wykreślona. Zresztą trzeba pamiętać, że Program obejmuje teren od placu Szembeka do Targówka. To jest ogromna przestrzeń. Ta rewitalizacja jest w toku. Mieszkańcy są wykwaterowywani, daje im się inne mieszkania i robi się remont budynków, które są opuszczone.

Mówi się o rewitalizacji społecznej, partycypacji – nie wiem, w jakiej mierze to jest realizowane. Moim zdaniem te hasła są tylko teoretyczne. Zresztą powiem panu na wstępie, że hasło "rewitalizacja” to dla mnie neokapitalizm. W Polsce rewitalizacja odbywa się generalnie w interesie deweloperów.

Chodzi o to, żeby wywalić ludzi z ich domów?

Chodzi o to, żeby zawłaszczyć. To jest kolonializm w innej formie, wytrych władzy, żeby nie doprowadzić do rewolucji.

Gdy czytałem wywiady prasowe, zaskoczyło mnie, że nie ma dla pani tematów tabu.

Prasa nas lubi, to ładnie wygląda, nic nie kosztuje.

Dziś odbyła pani sześciogodzinne rozmowy ze skazanymi na Białołęce. Spotkania z więźniami odbywają się regularnie? Nie jest to męczące?

Nie, nie jestem zniechęcona. Jest cały system procedur wejścia do zakładu karnego. Szykowanie się do tego spotkania zajmuje mi cały dzień. Muszę się przygotować mentalnie, sprawdzić w kajeciku, co mam wziąć, o czym zapomniałam, z czego się będę musiała wytłumaczyć. Rozmawiam z uczestnikami regularnych spotkań, którzy dzięki nim mogą też mieć dodatkowe profity – możliwość widzeń, otrzymania nagrody lub np. listu do sądu – jeden napisałam ostatnio sama, na prośbę więźnia. Spotkania trwają już drugi rok. Mamy więc zupełnie inne relacje, niż oni mogą mieć z jakąś dziunią, która przychodzi do nich i coś im wykłada. Dziś to nie ja im wyłożyłam, oni mi wyłożyli (śmiech).

A co się wydarzyło?

Rozmawialiśmy o Coelho i książce Mariusza Sepioło "Ludzie i gady”. Żaden z tematów naszej rozmowy nie jest łatwy. Ale nie wiem, czy pan to rozumie… Proszę sobie wyobrazić ludzi, którzy nigdy nie wyjdą z więzienia (w Polsce jest niespełna 300 osób skazanych na dożywocie; w areszcie śledczym na Białołęce "siedzi” ok. 1600 osób). Mieszkają po czterech na dwunastu metrach kwadratowych. Proszę sobie wyobrazić, że spędza pan lata w tym samym miejscu, z tym samym widokiem za oknem. W więzieniu ograniczenie wolności polega na tym, że nie ma pan żadnego wyboru i o niczym pan nie decyduje. Też nie jest tak, że to są jacyś idioci, wręcz przeciwnie: musi pan być inteligentny, żeby zabić 18 osób i przez jakiś czas nie dać się złapać.

Są bardzo oczytani, sympatyczni, bardzo bezpośredni, bo nie mamy przed sobą wiele do ukrycia. A jeśli musi pan rozmawiać dwie godziny na temat Piaseckiego, jego książek, "Falangi”, tego, że – jak mówi panu 27-latek - Miłosz i Szymborska są zdrajcami, a Andrzejewski - nie, i musi pan rozmawiać o odpowiedzialności inteligencji za zbrodnie Stalina, to nie są jakieś pierdy. Ten chłopak naprawdę mnie przemaglował.

_( - Cześć Maćku – woła Maria i wychodzi z biblioteki na ulicę. Jej znajoma z Grochowa przenosi książki z dużego pomieszczenia do mniejszego i układa je na półkach. Opowiada mi o ciekawych ośrodkach kultury na Pradze – PROM-ie na Saskiej Kępie, Centrum Promocji Kultury na Pradze-Południe, wspominam spotkania o książkach w klubokawiarni Kici-Koci przy „Wiatraku”, prowadzone przez Czarka Polaka. „Maciek jest moim kolegą z Biura Kultury w Ratuszu, ja się śmieję, że jest moim kierownikiem, bo on nas wszystkich, animatorów, ogarnia. Wie, kiedy mamy robić sprawozdania, przysyła nam informacje o spotkaniach, jest naszym rzecznikiem w mieście. Bardzo go lubię. On jest z Żoliborza, a znamy się z Centrum Nauki Kopernik” – mówi Maria po powrocie do biblioteki. Przez okno widzę, jak dwóch młodych mężczyzn opróżnia w bramie flaszkę. _

Skazani na dożywocie tak dużo czytają? Z drugiej strony, co oni mają robić w tym więzieniu.

Żeby się pan nie zdziwił. Oni nie mają czasu. Siedzenie w więzieniu wcale nie polega na tym, że człowiek ma nadmiar czasu. Musi pan pościelić rano łóżko, na czterech facetów jest jeden sracz i jedna umywalka (każdy dostaje jedną rolkę papieru toaletowego na tydzień). W celi musi być czysto, przychodzą klawisze i sprawdzają. A potem śniadanie, zajęcia, spacer, obiad, znowu jakieś zajęcia, w których nie musisz uczestniczyć, ale warto się na nich wykazać, bo w końcu twoja aktywność jest cały czas monitorowana i oceniana przez władze więzienia. Musi pan prać, prasować, odrobić lekcje, przygotować się do egzaminu, chodzić na zajęcia. I nagle się okazuje, że jest godzina 22 i nie ma pan prawa do światła.

Więźniowie dużo czytają. Ja mam do czynienia z ludźmi, którzy dbają o siebie, to nie są te gnoje za oknem (Brzeską przechodzi grupa rozwrzeszczanych małolatów, "dresiarzy” – przyp. red.).

Wysyłamy tysiące książek do więzień. W tym tygodniu 2,5 tys. książek, także dla dzieci i ogromne ilości zabawek powędrowały do więzienia w Bytomiu. Do więzienia przychodzą dzieci odwiedzać swoich rodziców. Tam jest duże zapotrzebowanie na książki dla najmłodszych.

Teraz była pani w Krakowie w więzieniu?

Ja mało podróżuję, chyba że do domu na wsi albo na imprezę. W Krakowie balowałam (śmiech).

Spotkania z więźniami to są zajęcia terapeutyczne?

Nie. To jest tak, że nie ma wyroku na dostęp do kultury. Każdy ma do niej prawo. Tak naprawdę dzięki tym spotkaniom, rozmowom o filmach, książkach, muzyce, syfie na świecie, wszyscy uczestniczymy w kulturze. Więźniowie mają telewizor, Playstation, radio, więc wiedzą, co się dzieje za murami aresztu. A dlaczego oni czytają książki? Bo książki są jedyną szansą oddzielenia się od świata zewnętrznego, pobycia w swoim własnym świecie. Są tym, na czym możesz się skoncentrować tylko ty i to jest bardzo intymny kontakt. Do tego służą książki, nie tylko w więzieniu.

Oni w coś wierzą, skoro mają dożywocie?

A pan to nie ma dożywocia? Wszyscy mamy dożywocie, jakoś musimy dożyć.

To nie jest tak, że za kraty zaprowadził ich przypadek? Każdy z tych chłopaków na Brzeskiej mógłby znaleźć się w więzieniu.

Ci tutaj, za oknem? To cieniasy. Tam na Białołęce takich nie ma.

Ci w więzieniu wyglądają jak "karki”?

Wielu tak wygląda. Ostatnio mówię do takiego jednego: co ty masz wrzody pod pachami?! Bo oni tam dużo pakują w tym więzieniu. A on na to: co, nie poznaje mnie pani? Książki nosiłem u pani w bibliotece.

Co sprawiło, że znaleźli się w celi?

Szmal. To jest dobra praca. Ma pan siedemnaście lat, ogląda pan te wszystkie cuda w telewizji, nie ma pan doświadczenia ani towarzyskiego, ani społecznego. Że do czegoś się dochodzi. To też jest ta dziedziczona bieda. Mieli wszystkie te gadżety, uznanie i strach. Wszystko to, co telewizja pokazywała im jako wartość. Jesteś kimś i coś znaczysz. Pan nie musi sobie i sąsiadom udowadniać, że jest pan dobry.

Jak pan mieszka na czterdziestu metrach w ósemkę, zawsze był pan dziadem dla wszystkich, pana dziadek siedział, ojciec siedział, matka się łajdaczyła, a jedyne dobre wspomnienie to babcia, która zresztą szybko osiwiała, to jak ma pan szansę podjechać wypasioną furą, założyć te wszystkie ciuchy, złoty zegarek, to dwa razy się pan nie zastanawia.

Co czytają?

Ja bym wolała z nimi gadać o Annie Kareninie, ale oni lubią np. Hannibala Lectera, biografię Nerona.

Fascynuje ich okrucieństwo?

Myślę, że chcą sobie powiedzieć: moja wina nie jest tak wielką winą. Ja nie zajmuję się analizowaniem ich wyroku. Nie daję się wmanewrować w takie historie. Chciałby pan, żebym na wstępie pana oceniała?

_*Niejeden czytelnik naszego wywiadu może zapytać: a po co pomagać bandziorom, skoro rodzinom ich ofiar nikt nie pomaga? Państwo na jednego więźnia wydaje miesięcznie 3 tys. zł, emerytura przeciętnego Polaka to mniej więcej połowa tej sumy. *_

Powtarzam: więzień to człowiek i ma prawo dostępu do kultury. Poza tym nikt nie płaci mi za tę pracę, to raczej mierzenie się mnie samej z innym światem. 3 tys. zł kosztuje utrzymanie systemu więziennego, a nie więźnia. Stawka żywieniowa to jakieś 6 zł dziennie. Nie dzielę ludzi na tych, którzy siedzą w więzieniu i tych, którzy nie siedzą. Ludzie są po prostu różni, w różnych sytuacjach. Nie wartościuję. Każdy ma swoje na sumieniu, nie wszyscy lubią swoje sumienia.

Dzielnicy, w której jesteśmy, też przyprawiono gębę miejsca szemranego, raczej brzydkiego. Fotograf Jerzy Woropiński, który sportretował Pragę lat 70. powiedział mi, że cieszył się, gdy mógł się przeprowadzić do innej dzielnicy. Gdy wchodziłem na "Różyca”, bazar upstrzony masą strojów komunijnych, zaczepił mnie facet wyglądający na cinkciarza i zapytał charakterystycznym tonem z lat 90.: "Czego trzeba?”. Chciałaby się pani z Pragi wynieść? W końcu mieszka tu pani od prawie dwudziestu lat.

Tak, mam dość.

Bo?

Bo jestem za bardzo rozpoznawalna na Pradze, nie mam poczucia intymności. Bo bardzo łatwo się tu irytuję. W tym tygodniu zrozumiałam, że cały mój problem z tą dzielnicą jest taki, że ja jestem jak Matuzalem rewitalizacji. Ja się wprowadziłam na Ząbkowską róg Targowej w 1991 r. i wtedy zaczęły się te wszystkie przemiany na Pradze. Dużo widziałam. Najgorsze, że wszystko pamiętam – obiecanki cacanki, cuda wianki. Co chatka, to zagadka. Przeżyłam kilku prezydentów Warszawy, wielu burmistrzów i zarządów, każda ekipa coś obiecywała. To nie ma większego znaczenia, ludzie mają znaczenie.

Jak pani ocenia działalność Hanny Gronkiewicz-Waltz?

Zarządzanie dwumilionowym miastem nie jest łatwe, bo są żmudne procedury, ludzie też są różni. Może głównym problemem jest to, że jesteśmy biednym krajem. Zapominamy o tym, że tak zwana wolność po 1989 r. to jest kapitalizm, taką drogę żeśmy wybrali. Nie wzięliśmy pod uwagę tego, że kapitalizm może być różny. To nie jest kwestia ostatnich 28 lat, tylko 73 – licząc od 1945 r. Praga jest najstarszą częścią miasta, która nie wymagała odbudowy. Odbudowywano resztę miasta, po lewej stronie Wisły, bo po prostu była zniszczona. W ten sposób Praga popadała w degrengoladę. Tu było miejsce zamieszkania wszystkich, którzy tu wrócili. Mamy te wszystkie Małkinie, to Podlasie zjeżdżające tutaj, zasiedlające każde wolne mieszkanie, bo potrzeba było siły roboczej. Ile w Warszawie jest ludzi, którzy mieszkali tu z pokolenia na pokolenie? Niewiele. Na Pradze jest podobnie. Ja jestem – może to Pana ucieszy – zwolenniczką gentryfikacji. Sama jestem jej przykładem.

Na Pradze sporo się dzieje: są organizacje pozarządowe, streetworkerzy - Grupa Pedagogiki i Animacji Praga Północ, Fundacja Ulicy Szerokiej, Caritas pomagający bezdomnym, coroczny festiwal Otwarta Ząbkowska (organizuje go miasto, ale udział w nim biorą różni ludzie i organizacje, m.in. nasza fundacja), Campus Google’a w Koneserze (przestrzeń dla startupów), Armia Zbawienia, Towarzystwo Przyjaciół Pragi, które w ciągu najbliższych lat ma szansę zmienić oblicze tej dzielnicy, Teatr Baj i jego inicjatywa Dorożka (przedstawienia na podwórkach).

Skąd panią przywiało?

Z Ursynowa. Chciałam uciec od bloków. Na Pradze znalazłam się z własnej woli, to był mój absolutnie świadomy wybór. Pięknie tu jest, to bardzo dobre wygodne miejsce do mieszkania.

Miałam absolutnie urzekający widok z okna. Do dziś, jak patrzę na wieżyczkę na kamienicy na rogu Targowej i Ząbkowskiej, naprzeciwko mojego poprzedniego mieszkania, to jest to dla mnie idealne miejsce.

Mieszkam teraz w wieżowcu na Targowej, w miejscu na maksa dobrze skomunikowanym – mam blisko nad Wisłę, do Parku Skaryszewskiego, mam dobry osiedlowy teatr, kino Praha, świetną przychodnię i blisko do szpitala. Miałam bardzo dobre liceum im. Kuronia i całkiem niezłą podstawówkę na Jagiellońskiej dla mojej córki, no to co mi więcej potrzeba?

Na Targowej nie jest za głośno?

Okna od ulicy mam szczelne, a głównie przebywam w drugiej części mieszkania, z oknami na podwórko. Mam też dom na wsi, gdzie zawsze mogę się schować.

Co jeszcze panią irytuje na Pradze? Ludzie są za mało aktywni, nie udzielają się społecznie?

Ja nie mam poczucia, że ludzie są tu bierni. Zmiany idą za wolno, bo zbyt łatwo wierzymy w obietnice władzy. Nawet dziś komuś mówiłam, że mimo wieku nadal się nabieram na to, że ludzie wiedzą, co mówią. A ludzie mówią to, co inni chcą usłyszeć. Żyjemy w wieku nieodpowiedzialności, nikt za nic nie chce odpowiadać i zawsze się każdy odwoła do procedur i powie "sprawdzę”. Tak jakby nie wolno było powiedzieć "wolno, nie wolno, czarne, białe”. Ale to nie jest tylko specyfika Warszawy czy Pragi. Praga nigdy nie była Mokotowem ani Żoliborzem.

Myślę, że narzucona jest też taka narracja biedy, która tutaj jest, a od jakiegoś czasu to jest nieprawda. W każdym razie dopuszczamy taką narrację, bo to jest wygodne. "Pomagaj biednym, to ładnie wygląda, nic nie kosztuje”. Najłatwiej zająć się wszystkimi wykluczonymi, bo to jest taka widoczna, głośna grupa. Jak Pan ma kredyt i pracę, to ma Pan jeszcze czas się po głowie podrapać?

Tylko 30-letni kredyt, bez przesady… (śmiech).

Na Pradze nie mówimy o dziedziczonej biedzie, tylko o dziedziczonym wykluczeniu, pomocy społecznej. Są instrumenty polityki społecznej państwa, które różne osoby potrafią wykorzystać na maksa. I są tacy, którzy tego nie potrafią albo w ogóle nigdy nie próbowali.

Teraz wszyscy komentują 500+. To dobre rozwiązanie, by zmniejszyć nierówności społeczne?

W pewnych kręgach ta pomoc jest potrzebna. Na pewno jest różnica między rodzicami pracującymi, z jednym, dwojgiem dzieci, a np. rodziną ośmioosobową, gdzie matka ma długie paznokcie, bierze wszystkie zasiłki, jakie się tylko da. I gardzi tymi frajerami, co chodzą do pracy. Ja nie mówię, że 500+ idzie tylko na to, bo w końcu rodzina to są ciągłe wydatki, nie tylko na misia dla dziecka. Być może są też takie osoby, które te pięć stów inwestują w swoje dzieci i wydatki planują równomiernie. Ale sama na wsi gorzej się z tym czuję, bo człowiek łazi do pracy i wychodzi na frajera.

Więźniowie pomagają pani remontować tę bibliotekę sąsiedzką?

Tak, w ramach pracy społecznej.

Pani się z nimi zaprzyjaźnia?

Nie. Ale też jest tak, że ja dokładam wszelkich starań, żeby moje życie oddzielić od pracy. Nie wierzę w to, że człowiek może pracować, wspierając innych, nie mając do tego dystansu. Jak nie ma dystansu, to jest mu przykro, że ludzi go np. zawiedli, że on tak im chciał pomóc, a oni nie chcieli od niego tej pomocy. Mnie nie jest przykro. Chcesz – dobrze, nie chcesz – trudno, to jest ludzki wybór. Cieszę się, gdy ludzie sami podejmują jakiś wybór, odchodzą, ale robią coś nowego.

Jak się ktoś kurą urodził, orłem nie zdechnie. Nie można kogoś wspierać, towarzyszyć na siłę. Czemu trzy procent społeczeństwa ma być odpowiedzialne za 70 proc., któremu się nie chce. I mówię to jako osoba o tzw. poglądach lewackich.

Czuła się pani oszukana?

Tak. Ale nie mam w sobie takiego myślenia, że wszyscy oszukują. Niektórzy oszukują mniej, inni bardziej – to też jest ludzki wybór. Jeśli ja oszukam pana, to ja tak naprawdę oszukałam siebie. I to jest dla mnie znacznie większy problem niż dla pana. Bo ja z tym problemem zostaję, a pan z tego wyjdzie.

Mieszka pani sama czy jak wcześniej z córką?

Sama, z dwiema sukami. Córki się wyprowadziły.

Jaki ma pani cel? Dokończyć remont tej biblioteki?

Nie mam żadnego celu, nie mam pojęcia, jak to się skończy – celem jest sama organizacja, włączenie się ludzi w ten eksperyment, nawet jeśli on np. wypali się w przyszłym roku. Bardzo uważnie się temu przyglądam i zbieram różne informacje, ale ten projekt żyje swoim życiem. To miejsce tworzą ludzie. Ja jestem od załatwiania formalności w urzędach, żeby się nikt nas nie czepiał. Jestem osobą, która doświadcza ogromnej życzliwości władzy. Ta biblioteka to jest obiekt zarządzany przez Zarząd Praskich Terenów Publicznych, ale też przez kancelarię prezydenta Warszawy. Trzeba mieć świadomość, że niezależnie od zmiany władzy w ratuszu, ten patronat zostanie, bo pani prezydent pewnie nawet nie wie, gdzie jest nasza biblioteka. To nie jest patronat jakiejś pani Hani, tylko kancelarii, podobnie jak w przypadku akcji "Książki w pudle”.

Mam tę bibliotekę, bo sama nie jestem w stanie pójść do biblioteki. Siedzą tam te dziunie nadęte, które udają, że realizują program promocji czytelnictwa. Mówią, że nie dostają nowości. To jest jakieś pieprzenie! Książki trzeba samemu załatwiać.

Szyby mam. Wie pan, co to dla mnie znaczy? Przecież musieliśmy to kupić z własnych pieniędzy. Tu nie było niczego.

Zastanawiam się, o co jeszcze zapytać osobę, która przez telefon na moje określenie „ciekawa osoba z Pragi” mówi „jaka ciekawa, ja jestem fascynująca!”. W wywiadzie dla „Wysokich Obcasów” mówiła Pani o korzeniach żydowskich, córce lesbijce.

- Ale mam drugą córkę, która jest heteronormatywna (śmiech).

Na co dzień ma pani motywację, power do pracy?

Tak. Takich rzeczy nie da się robić raz tak, raz siak. W Fundacji Zmiana pracują cztery osoby, siedziba jest na Targowej. Czuję presję społeczną, żeby utrzymać nasze trzy miejsca na Pradze. Okazuje się, że one są dla ludzi ważne. Jutro powinnam sprzątać książki w budce na Targowej, ale nie zrobię tego, bo współorganizuję mój ulubiony piknik sąsiedzki na Ochocie. Przyjdą też moje córki. Ta nieformalna grupa mieszkańców Ochoty pomaga nam zbierać książki dla więźniów. Lubię takie oddolne inicjatywy, niewspierane przez urzędników.

W wieku 38 lat poszła pani na drugie studia – pedagogikę. Mnie by było trudno znaleźć wolny czas i się zmotywować.

Po pięćdziesiątce zaczęłam myśleć, że gadanie o rozwoju to mrzonki, że świat nas mami. Nie lubię pojęcia innowacje, nieustanny rozwój, bo jeśli ciągle mam się rozwijać, to co z dotychczasowymi osiągnięciami? Przecież mogę skorzystać z wiedzy, którą już wcześniej zdobyłam. Innowacja to jest to, że ja codziennie jednak wstaję. To jest wyzwanie. W działaniach społecznych człowiek prochu nie wymyśli. W naukach społecznych jest tyle rożnych dziedzin, specjalizacji, a obserwuję, że jest coraz mniej miejsca na rzetelną wiedzę. Lata płyną, a nic tak nas nie jara jak np. "Antygona”. Już w latach 80. się mówiło, że XXI wiek będzie czasem, gdy trzeba będzie usiąść na ławeczce i przemyśleć starych filozofów. No bo mamy tych kanałów komunikacyjnych bardzo dużo, ale komunikujemy się coraz gorzej. A to, co teraz obserwuję, to jest dokładanie wszelkich starań, żebyśmy wiedzieli jak najmniej. Tę wiedzę się bardzo szatkuje.

_Ktoś dzwoni do Marii. - Stefciu, nadal nic nie wiem, bo Łysak (dyrektor Teatru Powszechnego – przyp. red.) jest w Berlinie. Słuchaj, no musi mi powiedzieć w poniedziałek, bo inaczej to ja nie dam rady. No, to dziękuję i pozdrawiam, i przepraszam bardzo. Na razie, pa, kochany – mówi szefowa Fundacji Zmiana. _

- Bardzo fajny ten Łysak. Teatr Powszechny ma świetny okres. Robią przedstawienie za przedstawieniem. Byłam trzy razy na „Klątwie”, pierwszy raz dzień po premierze. Gdy zaczął się ten prawicowy dym wokół przedstawienia, zaczęłam czytać relacje w internecie, ale ja tego wszystkiego w tej sztuce nie zobaczyłam. "Klątwa” jest czytelna na całym świecie, bo religia jest równoważną władzą wobec rządów w wielu krajach - w Izraelu czy Iranie. Ja lubię Wyspiańskiego, znam jego dramaty, 90 proc. tekstu jest w tym przedstawieniu!

Niespecjalnie się przejęłam tym, co się dzieje z figurą papieża w przedstawieniu, bo dla mnie naturalne jest, że gdyby ktoś molestował moje dziecko, to chciałabym zabić tego kogoś i jego szefa. Zwłaszcza jeśli szef rżnie durnia i udaje, że to nieprawda. Ruchy kopulacyjne przy skandowaniu "Polska, Polska” też mnie nie przejmują, bo nawet dziś w więzieniu rozmawialiśmy o tym, jak tłum wprowadza się w ekstazę. Rozmowę zaczęliśmy od tego, że "Zdrowaś Mario” też jest mantrą. I wszystko może być mantrą. Jeden z więźniów powiedział mi mądrą rzecz: że mantra nie służy wyzwoleniu od kogoś, tylko od siebie. A jak odmawiam "Ojcze nasz” czy "Zdrowaś Mario” to proszę o pomoc kogoś, bo uznaję jakąś siłę. Takie panie rzeczy dzieją się "we więźniu”…

Jakie książki czyta pani w wolnej chwili?

- Kryminały. Dziś w więzieniu też rozmawialiśmy o kryminałach. To są bardzo piękne książki. Jak człowiek czyta Krajewskiego, poznaje całą mapę przedwojennego Wrocławia.

Sama chciała pani pisać?

Bardzo. Ale nic z tego nie wyszło, tyle ludzi pisze, nie ma komu czytać. Teraz nie mam kiedy pisać, choć wiem, że powinnam. Moja działalność to biblioteki sąsiedzkie, założyłam ich w całej Polsce siedem i dowiodłam, że jest to sposób na przywracanie godności ludzkiej i wzmacnianie więzi między ludźmi. Zrobiłam to w różnych środowiskach i wiem, że to działa. A dyskusyjny klub w więzieniach ma jeden podstawowy plus: ci skazani na dożywocie mnie przeżyją, ja będę z nimi gadała o tych książkach aż do śmierci. Byłam jedną z osób organizujących "Dzień Sąsiada” – chodziło o to, żeby ludzie się na podwórku zebrali, zrobili coś razem i decydowali sami o wszystkim. W dzieciństwie też przecież marzyliśmy, żeby mieć własny klubik z kolegami.

U nas w fundacji jest taka zasada, że każdy robi, co chce. Ja nawet nie wiem, z jakimi problemami przychodzą tu ludzie do biblioteki – to już jest poza mną, coraz mniej się tym zajmuję, sporo obowiązków przejmują Zosia i Weronka.

Z czego pani żyje?

Na co dzień pracuję na etacie jako animator społeczno-kulturalny w ratuszu. Jest nas sześcioro, stanowimy zgrany zespół, uwielbiam tę pracę. Nie jeżdżę codziennie do ratusza, moim zadaniem są rozmowy z ludźmi, informowanie ich, zachęcanie do różnych działań społecznych, tworzenie miejsc otwartych dla ludzi. Na Pradze jestem związana z kilkoma osobami, światłymi, odważnymi i niezależnymi. I nie zajmują się biedą i wykluczeniem społecznym.