Wszyscy, którzy popierają "specjalną operację wojskową" - jak to nazywają ci, którzy chwycili za broń, by zabijać Ukraińców, naszych braci - nie są dla mnie Rosjanami. Nie dręczy mnie sumienie, że do nich strzelam - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Władimir "Kardynał". To rosyjski nacjonalista walczący po stronie Ukrainy.
Oto #TopWP. Przypominamy najlepsze materiały ostatnich miesięcy.
Igor Isajew: Ma pan krewnych w Rosji?
Władimir "Kardynał": Tak, oczywiście, martwię się o nich. Próbuję sprowadzić ich do Ukrainy przez Europę.
A przyjedzie pan do swojego kraju, póki tam jest Putin?
Za Putina — nie. Jedynym wyjątkiem jest to, że jestem gotów wrócić do Rosji na "białym Abramsie", by go obalić. To nie tylko moja opinia, to opinia wszystkich żołnierzy Rosyjskiego Korpusu Ochotniczego.
Rosyjski Korpus Ochotniczy to młoda formacja. Od kiedy pan w niej walczy?
Jestem w niej od początku. Od sierpnia 2022 roku.
Jak się zebraliście? O ile rozumiem, są tam Rosjanie, którzy wcześniej byli w pułku "Azow". Kto jeszcze tam jest?
Są tacy, którzy wcześniej nie byli w żadnej formacji, ale są i tacy, którym udało się walczyć nawet w Legionie Gruzińskim. Ja przed wstąpieniem do RKO nigdzie nie należałem.
Dlaczego poszedł pan na wojnę i dlaczego właśnie do RKO?
Począwszy od 24 lutego my, wszyscy, którzy opuściliśmy Federację Rosyjską, tak naprawdę nie rozumieliśmy, dokąd powinniśmy jechać, jeśli chcemy walczyć. Dlatego na początku każdy szedł tam, dokąd mógł. Na przykład ja stałem na punkcie kontrolnym — blokpoście — przez miesiąc i nie wiedziałem po co.
Szybko stało się jasne, że nie będziemy nigdzie oficjalnie zarejestrowani. Wtedy zaczęliśmy się spotykać jako ochotnicy i coś zainicjować. Najpierw były sytuacyjne wypady bojowe, a potem, tak gdzieś w lipcu, poszliśmy bezpośrednio na front.
Do połowy listopada braliśmy bezpośredni udział w czynnej obronie, operując w niewielkiej grupie. Naszym szlakiem bojowym jest obwód kijowski, gdzie jako partyzanci byliśmy w Irpieniu i Buczy, braliśmy udział w walkach o wieś Moszczun.
Mieliśmy rajdy w obwodach czernihowskim i chersońskim. Przez cztery miesiące byliśmy na pierwszej linii frontu w obwodach zaporoskim i donieckim. Prowadziliśmy sabotaż, byliśmy wśród wyzwalających Wyspę Węży. Dysponujemy HIMARS-ami. Organizujemy też ogniska oporu na terytorium Federacji Rosyjskiej. Co teraz robimy — nie mogę ujawnić.
Trwa ładowanie wpisu: twitter
Jak to jest być Rosjaninem i zabijać Rosjan?
Nie strzelamy do Rosjan. Wszyscy ci, którzy popierają "specjalną operację wojskową" - jak to nazywają, wszyscy, którzy chwycili za broń, by zabijać Ukraińców, Słowian, naszych braci - nie są dla mnie Rosjanami. Nie męczy mnie sumienie, że do nich strzelam. I nikogo nie męczy to w naszej jednostce.
Jeszcze latem w mediach było dużo informacji o legionie "Wolna Rosja". W pewnym momencie dziennikarze zaczęli się zastanawiać, czy to w ogóle nie jest jakaś formacja wirtualna. Ilu ochotników jest w RKO?
Powiem tak — możemy wykonać zadanie na poziomie kompanii [roty — red.].
To oznacza, że mówimy raptem o kilkudziesięciu osobach. Jaki jest cel pana wizyty w Warszawie?
Chcemy współpracować z diasporą rosyjską w Europie. Pomoże nam to w rekrutacji nowych ochotników rosyjskich.
To jest trudne?
Dziś obywatelowi Federacji Rosyjskiej bardzo trudno jest wjechać do Ukrainy. Odkąd Ukraina wprowadziła reżim wizowy w lipcu, liczba wiz wydanych Rosjanom przez Ukrainę wyniosła 13 sztuk. Zapewnienie wjazdu dla grupy nowych ochotników jest ważne — biorąc pod uwagę, że jesteśmy "oddolną inicjatywą". Wiele wysiłku kosztowało nas przekonanie ukraińskich urzędników, że trzeba to zrobić.
Trwa ładowanie wpisu: twitter
Czy może pan zdradzić, jak wygląda rekrutacja, szkolenie rosyjskich ochotników? Jakie jest zainteresowanie?
O skali zainteresowania nie chciałbym rozmawiać. Powiem krótko: ono jest.
Słyszałem różne opinie na temat traktowania Rosjan w Ukrainie, także tych, którzy chcą walczyć po jej stronie. Istnieje obawa, że sami Ukraińcy nie będą chcieli przyjąć nowych.
Ci, którzy mówią tak w mediach, rzadko są na pierwszej linii frontu – być może stąd takie wrażenie. Zapewniam, że mamy doskonałe relacje z chłopakami z "Azowa". Przez cztery miesiące siedzieliśmy na tych samych pozycjach, strzelaliśmy do tych samych przeciwników.
W "Azowie" akurat nacjonalizm był bardzo międzynarodowy. Było tam wielu ochotników o skrajnie prawicowych poglądach z różnych krajów. A jak wy sformułowaliście swoją ideologię jako korpus nacjonalistów rosyjskich?
Opowiadamy się za rosyjskim państwem narodowym. Dziś Rosja jest imperium, a imperium z zasady nie może być rosyjskie. "Rosjanie" w języku putinowskiego reżimu to połączenie wszystkich narodów Federacji Rosyjskiej [jest ich ok. stu — red.]. Putin to usilnie realizuje w ramach swojej eurazjatyckiej koncepcji. My opowiadamy się za państwem Rosjan, co prawda na mniejszym terytorium, ale tak naprawdę dopiero to będzie państwem narodowym.
Mniejsze terytorium, czyli jakie?
Jesteśmy członkami powołanej w listopadzie Rady Obywatelskiej, w skład której wchodzą przedstawiciele innych narodowości. Nie mamy nic przeciwko, jeśli republiki narodowe zdecydują się na secesję. Nie będziemy nikogo zatrzymywać, ponieważ imperium jest destrukcyjne przede wszystkim dla samych Rosjan.
Rosjanie potrafili stać się imperium, ale nie potrafili stać się narodem — to na Zachodzie często powtarzana opinia. Pan używa innych słów, ale sprowadza się to do tego samego.
Rosjanie od dawna, głównie po 1917 r., byli intensywnie używani jako cement, który miał spoić i utrzymać razem wszystkie inne narody. Aby uczynić z nich "wielki naród sowiecki".
Ukraińcy — za Tarasem Szewczenką — nazywali imperium rosyjskie "więzieniem narodów".
Tak, to było więzienie narodów, choć chyba dotyczy to bardziej Związku Sowieckiego. Obecna Federacja Rosyjska to przede wszystkim więzienie dla Rosjan. Zdecydowaną większość życia mieszkam w Rosji, w Ukrainie jestem od niedawna. Widziałem, kto jest naprawdę upokorzony w Federacji Rosyjskiej.
Spośród wszystkich zamieszkujących ją narodów tylko Rosjanie nie mają własnej kulturowej autonomii narodowej. Jeśli ja jako Rosjanin chciałbym poruszyć swój problem, to w przeciwieństwie na przykład do Inguszy, nie mogę iść z nią do wiceministra obrony, byłego szefa Iguszetii, Junusbeka Jewkurowa.
Oprócz sakralnego Władimira Putina nie mam nikogo innego. Ale Putin nie reprezentuje Rosjan. Putin to tylko jedna z twarzy braku praw Rosjan.
W zachodnich mediach rosyjscy nacjonaliści są bardziej kojarzeni z takimi ludźmi jak Girkin-Striełkow, którzy, choć czasem krytykują Kreml, to zasadniczo go popierają. W 2014 roku wspólnie z FSB rozpętali całą "rosyjską wiosnę", by na ukraińskich ziemiach zaprowadzić "russki mir".
Na Zachodzie mylą rosyjskich imperialistów z rosyjskimi nacjonalistami. Girkin jest imperialistą. Z jakiegoś powodu czepili się Krymu, podczas gdy europejska część Rosji wymiera w zastraszającym tempie. Chcą ziemi, której nie są w stanie zaludnić czy ulepszyć.
Ich ideologia we współczesnym świecie jest absolutnie anachroniczna. Mając Putina, wierzą w jakiegoś świętego cara i marzą o "zbieraniu" rosyjskich ziem, podczas gdy sami Rosjanie, dzięki wysiłkom tegoż świętego cara, mogą wkrótce wymrzeć w Pskowie, Twerze czy Tambowie.
To znaczy, że z powodu braku własnej tożsamości podkradają ją innym? A wy to chcecie budować od środka?
Chcemy nie tylko budować tożsamość od wewnątrz, my chcemy ją zachować i odrodzić. Musimy ponownie skolonizować, ale nasze własne ziemie. W regionach rosyjskich dochodzi do wyludnienia, choćby 60 proc. ludności obwodu pskowskiego to ludzie w wieku emerytalnym. O czym możemy porozmawiać? Jakie podboje? Kto będzie trzymał te podbite ziemie?
Ponadto Moskwa czy imperium rosyjskie były surowcowymi mocarstwami, które żyły wyłącznie ze sprzedaży zasobów, i z tego powodu nie rozwinął się ani sektor usług, ani nauka. Musimy siłą zejść z tej "igły surowcowej", na którą sami się nadzialiśmy. Myślę, że kraj można zmienić obecnie tylko w prawdziwie rewolucyjny sposób.
Trwa ładowanie wpisu: twitter
Czym jest ta rewolucja?
Klęska Federacji Rosyjskiej w tej wojnie byłaby automatycznym wyzwalaczem wewnętrznej katastrofy politycznej. Myślę, że w tym momencie siły zewnętrzne będą mogły według własnego uznania uczestniczyć w zmianie lub przekształceniu terytorium Federacji Rosyjskiej.
Ludzie, którzy tam teraz mieszkają, idą walczyć za Putina lub do prywatnej armii Wagnera, głównie dlatego, że nie widzą alternatywy.
Słyszałem wiele razy, nawet od naprawdę opozycyjnych, rozsądnych ludzi, zdanie: "No kto, jak nie Putin? No kto?".
A teraz cała opozycja została ostatecznie zmarginalizowana i ludzie w ogóle nie widzą żadnej alternatywy. Jak tylko ta alternatywa się pojawi, będziemy mówić o państwie Rosjan dla Rosjan, którzy jednocześnie chcą żyć w pokoju z innymi narodami, bez tych niekończących się "operacji", zaczynając od Czeczenii, Gruzji, Syrii, a teraz i Ukrainy.
Myślę, że wielu będzie chciało stanąć pod naszymi sztandarami. Jeśli siły narodowe nie wezmą w tym udziału, Rosjanie będą zniszczeni w czasie wojny domowej.
Czy właśnie powiedział pan, że jeśli nie rosyjski nacjonalizm w pańskiej wersji, to w Moskwie znów powstanie imperium? Czy jesteście szczepionką przeciwko imperium?
Tak, ponieważ państwo narodowe jest w moim odczuciu zawsze przeciwieństwem imperialnego. Jeśli nas tam nie będzie, pojawi się tam 30 wiecznie sobie wrogich państw albo Zjednoczone Emiraty Kadyrowa.
Dla społeczności światowej te scenariusze — pamiętajmy, że ktoś przejmie kontrolę nad arsenałem atomowym - są znacznie mniej atrakcyjne niż te, w których negocjatorem będzie rosyjskie państwo narodowe.
Rosyjscy nacjonaliści są w stanie negocjować?
Siedzieliśmy w tym samym rowie z Ukraińcami, z jednostkami narodowymi, takimi jak krymskotatarski batalion "Krym" czy czeczeński batalion Szamila Basajewa. Pokazaliśmy na froncie, że jesteśmy w stanie dogadywać się pomimo różnic.
Dlaczego Zachód, który jest krytyczny wobec nacjonalizmu jako takiego, miałby widzieć partnera w państwie nacjonalistycznym?
Po pierwsze, Zachód nie jest monolitem. Republikanie w USA reprezentują interesy około połowy populacji. I wcale nie widzę sprzeczności naszych poglądów z ideami na Zachodzie. To w Zachodzie my przede wszystkim widzimy partnera, w cywilizacji europejskiej, której jesteśmy częścią. Wszystko jest całkiem naturalne.
Putin przyjął właśnie konserwatywną, nacjonalistyczną, a jednocześnie antyzachodnią logikę. Być może właśnie to przeraża Zachód.
Putin kradnie dogmaty i idee. Jak można próbować przedstawiać się ideologią nacjonalistyczną z punktu widzenia Rosjanina, skoro głównymi bohaterami "świętej wojny" są Czeczeni Adam Delimchanow i Ramzan Kadyrow czy Buriat Siergiej Szojgu?
Putin wyznaje jedną ideologię — eurazjatyzm, a eurazjatyzm jest bliźniakiem globalizmu. Po prostu wziął popularne zbitki słowne, które wywołują uczucia wśród nierozgarniętych ludzi i bardzo stara się podszywać pod jakąś ludową "swojskość".
Głoszona przez Putina ideologia nie jest w żaden sposób związana z bieżącą polityką państwa. Ten "russki mir", "rosyjski świat" wyraźnie nie jest rosyjskim nacjonalizmem.
A czym on jest?
Chcą zbudować państwo euroazjatyckie, w którym chcą rozpuścić wszystkie narody, nie tylko ukraiński, ale także rosyjski. Nie patrzcie na nas jako na krwiożerców. Martwimy się też o inne narody, bo Putin chce "wylutować" nieposłusznych sobie ludzi ze wszystkich Rosjan, a także Ukraińców, Czeczenów i Tatarów etc.
Chce z nas wszystkich zrobić ludzi bez rodziny i pamięci. Ludzi, którzy nie mają historii i jej szczepienia. Ludzi, których nie łączy nic. Ludzi, którzy nie potrafią zrobić czegoś społecznie w grupie.
Toteż razem z Ukraińcami walczymy o naszą własną, rosyjską tożsamość.
Igor Isajew dla Wirtualnej Polski
