Arek Markowicz, PAP
*Grzegorz Burtan: Kim jest człowiek stojący za "Porażką"? *
Kamil Fejfer: Szukającym pracy.
*Nie najlepsza rekomendacja. Ile ci zeszło? *
Dziewięć miesięcy. To i tak krócej niż średnia z GUS, bo w czasach moich poszukiwań było to 13 miesięcy, ale dłużej niż średnia dla mojego wieku i wykształcenia.
*Strasznie długo. *
Niestety, a trzeba pamiętać, że większość bezrobotnych, jakieś 85 proc., nie ma zasiłku. Ja znalazłem pracę dzięki wymuszonej umowie śmieciowej.
*U kogo to było? *
U wydawcy prasy regionalnej. Na start otrzymałem 1237 złotych na rękę. Ale pracowałem cztery dni w tygodniu. Za pięć byłoby pewnie z 1700. Pracowałem tam przez jakiś czas, mamiony obietnicą stałej umowy, ale otrzymywałem klasyczne wymówki: "później", "zła koniunktura" lub wreszcie kultowe już "wiesz, jak jest". Później dostałem podwyżkę, ale umowy o pracę nigdy. Zamiast niej wypowiedziano mi w końcu umowę o dzieło. I zostałem z niczym, bo zarabiałem tyle, że nie dało się tego odłożyć.
*Nie przesadzasz? Według branżowych magazynów nie ma takiej kwoty, z której nie da się odłożyć. *
Jestem przekonany, że to piszą ludzie, którzy doskonale wiedzą, że to nieprawda. Ale są media workerami, więc to ich praca, żeby takie rzeczy pisać.
*Czyli jest to tak samo bezużyteczne, jak przykład z twojej książki? Napisałeś, że artykuły pod hasłem "siedem rzeczy, które poprawią widoczność twojego CV" to pic na wodę. *
Oczywiście. Rekrutujący tego nie sprawdzają, bo dostają kilkadziesiąt CV. Nikogo nie obchodzi, jakie masz hobby lub zainteresowania. Takie właśnie są doświadczenia jednej z bohaterek mojej książki.
Co więc według ciebie przesądza o znalezieniu pracy?
Kluczowe jest wstrzelenie się w kryteria. A jeśli okazuje się, że więcej osób spełnia wymagania, to dokonuje się selekcji według stereotypów. Czyli najlepiej mają młodzi mężczyźni, a jeśli budżet jest mniejszy, czyli niewystarczający nawet dla nich, to następne w kolejności są młode kobiety. Im płaci się przecież mniej.
*Wracając do mediów, co było po twoim rozstaniu z regionalnym wydawcą? *
Organizacja pozarządowa, czyli tzw. grantoza. To praca przy projektach, które mogły powstać dzięki otrzymanym grantom.
*I było lepiej niż u wydawcy? *
Źródło: PAP
Praca bardzo miła, dobre pieniądze. Do tego bardzo fajni ludzie - uczciwi, mądrzy. Wiele się od nich nauczyłem. Wszystkim życzę takiego miejsca pracy. Ale z "grantozą" jest tak, że któregoś dnia źródełko wysycha (śmiech). Tak było również w moim przypadku. Na szczęście tym razem coś odłożyłem i zrobiłem sobie dwa miesiące wakacji. Jak odpocząłem, zacząłem szukać pracy i trwało to dziewięć miesięcy. Wiesz, z czym to się je – wysyłanie CV-ek rano w południe i wieczorem. A ponieważ nie jestem wykwalifikowanym robotnikiem, to wysyłałem do redakcji, aplikowałem też na stanowisko analityka, a w pewnej chwili próbowałem się nawet przekwalifikować na stolarza. Myślałem o marketingu, ale jednak go nie lubię. Chociaż nie wiadomo, co się stanie w życiu.
W "Zawodzie" opisałeś historię chłopaka, który wszedł w biznes MLM [marketing wielopoziomowy – przyp. red.]. Mój kolega, który przeczytał książkę, stwierdził, że sam się tak wkopał mamiony wizją megazarobków.
Tak działa wolny rynek. Sam również wpadłem w MLM na jakiś czas, choć nie musiałem tego robić. A mój bohater w to uwierzył, bo jest z małej miejscowości, jak ja zresztą, bo jestem z Ełku. Tam się najlepiej takie schematy przyjmują, bo jest bieda i małe zrozumienie tego mechanizmu. Awansować nie sposób, a przecież każdy chce jakoś żyć. Więc te pierdoły na ulotkach w stylu "nigdy już nie będziesz pracował" czy opisy finansowego raju padające w rozmowach, są bardzo kuszące. Wracając do mechanizmu MLM. Jeśli wchodzisz w to jako pierwszy, to jesteś ustawiony, bo pracują na ciebie inni. Ci inni myślą, że znajdą się na twoim miejscu, jeśli zwerbują wystarczająco dużo osób "pod siebie". Ale z matematycznego punktu widzenia to niemożliwe. Jednak pragnienie jakiejś stabilizacji – bo tym przecież ma być dochód pasywny – jest ogromne. Nie chcę mówić, że osoby, które się za to biorą, są naiwne – po prostu brak im wiedzy. Tak jak nam o mechanice kwantowej.
*Pojawiły się artykuły o twojej książce i o tobie. Niektórzy uznali, że promujesz bycie "przegrywem" i niewychodzenie ze strefy komfortu. *
Oczywiście, bo nie warto wychodzić ze strefy komfortu.
*Przecież milionerzy nie pracują od 9 do 17. *
Nie muszą, bo mają kasę. Ale jeśli sprawdzi się ścieżki awansu, to dużo zależy od tego, czy mieli kapitał kulturowy, ekonomiczny, społeczny czy wreszcie intelektualny. To się bardzo często wynosi z domu.
*Lubisz wrzucać na Facebooka fragmenty z książki włoskiej ekonomistki Mariany Mazzucato. Jej zdaniem, to państwo jest bardziej innowacyjne od korporacji. A przecież wszyscy powtarzają, że państwo właśnie hamuje rozwój. *
To oczywista bzdura. Za ogromną większością innowacji, powstałych w XX w., stoją pieniądze publiczne. Co nie jest takie dziwne, bo państwo może sobie pozwalać na wkładanie miliardów dolarów w inwestycje, które nie przynoszą zysku w perspektywie do 10 lat – co w korporacji jest dalekim horyzontem. Państwo wymyśliło GPS, ekrany LCD i dotykowe. Odkryło podwójna helisę w DNA. Są wykresy, które pokazują, że w takich USA na inwestycje więcej wykłada kapitał prywatny, ale na badania i rozwój ogromną większość daje już państwo. Przykładowo, Boston Dynamics [firma projektowa zajmująca się inżynierią i robotyką – przyp. red.] jest sponsorowane przez DARPA – państwową instytucję. Korporacje zazwyczaj nie są innowacyjne, tylko komercjalizują pomysły. A potem nie dzielą się zyskami, a jeśli już to rzadko.
*Jednak prywatne firmy ciągle mają opinię lepszą od publicznych. Pokutuje przekonanie, że są bardziej innowacyjne, lepiej zarządzane, wydajniejsze i nie produkują niepotrzebnej biurokracji, tylko maksymalizują efektywność. *
To wynika z tego, że żyjemy w neoliberalnym świecie. Siatka pojęciowa również została przez to zdominowana. To trwa już od czasów Thatcher i Reagana. Najpierw pojawiło się na uniwersytetach, później w wersji prostszej trafiło do dyskusji publicznych. I przez ostatnie 30 lat dominowała właśnie taka siatka. Ale nie jest niezmienna i nie można przywrócić bardziej prawdziwego mówienia o świecie.
Skoro o języku neoliberalizmu mowa. Czy artykuły o rozpijaniu i załatwianiu się na wydmach przez 500+ to coś w rodzaju łabędziego śpiewu tego systemu?
To jest raczej jakiś potworny klasizm. Główny problem z 500+ to argumenty przeciw. Rzeczywiście według Instytutu Badań Strukturalnych 50 tys. kobiet odeszło z pracy przez program. Głównie tych nisko opłacanych. Ale czy to naprawdę źle, że kobiety odchodzą z gównianych prac? Pewnie jest źle w kontekście tego, że może utrwalać patriarchalny model rodziny, w którym to mężczyzna dysponuje przewagą ekonomiczną. Z drugiej strony wiemy, że nie rozpijają się, tylko dbają o dom i dzieci. Nie wiem, czy trzeba płakać po słabych miejscach pracy, gdzie za godzinę dostajesz 10 złotych.
Źródło: PAP
Na pewno płacze się, że brakuje rąk do pracy.
W Polsce jest bardzo duży kłopot z ludźmi, którzy są zdezaktywizowani zawodowo. O tych ludziach zaczęto mówić, kiedy pojawił się program. Ogromna większość z nich to osoby o ograniczonych kompetencjach społecznych na skutek długiego bezrobocia, w depresji, czy właśnie osoby zajmujące się domem. Ale też przyjmuję taki scenariusz, że jakaś bardzo mała część z nich ma niskie potrzeby bytowo-konsumpcyjne. Po prostu. I co z nimi zrobisz? Zamkniesz w więzieniu? Rysiek Riedel śpiewał, że grał za piwko i chleb i za to go zamykali do puszki. Chcesz takiego świata? Ja nie.
Ale takie niebieskie ptaki są solą w oku dla wielu.
Nie mam problemu z tym, że istnieje jakaś bardzo mała grupka ludzi, którzy wybrali takie życie. To jest cena za dobrobyt – zawsze będzie jakiś procent ludzi, którzy jak strasznie by to nie brzmiało – będą się obijać. Niech się obijają, ja też lubię się czasem obijać.
*Bo podobno socjal psuje, rozleniwia ludzi. *
Nie ma na to dowodów. Spójrz na Holandię, Szwecję, Norwegię czy Niemcy, gdzie jest spory socjal. I co zobaczysz? Tam jest znacznie mniej osób zdezaktywizowanych zawodowo. W Polsce, gdzie ten socjal jest mniejszy, jest gorzej pod tym względem. Jeśli państwo prowadzi mądrą politykę, to pomaga matkom, niepełnosprawnym czy cierpiącym na depresję wejść na ten rynek pracy. W zasadzie socjal działa odwrotnie, niż się powszechnie myśli – wyciąga ludzi ze zdezaktywizowania zawodowego. Pewnie też nie zawsze działa, ale tutaj wchodzi polityka – narzuca pewne rozwiązania, sprawdza jak działają, ale jeśli jest coś nie tak, to koryguje swoje działania.
*OK, w takim razie kolejny żelazny zwrot ze słownika liberała: jeśli jesteś niezadowolony z pracy, zmień ją. *
To opcja tylko dla małej części ludzi. Ponieważ w gospodarce jest limitowana liczba dobrze płatnych miejsc pracy. W Polsce nie ma zbyt wielu podmiotów, które chciałyby zmonetyzować potencjał ludzi, którzy chcą zmienić swoją pracę. To po co zmieniać pracę, skoro w nowej będzie się robić to samo za podobne pieniądze? Ten wybór jest dla większości iluzoryczny.
*Czy możemy pozwolić sobie na większe wydatki socjalne? Może lepiej gonić Zachód? *
Wtedy, kiedy Niemcy były na naszym poziomie PKB per capita, to mieli już zabezpieczenia socjalne. Państwa zachodnie rozwijały się i dzieliły. To nie jest tak, że większy egalitaryzm prowadzi do wzrostu, ale sprawia, że ludziom jako społeczeństwu lepiej się żyje.
*Powtarzasz, że Polska to kraj, gdzie dobrze się żyje tylko "zielonym strzałkom", bo do góry nie idą pensje czy zadowolenie z życia, tylko wskaźniki ekonomiczne. *
Ten akurat bon mot ukuł chyba Łukasz Komuda. Tak, w Polsce żyje się dobrze zielonym strzałkom. I gwiazdom. Żeby w Polsce żyć na godnym poziomie musisz pracować w IT, albo tata musi ci kupić dwa mieszkania. Ewentualnie zostajesz celebrytą. Wtedy ci się dobrze żyje. A inni bujają się od pierwszego do pierwszego.
*Dlaczego żyje się dobrze ludziom, którzy mają znikomy wkład w społeczeństwo? *
Wolny rynek wycenia rzeczy w dość losowy sposób. Wydaje się, że Robert Lewandowski – z całym szacunkiem dla jego umiejętności – jest jednak mniej przydatny niż chirurg dziecięcy albo ratownik medyczny. Ale system foruje właśnie jego. Zauważ, że w pewnym momencie system wymyślił żołnierzy wyklętych. A czemu nie wymyślił ratowników wyklętych? Albo wyklętych rezydentów? System może wymyślić wielu bohaterów, ale akurat trafiło na Lewandowskiego. Fajnie, ale to nie jest normalne, żeby wyceniać go na tyle milionów.
Źródło: Archiwum prywatne
*Naszemu pokoleniu mówiono, że ma zmienić świat. Uwierzyłeś w to? *
Trochę tak, ale to chyba właśnie sprawa pokoleniowa. Oczywiście, że będąc młodszym wierzyłem w to, że uda się zmienić świat. Może "Zawodem" faktycznie uda się, chociaż w jakimś stopniu to spełnić.
Woś, Gitkiewicz oraz ty – rynek obfituje w książki o pracy. Jakie są twoje wrażenia po tamtych książkach, jeśli oczywiście zajrzałeś?
Niestety, jeszcze nie zajrzałem do książek, ale są bardzo wysoko w moich priorytetach rzeczy do przeczytania. Spotkałem się natomiast z Olgą Gitkiewicz [autorka reportażu "Nie hańbi" – przyp. red.] w radiowym studiu i miałem wrażenie, że to co mówi i jak mówi, świadczy jak najlepiej o jej książce. Odniosłem też wrażenie, że jest przemiłym człowiekiem.
To jakiś sygnał zmian? Pojawią się twój "Zawód" o różnych branżach z perspektywy pracujących, "To nie jest kraj dla pracowników" Wosia o perspektywach makroekonomicznych czy dekonstrukcyjne samo pojęcie pracy "Nie hańbi". Czy to chwilowa koniunktura wydawnicza? A może dorośliśmy jako społeczeństwo, by mówić o tym bez liberalnego dogmatu?
Możemy mieć do czynienia z chwilową koniunkturą, z wydmuszką, w której dyskusja tocząca się wokół rynku pracy po prostu stała się modna. Oczywiście wierzę, że mówienie o tym jest ważne, ale uważam również, że politykę w państwach demokratycznych robi się w parlamencie, gdzie się wykuwa się nudna, ale istotna dla ludzi polityka publiczna. Bo co z tego, że na przykład media często poruszają tematykę pracy, a same zatrudniają na śmieciówki? Przecież to nie są organizacje charytatywno-misyjne, to przedsiębiorstwa, których zadaniem jest przynoszenie zysku właścicielom. Więc będą wykorzystywać sposoby, żeby ten zysk zwiększać. Takim sposobem może być na przykład prekaryzacja pracowników. I nie ma raczej co się łudzić, że same zdecydują się ten zysk ograniczyć. Dlatego tak ważne jest państwo, które ma pilnować praw pracowniczych. I coś się przecież w ten sprawie dzieje – obraduje Komisja Kodyfikacyjna Prawa Pracy.
Obecnie władza majstruje przy umowach, aby było mniej śmieciowych oraz stopniowo zakaże handlu w niedziele. Intencje niezłe, ale co z wykonaniem?
Zobaczymy, co stanie się z projektami przygotowywanymi przez Komisję Kodyfikacyjną. Kibicuję im, między innymi próbom uwolnienia polskiego rynku od wszędobylskich śmieciówek. GUS szacuje, że na umowach o dzieło i zleceniach pracuje 1,3 mln osób. Pojawiają się głosy, że tę plagę pomogłoby zlikwidować wzmocnienie PiP. Jak to mówią, po owocach ich poznacie. Widać, że coś zaczyna się ruszać w tematyce pracy, jednak trudno jednoznacznie rozstrzygnąć czy nie są to ruchy pozorowane.
A wolne niedziele?
Jestem ich gorącym zwolennikiem. Dość paradoksalnie, bo sam często robię zakupy w ten dzień. Jednak wychodzę z pragmatycznego założenia, że jeśli nie pójdę do hipermarketu w ostatni dzień tygodnia, to z pewnością w ten sposób nie poprawię work-life balance kasjerek i kasjerów, a przecież głównie o to chodzi. Oczywiście strona konserwatywna będąca za wprowadzeniem zakazu powołuje się na argumenty religijne. Mnie osobiście one w ogóle nie interesują; uważam jednak za ważne, żeby osoby pracujące w tych dość ciężkich warunkach miały możliwość usystematyzowania swojego życia prywatnego. Dziecko kasjerki nie weźmie wolnego w środę, żeby pójść z mamą na spacer.
Ale czy nie ucierpi na tym zatrudnienie?
Mówi się o tym, że może zniknąć ileś miejsc pracy. Rzeczywiście istnieje takie ryzyko, ale niemal każde zmiany na rynku niosą ze sobą ryzyka. Ważne jednak, żeby balansować wartości – warto postawić np. na zasiłki dla osób bezrobotnych (których w Polsce de facto nie ma) i monitorować, czy osoby, które straciłyby pracę nie wpadną w długotrwałe bezrobocie, bo to ono jest problemem.
Rozmawiał Grzegorz Burtan, WP Tech
