Marcinkiewicz: W życiu piękne są tylko chwile

#Rozmawia się WPolsce to cykl Magazynu Wirtualnej Polski – wywiady zdobywcy nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej, dwukrotnie nominowanego do Grand Press reportera WP Pawła Kapusty, z najciekawszymi postaciami polskiego życia politycznego, kulturalnego, społecznego. W czwartym odcinku – były premier – Kazimierz Marcinkiewicz.

Czytaj inne wywiady z cyklu #RozmawiasięWPolsce:
Leszek Miller: Nie można uciekać, bo uciec się nie da - KLIKNIJ!
Wadim Tyszkiewicz: Trochę watażki, trochę szeryfa - KLIKNIJ!
Lech Wałęsa: Gdy masz pan jedno, drugie pan tracisz - KLIKNIJ!

SERCE, KINO, BUDA

Paweł Kapusta: - Pan prosto z treningu?

Kazimierz Marcinkiewicz: - Nie. Po basenie trzeba było jeszcze kilka maili wysłać.

Ponoć mocno pan dba o formę.

Trenuję amatorsko triathlon. W ubiegłym roku "zrobiłem" kilka dystansów. Olimpijski, czyli 1,5 km pływania, 40 km jazdy rowerem i 10 km biegu. Do tego zaliczyłem dwa razy 1/4 triathlonu i sprinty. W tym roku szykuję się na dwie połówki Iron Mana, czyli 1,9 km pływania, 90 km jazdy rowerem, 21 km biegu. Trenuję sześć razy w tygodniu, czasem dwa razy dziennie. Tygodniowo wychodzi około 12 godzin.

Brzmi poważnie!

Do tego dochodzi dieta. Po rozmowach z trenerem i dietetykami skomponowałem ją samodzielnie. Musiałem zmienić przyzwyczajenia. Na przykład całe życie nie jadałem śniadań. Moim pierwszym posiłkiem zawsze był wczesny obiad. Odkąd jadłospis uzupełniłem o śniadanie, ograniczyłem wieczorne jedzenie. Codziennie pochłaniałem prawdziwą, dobrą, polską kolację. A jak człowiek się najadł wieczorem, to budził się wciąż syty. To bardzo niezdrowe. Teraz jem regularnie, pięć razy dziennie. Dużo warzyw, owoców. Mięso – tylko czerwone. Do kwestii dbania o zdrowie staram się podchodzić świadomie. Choć jak piłem dużo kawy, tak wciąż piję jej wiele.

Coś konkretnego sprawiło, że się pan tak za siebie wziął?

Różne przypadki życiowe. Na przykład atak serca spowodowany nieleczoną anginą. Działo się to trzy lata temu podczas wakacji we Włoszech. 35 stopni ciepła na zewnątrz, piękna pogoda. Nie przyznałem się rodzinie, że byłem chory. Z anginą pływałem, opalałem się, grałem w tenisa. Pewnej nocy obudziłem się z wrażeniem, jakby ktoś położył mi głaz na klatce piersiowej. Straszny ból. Poprosiłem, by zawieziono mnie do szpitala. Tam zostałem podłączony pod aparaturę. I tak leżąc z tymi kablami, w obecności pięknej włoskiej lekarki, odleciałem.

Aż tak źle?

Bardzo źle, to było bardzo poważne zdarzenie. Odjechałem na krótko na tamten świat. Gdy już się ocknąłem, przetransportowali mnie do dużego szpitala w Grosseto na oddział kardiologiczny. Karetką wieźli mnie godzinę, a mi przebiegało przed oczami całe życie. Wszystkich przepraszałem za popełnione grzechy. Postanowiłem wtedy, że muszę coś w swoim życiu pozmieniać. Na pewne sprawy zacząłem zwracać większą uwagę. Żyję zdrowo, uprawiam sport.

Sport to chyba nic nowego w pana życiu. Pochodzi pan z Gorzowa Wielkopolskiego. Za młodego chodziło się na żużel podziwiać Edwarda Jancarza? Albo jeździło do Zielonej Góry "ponaparzać się" przy okazji derbów?

Nigdy nie byłem agresywny. Ale sport, żużel – pewnie! Do dziś od czasu do czasu chodzę na mecze. To specyficzna, festynowa dyscyplina. Siedzisz dwie godziny na stadionie, przejadą wyścig w minutę i dalej sobie siedzisz, rozmawiasz. Ma swoje wielkie zalety. A "Staleczka" jest cały czas w sercu. Dobrze jeżdżą, Bartosz Zmarzlik jest absolutnie genialny. Jako Polacy będziemy jeszcze z niego bardzo dumni. Wciąż jest bardzo młody, ma styl jazdy podobny do Tomasza Golloba, bo na Gollobie się wzoruje. Widzę w nim też Andrzeja Pogorzelskiego, ale to już nie pana lata.

Sam uprawiałem kajakarstwo, siatkówkę, przez sześć sezonów pracowałem jako ratownik na jeziorze w Lubniewicach. Miałem dość szumną młodość. Często uciekałem z domu do babci. Byłem narowisty, trudno mi się było podporządkować pewnym zasadom. W szkole miałem długie włosy i zamiast mundurka nosiłem flanelową koszulę. Co prawda niebieską, w kratę, ale wypuszczoną ze spodni. Taka moda. Uczyłem się jednak dobrze. Na religii trafiłem na genialnego księdza. I może przez tego księdza, a może przez to, że byłem wolnym duchem, szybko trafiły do mnie pisma, ulotki, niezależne książki. Zawsze lubiłem się też bawić, zresztą do dziś mi to zostało. Bardzo często chodziłem na dyskoteki. Na studia wyjechałem do Wrocławia, wspaniałego miasta. Miasta młodego, otwartego. Poszedłem na uniwersytet pełen genialnych ludzi. To był świetny czas.

Nie potrafił się pan podporządkować twardej ręce ojca?

Miękka nie była. Ale nie, rodzice nas dobrze wychowywali. Wie pan, trójka chłopaków w domu w tym samym wieku to wcale nie jest łatwe. Potrafiliśmy się z krzesłami, a nawet i siekierami ganiać po mieszkaniu. Na szczęście bezkrwawo. Różne rzeczy w młodości sobie robiliśmy, ale to były dobre, zabawne czasy.

Dziś każdy z nas jest inny, ale wszyscy jesteśmy nastawieni wolnościowo. Do dziś trzymamy się razem.

Pana tata miał kino.

Prowadził kino, później odpowiadał za wszystkie kina w Gorzowie. Był ich dyrektorem. Urządzał festiwale filmu radzieckiego.

Pan w podziemiu, a tata urządzał festiwale radzieckich filmów?!

No tak. Wszyscy działaliśmy w podziemiu, a tata robił te swoje festiwale. Czasem rozmawialiśmy na te tematy. Gdy Agnieszka Holland nagrała film o księdzu Jerzym, nie był puszczany normalnie w kinach. A tata puścił od razu. Zrobił specjalny seans. Holland była wtedy na tym seansie.

Między synami a ojcem odbywały się czasem polityczne dyskusje. Przecież my u taty w domu ulotki przechowywaliśmy! Pewnego dnia jeden z nas był śledzony, wpadły do domu rodziców służby. Zrobili kipisz. Cały dom był przetrząśnięty. Ulotek nie znaleźli, bo mama, gdy tylko się zorientowała, co się dzieje, zabrała ulotki i schowała je pod budę psa. Mieliśmy jamnika szorstkowłosego. "Amik" się wabił. I ten jamnik strasznie na esbeków warczał i szczekał. Najeżał się, więc pod budę nie zajrzeli. Byli wściekli, bo szli za facetem, wiedzieli, że coś ma. A tu nic. W trakcie przeszukania znaleźli jednak bimber, więc mama za ten nieszczęsny bimber miała kolegium. Taty już niestety dobrych kilka lat z nami nie ma.

Tęskni pan za nim?

Chociaż nas od czasu do czasu trzepał albo robił rzeczy, których my byśmy nie zrobili, to jednak żyliśmy bardzo blisko. Jesteśmy do siebie podobni. Zawsze trzymamy emocje na wodzy. Tata miał na nas ogromny wpływ. Bardzo długo umierał. Patrzyliśmy, jak się strasznie męczył. To zostaje w człowieku na dłużej.

MEDIA, WŁADZA, PRZEMIANA

Rozmawialiśmy o zdrowym trybie życia i tężyźnie fizycznej. Widział pan dzisiejszy "Super Express"?

Nie czytam takich gazet.

Szkoda. Zobaczyłby pan "Ryszarda Czarneckiego, pakującego się do Parlamentu Europejskiego". Proszę rzucić okiem.

[Marcinkiewicz zerka na wyginającego się w parku Czarneckiego w dresie] Typowa ustawka…

Mówi pan tak, a przecież to pan był prekursorem podobnych akcji.

Po prostu byłem pierwszym politykiem, który mocno otworzył się na kolorowe media. Oczywiście, wcześniej politycy też robili coś w tym kierunku, ale nie tak intensywnie. Ja otworzyłem się aż za mocno. To był mój błąd, bo trwa to do dziś. Kolorowe media wtedy dopiero ruszały. Ich start zbiegł się w czasie z moją pracą premiera, a ja grałem rolę sympatycznego premiera. Media to kupiły. Takie działania sprawiły nawet, że w pewnym badaniu zaufania społecznego uzyskałem wynik na poziomie ponad 80 procent. Liczby totalnie nierealne! Byłem prekursorem takich aktywności w życiu politycznym, ale dziś trochę tego żałuję, bo media mnie obstąpiły.

A żałuje pan, jak się to wszystko potoczyło? Było wspinanie się po szczeblach kariery, wdrapywanie aż na fotel premiera, a później – nagły koniec. Gwałtowny upadek.

Plan był dla mnie jasny i w ogromnej mierze go wykonałem. Chciałem odpocząć od polityki. Gdy byłem prezesem Rady Ministrów, zobaczyłem Polskę w detalach. Premier widzi wszystko. To było niesamowite dziewięć miesięcy. Na własnej skórze poczułem, co może premier. Że podejmuje decyzje, które są ważne dla ludzi i ważne dla państwa. Codziennie podejmowałem całą masę takich decyzji. Albo od razu, albo po jakimś czasie zmieniały Polskę. Najdobitniejszy przykład: mój upór i 52 godziny negocjacji – przede wszystkim z Tonym Blairem, trochę przy pomocy Jeana-Claude’a Junckera, Angeli Merkel i Jacquesa Chiraca – gdy wywalczyłem 67,5 miliarda z budżetu Unii Europejskiej dla Polski i ten budżet Polskę zmienił totalnie. Totalnie. Drogi, fabryki, rolnictwo. Oczyszczalnie ścieków, najróżniejsze instytucje. Cała masa zmian. Ogrom. Kiedyś sobie to nawet gdzieś dokładnie rozpisałem.

Ale gdzieś obok, z dala od spraw na szczycie, zająłem się na przykład renowacją kolejki na Kasprowy Wierch. To nie było zadanie premiera, ale do renowacji próbowano doprowadzić 20 lat i wciąż się nie udawało. A ja powiedziałem: "Kurna mać, ma być zrobione!". Zmusiłem, przydusiłem kolanem kilku decydentów w różnych miejscach i ta decyzja została podjęta. Kolejka została odnowiona.

Serio czuł pan realną władzę, będąc premierem?

Tak. Władza premiera jest prawdziwa. Realna, rzeczywista. Nie ma znaczenia, że jest prezydent, który jest głową państwa. Prezydent nie ma takiej władzy.

A to, że na tylnym siedzeniu siedzi prezes, ma znaczenie?

Tak, musiałem z prezesem pewne rzeczy uzgadniać i w pewnych sprawach przegrywałem. Ale porównywanie mojej samodzielności jako premiera z samodzielnością Beaty Szydło czy Mateusza Morawieckiego to zupełnie inny świat.

Niby dlaczego?

Przede wszystkim dlatego, że Kaczyński za moich czasów kompletnie nie interesował się wieloma sprawami. On się interesował służbami, prokuraturą. Dlatego rozmawiał z Ziobrą, Wassermannem. A w większości spraw to ja rządziłem. Teraz jest zupełnie inaczej. Dlatego że Kaczyński nie tylko wyznacza teraz zadania i pilnuje ich realizacji. On na dodatek głośno o tym mówi. Wielokrotnie to pokazał. Ustawiał po swojemu najważniejszych ludzi w państwie.

Uciekliśmy trochę od tematu. Bo pan o Polsce, a ja bardziej o panu chciałem posłuchać. Jeszcze raz: żałuje pan, że tak się to potoczyło?

To była brutalnie przerwana kadencja. Tym bardziej, że szło nam naprawdę całkiem dobrze. Później, po przegranych wyborach na prezydenta Warszawy, pomyślałem: czas odejść z polityki i zobaczyć inny świat. Przede wszystkim świat biznesu. Politykom brakuje biznesowego podejścia, rozeznania i doświadczenia. Na Zachodzie to częste, że biznesmeni zostają politykami i dzięki temu wiedzą, co robić w gospodarce. U nas tego nie ma. Poszedłem do biznesu i poznałem ten nowy świat. To było dla mnie więcej niż uniwersytet. Dzięki pracy w EBRD [Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju] czy w Goldman Sachs poznałem finansjerę, mechanizmy podejmowania najważniejszych decyzji finansowych na świecie. Jak i na co wpływają. Dowiedziałem się, jak wspomagać przedsiębiorstwa, by miały się lepiej, by rosły.

To był też czas, gdy w ogóle poznałem świat. W Polsce często próbujemy załatwiać po swojemu sprawy, które inni już wielokrotnie przerobili. Na przykład: program mieszkaniowy w Londynie czy Niemczech. Tanie mieszkania na wynajem to od lat zupełnie normalne rzeczy. A u nas? Staramy się to robić, ale w jakiś państwowy, nasz sposób i kompletnie nam nie wychodzi.

Nie potrafię pojąć, jak to możliwe, że człowiek z tak wielkim poparciem społecznym, wyższym niż miał wówczas Jarosław Kaczyński, w trzy lata traci wszystko. Nie było obok pana nikogo, kto by powiedział: "Kaziu, robisz to źle. Zatrzymaj się i zacznij jeszcze raz!"?

Miałem i mam przyjaciół. Byli tacy ludzie. Dziś ich za to szanuję. To bardzo budujące, że gdy zbłądziłem, wpadłem pod walec i ten walec po mnie przejeżdżał w tę i we w tę, prawdziwi przyjaciele się ode mnie nie odwrócili. Tym bardziej, że to był moment, w którym odwróciła się cała masa ludzi. Dzięki temu, że przyjaciele zostali, taki zwalcowany mogłem jednak wstać i zobaczyć swój błąd.

Trochę czasu to jednak zajęło. Blog, ustawki, życie prywatne w mediach… Dużo tego było.

Blog zamknąłem w 2009 roku. Mnie już to męczyło. Bogdan Rymanowski, którego bardzo szanowałem, napisał felieton. A w nim, że jednak się wygłupiam, jestem niereformowalny i z kolorowych gazet nigdy nie wyjdę. Wtedy się zawziąłem, przeprosiłem wszystkich za to, że jestem obecny w mediach ponad miarę. Przepraszałem za to zresztą wielokrotnie. Bloga zlikwidowałem, choć był naprawdę popularny. Od tamtego momentu nie wypowiedziałem na temat mojego życia osobistego ani słowa. Ani słowa!

To, że jednak cały czas w tych mediach obecny jestem, to wynik kłamstw, wymysłów, wyobrażeń i fantazji. Mnie tam jednak nie ma. Jest tylko moja twarz, mój wizerunek. Jest wykorzystywane moje nazwisko. Ale mnie tam nie ma, bo żyję inaczej. Moje życie osobiste wygląda zupełnie inaczej, niż można wywnioskować czytając szmatławce.

Nie chce pan rozmawiać o sprawach prywatnych. Szanuję to, ale przez wydarzenia lat 2009-13 i tego, co dzieje się do dziś, trudno od tego uciec. Kiedyś wyborca miał taki pana obraz: Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, otwarty sprzeciw wobec środowisk homoseksualnych, aborcji. Religia w szkole, krzyż na ścianie. Od dekad rodzina, żona. Aż tu nagle rozwód, nowa partnerka życiowa. Trudno się było w tym wszystkim połapać. To jest niespójne.

Na pewno się zmieniłem. Zmieniły się też moje poglądy. Przede wszystkim dlatego, że poznałem świat. Zobaczyłem, jaki on jest. Co jest bardziej wartościowe, a co mniej. Londyn, w którym spędziłem dużo czasu, jest dużo bardziej wolnym miejscem, niż każde miejsce w Polsce. A dlaczego tak jest? Bo żyją tam o wiele bardziej wolni ludzie, niż u nas.

Dzisiaj jestem bardziej liberalny. Nadal uważam, że bardzo ważna w życiu jest rodzina – w tej kwestii nic się nie zmieniło – ale przewartościowałem różne rzeczy, które były dla mnie ważne w przeszłości. Zmieniłem zdanie na temat kościoła. Kościół mnie wychowywał. Był tuż obok rodziny, zawsze był ważnym elementem mojego życia. Trafiłem kiedyś na wspaniałych, mądrych, inteligentnych, otwartych, wolnych księży, którzy wzięli mnie pod swoje skrzydła. Dziś takich ludzi w polskim kościele jest niewiele. Dziś kościół jest przaśny, zaściankowy, poddany władzy, zamknięty, ksenofobiczny. Po prostu: dzisiejszy kościół jest straszny. Jeśli kościół daje świadectwo, to jest to świadectwo zła.

Zresztą, to nie jest tak, że tylko ja się zmieniłem. Zmienił się świat wokół nas.

To konkretniej. W 2005 roku udzielił pan „Newsweekowi” wywiadu niemal potępiającego homoseksualizm. Zmienił pan swoje poglądy na ten temat?

Miałem tylko jedną taką wypowiedź. Co się zmieniło? Dużo.

Po pierwsze – uznałem, że religia i życie osobiste to sprawy prywatne człowieka i nie można ich łączyć z życiem publicznym. Życie musiało mi bardzo dokopać, wciąż zresztą dokopuje, żebym to zrozumiał. To podstawowa zasada w egzystencji człowieka. Nienaruszalna.

Po drugie – jeżdżąc po świecie zrozumiałem, że trzeba mieć własne poglądy. I dobrze, jak się je ma sprecyzowane na każdy temat. Ale jeśli chce się służyć społeczeństwu, nie można ich narzucać innym ludziom. Państwo musi brać pod uwagę różnorodność. Nie jest tak, że mam swoje poglądy i idę do polityki, by to wszystko urzeczywistnić. Idę do polityki, by służyć społeczeństwu i znajdować taki kompromis, aby pogodzić większość z mniejszościami. By znaleźć równowagę, harmonię. By każdy człowiek czuł się w Polsce dobrze. Biedny i bogaty. Czarnoskóry i biały. Konserwatywny i lewacki. Polska jest dla każdego.

Był jeden moment, w którym pan to zrozumiał?

Zrozumiałem to już wiele lat temu. Zawdzięczam to gejowi spotkanemu na Holland Park Avenue w Londynie. To fajna uliczka ze świetnymi knajpkami. Pamiętam tę rozmowę dokładnie. Wracałem ze szkoły angielskiego. Podszedł do mnie chłopak z piwem. Przywitał się, mówił że mnie lubi. Młody Polak, może 20 lat.

- Co ty tu robisz? – spytałem.
- Uciekłem z Polski.
- Jak to, uciekłeś z Polski?
- No, uciekłem z Polski, bo jestem gejem i w Polsce nie ma dla mnie życia.

No to uciekł z Polski przez taką postawę, jaką pan kiedyś reprezentował. Czyli pośrednio przez pana.

Możliwe, ale na moje szczęście tego nie zauważył. W twarz nie dostałem. Dał mi coś więcej. Dał mi do zrozumienia, że walczyłem – byłem przecież w podziemnej Solidarności – o wolną Polskę dla każdego. Ubodły mnie jego słowa. Zadał mi mocniejszy cios, niż miałby mnie uderzyć w twarz. Nie może być tak, że młodzi ludzie uciekają z Polski za pracą, chlebem. Wyjeżdżają, bo są gejami, bo mają inne poglądy. Polska musi przyciągać ludzi, musi być przyjazna dla każdego. Tak ją właśnie musimy urządzać. Od nas wszystkich, nie tylko od polityków zależy, jak to zrobimy. A od tego, jak ją urządzimy, będzie zależało, czy będziemy szczęśliwi.

Czyli jednak dzisiejszy Marcinkiewicz i ten sprzed kilkunastu lat to dwie zupełnie różne osoby. Bo słucham teraz pana historii i przypomina mi się, że kiedyś był pan nawet przeciwko edukacji seksualnej w szkołach!

Ale to nie do końca tak! Pamiętam sytuację z czasów, gdy byłem wiceministrem edukacji, czyli naprawdę 150 lat temu. Wprowadzaliśmy zeszyty wychowawcze. Pomocne dla wychowawców klas, bo sam byłem nauczycielem i wychowawcą. Dobrze wiedziałem, że muszę się doszkalać, czytać, bo dzieciaki potrafią spytać o wszystko i z każdej dziedziny. Również tej. I wie pan, wtedy kobiety z lewicy chciały się ze mną spotkać jako wiceministrem. Przyjąłem je. Pamiętam, że była w tym gronie na przykład pani Izabela Jaruga-Nowacka. Rozmawialiśmy prawie dwie godziny, w dobrej atmosferze, przy kawce i czekoladkach. Może się nie dogadaliśmy, ale ja też chciałem wiedzieć, co one o tym myślą.

No super, ale to nie zmienia faktu, że był pan przeciw.

Dobrze, ale się uczyłem! Wtedy też byłem otwarty na inne poglądy. Może mniej niż dziś, ale to było 150 lat temu, a ja byłem młodym człowiekiem. Miałem wtedy chyba 31 lat. Pewnie byłem trochę zaściankowy, wychowany bardzo konserwatywnie. Ale zawsze byłem otwarty na świat i innych ludzi. I wtedy też potrafiłem rozmawiać z każdym. Nie było we mnie totalnego zacietrzewienia, jakiego dziś pełno w polityce.

STALKER, BIG BROTHER, WOLNOŚĆ

A dziwi się pan dzisiaj, że w Koalicji Obywatelskiej nie chcieli pana na listach do Parlamentu Europejskiego? Sławomir Neuman w wywiadzie dla RMF powiedział nawet, że ma pan za duży bagaż prywatnych, niewyjaśnionych spraw. Ponoć jest pan niewybieralny.

Z jednej strony to rozumiem. Jeśli człowiek ma jakieś problemy, to nie chce się z nim współpracować. Z drugiej – jest to pewnego rodzaju wybór. Jeśli ktoś ma stalkera, a ja mam stalkerkę, to czy powinno się mnie eliminować z życia publicznego? Czy to, że człowiek jest napadany przez szmatławce, powinno go eliminować z życia publicznego? Mam tej koalicji dużo do zaoferowania. Bardzo ciekawe pomysły programowe, zarówno dla naszej obecności w PE, jak i życia politycznego w Polsce. Mam za sobą bardzo, ale to bardzo bogate doświadczenie zawodowe, polityczne, finansowe. To mogłoby się przydać ekipie w PE, ale to oni podejmują decyzje. Mają dwóch premierów z PO, aż trzech z SLD. Dla premiera z PiS nie starczyło miejsca, bo ma stalkerkę.

Zna pan przecież politykę. Jest brutalna.

Ale w taki sposób można wykończyć każdego! Bo stalkera można nasłać na każdego polityka. Albo dziennikarza. Na kogokolwiek z życia publicznego i na jakiś czas można go wyeliminować. W dobrym wypadku na kilka miesięcy, a w złym - na zawsze. Jeśli człowiek ze stalkerem jest trędowaty politycznie, to można ten przypadek powielać.

Powtarzam: partia patrzy tylko na swoje dobro. Wybadali temat i wyszło im, że pan nie pomoże.

A ja bym się wyborów nie bał. Nawet w sytuacji, w jakiej jestem teraz. Dlatego, że jestem uczciwym człowiekiem. Wiele ludzi o tym wie, wspiera mnie. Dziś mnie wspiera dużo więcej osób, niż jeszcze rok temu. Nie bałbym się stanąć przed wyborcami i z nimi na ten temat rozmawiać. To jednak nie są moje decyzje. Decyzja zapadła, a ja patrzę do przodu, by życie mi nie uciekło.

Kiedyś był Bóg na ustach i rodzina, później nowa kobieta, teraz alimenty. Zdaje pan sobie sprawę, że nie ma pan prawa liczyć w tym wszystkim na współczucie?

Proszę pana, ja mam prawomocnie zasądzone 192 tysiące złotych alimentów rocznie, a od lat zarabiam może 150 tysięcy i stakerka o tym doskonale wie. Poza tym liczba polityków po rozwodach to pewnie jedna trzecia wszystkich.

Oni to robili po cichu.

Ale ja też robiłem to po cichu. To, że akurat ta kobieta chce być nieustająco w mediach, to już nie moja wina. Na dodatek trafiło to na podatny grunt, bo dla szmatławców cały czas jestem atrakcyjnym celem. Cały czas na mnie zarabiają. Na innych politykach tak nie zarabiają, więc ich nie śledzą. Nie pokazują ich życia. A ja mam pecha. No i właśnie: czy człowiek, który ma tego rodzaju pecha, nie nadaje się do polityki? Nie ma niczego do zaoferowania? Liczą się kompetencje, merytoryczne dokonania, czy może liczy się tylko hejt?

Drugą żonę nazywa pan stalkerką. Walczy pan z tym jakoś? Da się w ogóle z tym walczyć?

Przez cztery lata – bo tyle ten problem trwa – nic w tej sprawie nie robiłem. Żyłem swoim życiem. Miałem przekonanie, że kiedyś to się musi skończyć. Że kiedyś jej się to znudzi. Ta osoba musi się przecież zająć swoim życiem. Przekonano mnie, żebym o tym poczytał. Po lekturze kilku tekstów zrozumiałem, że to się nigdy nie skończy. Stalker jest osobą nie do zatrzymania. Zastanawiam się, jak tę kwestię wyjaśnić. Podjąłem działania i zamknę to.

Sam pan jednak przyznał, że ma zaległości w płaceniu alimentów.

Mam teraz zaległości w różnych płatnościach, bo moja praca nie daje stałych dochodów. Pracuję na tzw. success fee, czyli na wynagrodzenie za osiągnięcie celu. Na przykład szukam finansowania dużych projektów deweloperskich albo inwestora dla ciekawych firm. Jest to trudna, bardzo dobra i bardzo dobrze płatna praca, tyle że przez ponad rok nie miałem dużego sukcesu. Lada moment powinienem mieć i zaległości nadrobię. Natomiast cały czas dzielę się tym, co zarabiam. Utrzymuję ją już od ponad 10 lat. To naprawdę długo, zważywszy na to, że żyłem z nią trzy lata. Nawet rozwód trwał dłużej, niż moje życie z nią. Wszystkie szkody naprawię i swoje życie wyprostuję już do końca. Bo mam za dużo lat – w tym roku kończę 60 – i jestem za blisko końca, bym cały czas zajmował się kimś, kto zamienił miłość w nienawiść.

Myślałem, że jeśli ktoś był premierem, to jest ustawiony do końca życia. Że zdobyte znajomości nie pozwalają zatonąć finansowo. Czyli to jednak nie jest prawda?

Nie ma takich cudów, że pieniądze same spływają na konto. Całe życie ciężko pracuję i wiem, że jeszcze wiele, wiele lat będę pracował, bo na emeryturę nie ma co liczyć.

Do władzy można się przyzwyczaić?

Możliwe, ale ja nie umiem powiedzieć, bo premierem byłem za krótko. Dziewięć miesięcy to za mało. Widziałem to przede wszystkim po Donaldzie Tusku, z którym czasem się spotykałem. Ja przez te dziewięć miesięcy nie doszedłem do takiego stanu spokoju. Spałem po trzy godziny. Adrenalina była tak duża, że o godzinie 5 wstawałem sam bez budzika i dalej nie byłem w stanie usnąć. A kładłem się o 1-2 w nocy. Natomiast Tusk po pewnym czasie doszedł do normalnego stanu. Do normalnego funkcjonowania. Oczywiście, nie pracował osiem godzin tylko dużo więcej, ale ja praktycznie pracowałem non stop. Nie miałem czasu na nic innego.

Zastanawiałem się, co człowiek jest w stanie zrobić, żeby raz straconą władzę odzyskać. Bo mówi pan, że z polityki odchodził świadomie, a przecież teraz chciałby pan wystartować w wyborach.

Nie chciałbym wracać do polityki. Nie tęskniłem za tym. Od dłuższego czasu mówię jednak, że jedyną szansą opozycji na przejęcie władzy, jest wspólny start w wyborach. Że musimy się scalić, że mimo różnych poglądów musimy zrobić to razem. W pewnym momencie ludzie zaczęli mnie pytać: jeśli namawiasz wszystkich wokół, to z jakiej racji sam umywasz ręce? I wtedy pomyślałem: jeśli już wszystkich namawiam, żeby się zjednoczyć, zrobić naszą Polskę - tolerancyjną, otwartą, europejską - to może i trzeba wrócić do polityki.

Jeśli nie wiosna, to jesień?

Możliwe. Oddałem się do dyspozycji Koalicji Obywatelskiej. Powiedzieli, że mnie nie chcą, to może trzeba będzie znaleźć inna drogę albo dalej robić swoje. Tu nie idzie o stanowiska. Chodzi tylko o to, że Polska marnieje, karleje, staje się przaśna, brunatna, trudna do zniesienia. Nie jesteśmy radośni, uśmiechnięci. Nie pomagamy sobie.

Dziś rano na basenie pierwszy raz miałem taką sytuację, że na moim torze było kilkanaście osób. Trudno się wtedy pływa: jedni płyną szybciej, inni wolniej, gdy płynie żabką, można dostać piętą w twarz. Ale tam jesteśmy do siebie serdeczni. Nie znamy się, ale sobie pomagamy. Jest życzliwość. Nam właśnie tego w Polsce brakuje. I Kaczyński ze względu na swoje przeżycia nie jest nam w stanie tego zorganizować.

Ma pan problem z Jarosławem Kaczyńskimi? Jego obsesję? Może dzisiejsza postawa i ciągła krytyka prezesa PiS oraz jego obozu to nie kalkulacja, a osobista zadra. Jeszcze Lech Kaczyński przyznawał, że to on utrącił pana ze stanowiska premiera.

Nie mam żadnej zadry. Nie mam żalu do Kaczyńskiego. Szanuję i lubię ludzi. Proszę zresztą zwrócić uwagę: w mediach wypowiadam się ostro, ale przez 30 lat nikt mnie jeszcze nie podał do sądu. Nikogo nie obrażam. Nie mówię o cechach fizycznych czy psychicznych. Mówię o tym, co robią. Oceniam po owocach. Oceniam nawet nie to, co mówią, a to, co z tych słów finalnie wychodzi.

Szczerze: szkoda mi Kaczyńskiego. Szkoda mi go, bo zapisze się strasznie w polskiej historii. Będzie takim "strachem na wróble".

Obstawiam, że pan prezes by się z panem nie zgodził.

Kaczyński pozostawi po sobie spustoszenie. Polskę podzieloną, napuszczoną na siebie, a w ten właśnie sposób – słabą. W ważnych sprawach, oprócz jednej, choć też źle zrobionej, Prawo i Sprawiedliwość pogorszyło sytuację Polski. Oczywiście 500+ zmniejszyło w jakimś zakresie biedę w kraju. I to trzeba oddać, ale to nie jest program pomocy polskiej rodzinie, program socjalny. To po prostu kupowanie głosów. Czysta propaganda.

Nie czuje się pan teraz jak hazardzista, który postawił cały majątek na czarne, a wypadło czerwone? PiS krytykował pan tak zaciekle, że aż iskry szły. A kolegom z PO i tak to nie wystarczyło. Na listy wyborcze pana nie wzięli.

To nie tak. Gdy wystąpiłem w 2007 roku z PiS, napisałem do Kaczyńskiego list. Poinformowałem, że nie zgadzam się z tym, co robi. Odpowiedzi nie dostałem do dzisiaj. Stałem się bezpartyjny. Dopiero po jakimś czasie zauważyłem, że to niewiarygodna wolność. Że mogę mówić co myślę, a nie co powinienem mówić, bo jestem członkiem partii. Dzięki temu jestem bardziej wiarygodny niż inni. Bo nie wypowiadam opinii po to, by podlizać się liderowi partyjnemu. Albo dlatego, że taki dostałem rano SMS z przekazem dnia. Mówię, co myślę. Ludzie to widzą. Mówią mi to na ulicy, myślą bardzo podobnie. Moje słowa nie są niczemu ani nikomu podporządkowane. Są po prostu wolne. Ma to swoją zaletę. Ma też wadę, bo jestem sam. Nie ma za mną żadnych struktur, lidera. Jestem samograjem.

Gram jednak w tej drużynie, która widzi, że Prawo i Sprawiedliwość to szkodniki w Polsce. Gram w tej drużynie, która widzi – a może ja to widzę lepiej niż inni – że Polska przede wszystkim potrzebuje solidarności, wspólnoty, współpracy. Potrzebuje bycia razem, wspólnych celów. Gdy dziś jest nagonka na Rafała Trzaskowskiego, ja mówię: nie rozmawiajmy o edukacji w ten sposób! Zwołajmy kongres edukacji narodowej, zaprośmy ludzi od lewa do prawa. Zaprośmy specjalistów z największych uniwersytetów świata. Zaprośmy rodziców, samorządowców, nauczycieli i naprawmy polską edukację. Polska szkoła dziś złapała dzieci i młodych ludzi za nogi i nie tylko nie daje polecieć, ale także nie daje pobiec. I to gdziekolwiek.

Przecież w Polsce nie robi się tak polityki.

Ale musimy tak robić! Bo musimy mieć wspólne cele. Miejsce, gdzie toczy się prawdziwa debata o naszym państwie! Obojętne czy będę startował, czy nie będę startował. Czy będę miał hejt, czy nie będę go miał – będę o tym mówił nieustająco. Dlatego, że w polityce jestem 30 lat, a nawet 40, bo w latach 80 też w polityce byłem i wiem, że państwo bez wspólnych celów będzie państwem podzielonym. Będzie łatwe do zaatakowania.

CISZA, CISZA

Człowieka w okolicy czterdziestki-pięćdziesiątki rzeczywiście dopada kryzys wieku średniego? Ma pan jakąś radę? Ogólną myśl, która może uchronić innych mężczyzn przed popełnieniem błędów, które pan popełnił?

Nie czuję się upoważniony, by komukolwiek radzić albo kogokolwiek pouczać w sprawach prywatnych. Jeśli ktoś chce się nauczyć, to niech się przyjrzy mojemu życiu. Ale nie temu opisanemu w szmatławcach, tylko temu prawdziwemu. I niech sam wyciągnie wnioski. A po drugie - rzeczy, której bardzo nie lubię, ale to bardzo, to stereotypowanie. Nigdy nie ma dwóch takich samych przypadków. Nie ma takich samych ludzi, nie można uogólniać. Poza tym nie ma czegoś takiego, jak kryzys wieku średniego. Rozwody trafiają się 20-to, 30-to, 50-cio czy nawet 70-cio latkom. Trafiają się, po prostu. To ich wybory, różne przyczyny. Tego nie da się ułożyć w jeden stereotyp. Oceniajmy, jeśli już musimy, konkretne przypadki.

Żałuje pan, że pana życie prywatne tak się potoczyło?

A gdyby po panu kilka razy przejechał walec, to by pan żałował?

Pewnie bym żałował.

(cisza)

Przeprosił pan swoją rodzinę za to wszystko?

(cisza)

Ale rozumiem, że kontakt z synami ma pan dobry.

Nie mogę o tym mówić. Zabiliby mnie.

Cały czas wierzy pan w Boga?

Byłem bardzo religijny i swoją religijność pokazywałem na zewnątrz. A później stało się ze mną to, co się stało. Nadjechał walec i po mnie pojeździł. Uznałem, że o swojej religijności już nigdy rozmawiał nie będę. To moja wewnętrzna sprawa. I radziłbym wszystkim, a zwłaszcza politykom, żeby robili to samo. Bo państwo nie może być religijne, a religia nie może być państwowa.

Zastanawiałem się po prostu, czy pan jako chrześcijanin tłumaczy sobie teraz: a może Bóg mnie doświadcza?

To jest prostackie, jeśli człowiek popełnia błędy i zwala winę na pana Boga. Absolutnie nie ma to sensu. Trzeba brać odpowiedzialność za to, co się robi. Czasem samemu, a czasem przy pomocy innych ludzi wstawać, podnosić się i dalej robić swoje. Takie jest życie. Nie ma ludzi idealnych. Takich, którzy by nie upadali. Akurat zdarzyło się, że żyję trochę w Big Brotherze, więc moje upadki są nieustannie opisywane przez szmatławce. Najczęściej kłamliwie. Trudno, da się z tym żyć. Wyznaję zasadę, o której kiedyś śpiewał Dżem: w życiu piękne są tylko chwile. Łapię je, nie brakuje mi ich.

Napisz do autora: pkapusta-magazyn@wp.pl