Na pierwszy rzut oka zionie absurdem. Tam trzeba być!

Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Wracając z Katalonii możemy powiedzieć, że byliśmy w Hiszpanii?

*Maciej Bernatowicz: *To jest bardzo dobre pytanie. Większość naszych rodaków, jeżeli wybiera się do Hiszpanii, to właśnie do Katalonii - na wybrzeże Costa Brava. Wszyscy wiedzą, gdzie jest Barcelona, zachwycają się jej niepowtarzalną atmosferą. Rzadziej za to zapuszczają się do Madrytu czy do Andaluzji. A już zupełnie rzadko do Galicji, Kastylii León czy Estremadury. A to właśnie tam obejrzymy najprawdziwszą Hiszpanię w pigułce.

Na pierwszy rzut oka Katalonia nie różni się bardzo od reszty kraju. I tu i tu podziwiamy te same krajobrazy, wypoczywamy na podobnych plażach, otacza nas zbliżona architektura (poza zachwycającymi dziełami Gaudiego, choć i takowe napotkać możemy w Madrycie). Ale to tylko pozory.

Polacy często nawet nie zdają sobie sprawy, jak mało łączy Katalonię z Madrytem. I że blisko połowa mieszkańców tego regionu mocno pragnie tego, by ten proces stale nabierał na sile. Katalonia jest wspólnotą autonomiczną niewątpliwie zamożną, uprzemysłowioną, bardzo swobodną obyczajowo. Jednocześnie odcinającą się od wszelkich związków i zwyczajów związanych z Madrytem i co za tym idzie z resztą kraju. A jeśli mówimy o samych Katalończykach - ich mentalności, podejściu do spraw bieżących, w tym narodowościowych, ich stosunku do Madrytu - tutaj na ogół różnice biorą górę nad jakimkolwiek wspólnym mianownikiem. Odpowiadając więc na tak postawione pytanie powiedziałbym, że ledwie liznęliśmy prawdziwej Hiszpanii, byliśmy na jej obrzeżach, zjedliśmy przystawkę.

To co łączy Katalonię z Madrytem?

Obawiam się, że szczególnie w ostatnim okresie, więcej jednak dzieli niż łączy. Na pewno spoiwem, choć często rożnie interpretowanym, jest jednak wspólna historia, wspaniała pogoda, gastronomia, zamiłowanie do fiest (choć niekoniecznie tych samych) i biesiadowania. No i oczywiście La Liga - piłkarskie rozgrywki ligowe, a co za tym idzie odwieczna rywalizacja piłkarskich klubów - najwspanialsza i najpiękniejsza na świecie - między Realem i Barceloną. Tzw. El Clásico oglądane jest przez setki milionów kibiców na całym świecie. Nie bez powodu nazywane jest Gran Derbi de Europa - Wielkimi Derbami Europy. Musimy pamiętać, że w Hiszpanii wokół piłki kręci się wszystko - od zwykłego życia po politykę. Znane jest zresztą powiedzenie, które doskonale pasuje do Hiszpanów: "pośród wszystkich rzeczy nieważnych piłka jest najważniejsza". Nic dodać, niż ująć.

Inne, na pierwszy rzut oka wspólne elementy - wspólna flaga, wspólny hymn, wspólna przynależność państwowa, celebrowane święta - łączą Katalonię z resztą Hiszpanii jedynie teoretycznie i pozornie. Wszak wspólnota ta ma swoją flagę (tzw. Senyera), własny hymn (pieśń Els Segadors, po naszemu "Żeńcy"), własne święto narodowe (przypadające 11 września), a ponad 40 proc. Katalończyków o wspólnej przynależności państwowej nie chce nawet słyszeć. Wprawdzie podejście secesjonistów, tak mocno w tej chwili akcentowane, zakłada, że przynależność do wszelkich międzynarodowych struktur, takich jak UE czy NATO, łącznie ze strukturami sportowymi UEFA, FIFA itd., a także posiadanie wspólnej waluty - Euro - po wymarzonej secesji by pozostało i że w tym zakresie zachowane byłoby status quo. Ale ponieważ Madryt jest członkiem wszystkich wymienionych organizacji z prawem głosu veta, siłą rzeczy zablokowałby członkowsko ewentualnie niepodległego kraju w jakiejkolwiek z nich. A dążące do niepodległości władze Katalonii doskonale sobie z tego zdają sprawę, ale nie mówią o tym głośno swoim wyborcom.

Katalończyk z Hiszpanem się dogadają?

Jeżeli chcą, to się dogadają.

Ale nie chcą?

Kastylijczyk, lub inny Hiszpan mieszkający poza Katalonią, z Katalończykiem tak, ale na odwrót - nie. Jeżeli obcokrajowiec chce się popisać na miejscu, że zna hiszpański i nie daj Boże zabłysnąć nim w Barcelonie lub okolicach, to może go czekać duże rozczarowanie.

Dlaczego?

To wynika z bardzo daleko rozwiniętego nacjonalizmu i poczucia odrębności od Madrytu. Również językowej. W najlepszym wypadku ów obcokrajowiec nie zostanie obsłużony, w gorszym - może to się wiązać z reakcją przynajmniej pogardliwą. Lepiej używać tam więc języka angielskiego i nie afiszować się z hiszpańskim. Jest to jeden z głównych powodów dla którego bywa, że Hiszpanie unikają Katalonii jako miejsca spędzenia wakacji. Jest to absurd, że mieszkaniec Sewilli, Saragossy czy Murcji, jedzie do Barcelony i nie jest obsługiwany we własnym, kastylijskim języku. Ale tak to właśnie wygląda. W Katalonii język ten jest piętnowany, w czym prym wiodą miejscowi urzędnicy.

To jak bardzo kataloński różni się od hiszpańskiego?

Jeśli Polacy potrafią dogadać ze Słowakami, to tym bardziej Katalończycy powinni z Hiszpanami. Ja nie mam problemu, gdy jestem na nartach na Słowacji dogadać się z naszymi południowymi sąsiadami. A przecież kataloński jest jeszcze bardziej podobny do kastylijskiego niż polski do słowackiego. Na omawiany problem nakłada się stara prawda, że Hiszpanie generalnie mają bardzo duży problem z nauką i posługiwaniem się innymi językami. Dochodzi do tyle kuriozalnych, co komicznych sytuacji, że gdy w telewizji wypowiada się kataloński piłkarz, trener, artysta czy polityk, to u dołu ekranu wypowiedziom tym towarzyszą napisy po kastylijsku. W gruncie rzeczy nie wiadomo czy śmiać się czy płakać.

Skąd się w ogóle wzięły dążenia separatystyczne Katalonii?

Tak, jak to opisuję w mojej książce "Hiszpania. Fiesta dobra na wszystko", spór sięga XVIII wieku. 11 września 1714 roku Katalonia, po czternastu miesiącach oblężenia, przegrała w wojnie o sukcesję hiszpańską z wojskami Filipa V Burbona, czyli z Madrytem. To trochę tak, jakby tamta porażka zapisała się w zbiorowej pamięci jako ten moment, od którego Katalonia bezpowrotnie wpadła w orbitę wpływów Madrytu i kiedy to on roztoczył swą, najpierw niepodzielną, a później coraz bardziej współdzieloną władzę nad tym dumnym regionem. I że Katalonia od trzystu lat podbita jest przez Madryt. Niemniej krytycy takiego rozumowania wskazują, że jest w nim duże pole do nadinterpretacji. Bo choć Katalonia miała wcześniej swoje epizody niepodległościowe, to nigdy nie była państwem, które na mapie Europy zagościłoby na dłużej.

Niechęci do Madrytu Katalończycy uczą się od małego...

I przybiera ona cechy nacjonalistycznej indoktrynacji. Wyobraźmy sobie, że przecież zgodnie z obowiązującym jeszcze do niedawna regionalnym prawem, w Katalonii - będącej bądź co bądź częścią Hiszpanii - nauczanie odbywało się tylko w języku katalońskim. Dzieci mogły wybrać kastylijski, czyli hiszpański, tylko jako drugi język, na podobnej zasadzie, jak u nas wybiera się język obcy. Zaszło to już tak daleko, że całą sprawę rozstrzygać musiały sądy, bo niektórzy rodzice zaczęli się buntować. W jednym z procesów w 2016 roku Sąd Najwyższy uznał, że władze Katalonii muszą zapłacić rodzinie, która wniosła pozew o odszkodowanie w wysokości 3 tysięcy euro, naliczając siedem i trzy dziesiąte euro za każdą lekcję hiszpańskiego, która w jednej z katalońskich szkół się nie odbyła.

Kolejną kwestią pozostaje treść katalońskich podręczników szkolnych. Często ultra nacjonalistyczna. Ma to ogromne znaczenie przede wszystkim w odniesieniu do lekcji historii. Takie narzędzia były i pozostają najbardziej plastycznymi przykładami prowadzenia wspomnianej polityki nacjonalistycznej, mającej na celu na wszelki możliwy sposób zdystansowanie się od Madrytu.

Czy to prawda, że "uboższy Madryt ograbia bogatszą Barcelonę"?

Nie. To Madryt jest bogatszy od Barcelony. To jest powielany stereotyp, powtarzane hasło Katalończyków, które niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Madryt razem z Krajem Basków są najbogatszymi wspólnotami autonomicznymi w Hiszpanii, a Katalonia jest pod tym względem na trzecim miejscu. Dochód na jednego mieszkańca też jest wyższy we wspólnocie autonomicznej Madrytu, a nie Katalonii.

Natomiast prawdą jest, że przywołany do tablicy Kraj Basków ma niezależność fiskalną, ma wypracowane porozumienie podatkowe z centralą, na mocy którego nie musi odprowadzać takiej ilości podatków do centrali, jak Katalonia.
Komentatorzy hiszpańskiej sceny politycznej wskazują, że niewątpliwym błędem Madrytu było to, że tej sprawy nie dopilnował. Mało tego, ta działająca jeszcze niedawno fiskalno-podatkowa autonomia Katalonii została zawieszona. Jest to więc młyn na wodę, bardzo podatny argument Katalończyków w tym sporze, zwłaszcza w dobie kryzysu. Bo w czasie kryzysu argumenty o wyzyskiwaniu przez stolicę padły na niezwykle podatny grunt. "Oto zobaczcie, jak uboższy Madryt doi z nas pieniądze". A prawda jest również taka, że regionalny rząd kataloński w dość nieudolny sposób przez lata zarządzał prowincją. Po latach światło dzienne ujrzały też potężne afery korupcyjne wieloletniego szefa regionalnego rządu i jego rodziny. Argumenty o skorumpowanych elitach politycznych w Madrycie, choć prawdziwe, stały się mało wiarygodne. Nie jest to więc wszystko takie proste.

Barcelona z Madrytem od lat rywalizują też w piłce nożnej. Preferencje piłkarskie widoczne są także w polityce?

Może nawet nie "też", lecz przede wszystkim. Ta rywalizacja ma ogromny wpływ i jest ewidentnie powiązana z polityką. Katalończycy mówią o Barcie "Més que un club", czyli "Więcej niż klub". To ich najlepszy i najskuteczniejszy ambasador. Jeśli spytamy obcokrajowców, jakie mają pierwsze skojarzenie z Barceloną, to w większości przypadków padnie właśnie odpowiedź "klub piłkarski". To o czymś świadczy.

Ta najbardziej autentyczna i namacalna rywalizacja między Barçą a Realem sięga początkowych czasów frankistowskich. Po drugiej wojnie światowej, za czasów hiszpańskiej dyktatury, Real Madryt postrzegany był często za klub frankistowski, czyli za ten, któremu sprzyja reżim. Wielką rolę w budowaniu takiego przekazu miał transfer jednego z najwybitniejszych piłkarzy wszech czasów Alfredo Di Stéfano do Realu.

W 1953 roku na początku sagi związanej z tym transferem wydawało się, że rywalizację o jego pozyskanie wygrała FC Barcelona. Ba! Choć prawa do 26-letniego wówczas zawodnika rościli sobie Królewscy, Di Stéfano był nawet przez kilka miesięcy piłkarzem Barcelony! Ale w tamtym okresie nic specjalnego nie pokazał. Miał nadwagę. Wydawał się piłkarzem grubo przereklamowanym. Nie wiadomo było, czy gra kiepsko, bo jest zwyczajnie słaby, czy gra słabo, bo nie chce. W każdym razie Barcelona zdecydowała się go definitywnie pozbyć. To był jeden z najkosztowniejszych błędów w historii katalońskiego klubu.

I sprzedała go Realowi?

Tak. Zrzekła się wszystkich praw do zawodnika. A chwilę potem w październiku 1953 roku, po pierwszym El Clásico z udziałem Di Stéfano okazało się, że Argentyńczyk, już wkrótce nazwany "jasnowłosą strzałą", jest genialnym piłkarzem. Na stadionie Santiago Bernabéu w Madrycie Królewscy ograli wielką Barcę 5:0, a Di Stéfano strzelił dwie bramki. Przypadek? Nie sądzę. Od tego momentu, przez 11 lat, Real miał najlepszego zawodnika na świecie, który był prawdziwym katem Barcelony. Strzelił jej osiemnaście goli, co do dzisiaj jest niepobitym rekordem. Nawet Cristiano Ronaldo ma o jedną bramkę mniej w tym zestawieniu.

I wtedy, od lat 50-tych ubiegłego stulecia, rywalizacja ta nabrała agresywnego charakteru, bo Katalończycy poczuli się oszukani przez Madryt i przez samego zawodnika. Zawodnika, który w latach 1956-1960 dał Realowi 5 kolejnych triumfów w rozgrywkach Pucharu Europy, dzisiejszego odpowiednika Ligi Mistrzów, a na krajowym podwórku walnie przyczynił się do ośmiokrotnego zdobycia przez Real mistrzostwa Hiszpanii. To jest dziś sprawa nie do powtórzenia.

Pojawiły się nawet zarzuty, że za jego transferem do Realu stał sam Francisco Franco?

To przekonanie ma swoich zwolenników i przeciwników. Franco rzeczywiście miał przemożny wpływ na wszelkie dziedziny życia w ówczesnej Hiszpanii. Również na piłkę nożną. Ale gdyby rzeczywiście uznać, że do transferu piłkarza do Realu z dwóch klubów Ameryki Południowej (argentyńskiego River Plate i kolumbijskiego Millonarios) doszło wyłącznie dzięki wstawiennictwu Franco, a nie na skutek rożnych zaniechań i błędów popełnionych przy tej transakcji przez FC Barcelonę i negocjacyjnego sprytu włodarza Królewskich - legendarnego prezesa Santiago Bernabéu, to byłoby to zbyt duże uproszczenie. Krytycy takiego podejścia nie bez racji podnoszą, że przecież Franco mógłby dokonać też innych wielkich transferów, ściągając choćby z Barcy genialnego Węgra Ladislao Kubalę, największą wówczas gwiazdę klubu ze stolicy Katalonii. Ale nie zrobił tego. Wszak jednym telefonem mógłby załatwić by Kubala grał z Di Stéfano w jednym klubie. Ale jak widać to tylko teoria. To się tak łatwo nie układa w jedną całość, jak niektórzy by chcieli.

Jaki światopogląd wyróżnia kibiców tych klubów?

Dość tradycyjny podział sympatii przebiega między prawicą, a lewicą. Jest tajemnicą poliszynela, że prawica, konserwatyści, monarchiści sprzyjają Realowi, bo jest to klub królewski, mieszczański, wielki, monarchistyczny, centralny, hiszpański. To jest symbol Hiszpanii. Natomiast Katalonia jest kojarzona bardziej z ruchami lewicowymi, anarchistycznymi. Tak więc nie jest żadną niespodzianką, że wyborcy PSOE (Socjalistycznej Robotniczej Partii Hiszpanii ), czyli największej przez lata siły lewicowej, byli i są kibicami Barcelony. A wyborcom konserwatywnym zawsze było bliżej do Realu. I pewnie tak pozostanie.

Oczywiście, nie można generalizować, bo zawsze się znajdzie jakiś kibic konserwatywny w Barcelonie i na odwrót, ale taki, przed chwilą nakreślony podział na pewno można zaobserwować. Trzeba też pamiętać, że w Madrycie są dwa kluby. Oprócz Realu jest Atlético, który jest klubem nazwijmy to bardziej robotniczym. Zresztą taki podział to nic nowego w skali całej piłki europejskiej. Choćby w sąsiedniej Portugalii mamy lizbońską rywalizację między reprezentującą klasę robotniczą Benficą a klasę wyższą Sportingiem. W Manchesterze United kontra City itd. Każdy kto choć trochę interesuje się piłką nożną wie, że znacznie lepszy i głośniejszy doping jest na stadionie Atlético niż Realu. Kibice los blancos są niezwykle wybredni, królewscy. Trudno na przykład znaleźć taksówkarza w Madrycie, który byłby kibicem Realu.

Kibice Realu i Barcelony walczą ze sobą, jak ci w Polsce?

Nie ma żadnych bójek, żadnej agresji. Oczywiście, znowu nie jest tak, że w Hiszpanii nie ma jakichś pojedynczych incydentów z udziałem kibiców. Ci najbardziej radykalni kibole zwani są "ultras". Bywają niebezpieczni. Ale to margines. To skala nieporównanie mniejsza niż u nas czy choćby we Włoszech, czy Francji. Na mecz można iść - i to nie jest pusty slogan - z całą rodziną.

A co jeśli w rodzinie są kibice jednej i drugiej drużyny. Dochodzi do kłótni?

To jest prawdziwy fenomen. W czasie el Clásico kibice Barcelony na stadionie Santiago Bernabéu wmieszani są z tłumem kibiców Królewskich. Nie siedzą w jednym odgórnie wyznaczonym sektorze, kupują wejściówki jak kibice Realu i siedzą w różnych miejscach na trybunach. I ciesząc się z bramek Barcelony od kibica Realu w nos nie dostają. Nie ma żadnych burd. A rzec można, że jest to przecież irytujące; bo jak przychodzę na stadion swojej drużyny, to chciałbym, żeby wszyscy wokół byli za moją drużyną. A tak wcale nie jest. To samo zjawisko obserwujemy na stadionie Camp Nou w Barcelonie. Nie trzeba daleko szukać - podczas ostatniego meczu o Superpuchar Hiszpanii w sierpniu tego roku, wyraźnie wygranego przez Real, prezes katalońskiego klubu Josep Bartomeu miał duże pretensje o to, że tak dużo kibiców Realu było na trybunach Camp Nou. I robiono całe dochodzenie, skąd się ich tam tylu wzięło, jakie fortele wymyślili by dostać się niezauważeni na stadion.

A jak w tym wszystkim odnajdują się Ronaldo i Messi? Czy to, co się dzieje w Katalonii daje im się we znaki?

Messi uchodzi za największego geniusza futbolu, jeśli nie w ogóle w historii, to na pewno obecnie. Mimo wszystko wydaje się, że więcej jest tych, którzy twierdzą, że to lepszy piłkarz niż Ronaldo. Ale przy okazji w Hiszpanii powszechnie wiadomo że przy tym swoim geniuszu Argentyńczyk nie jest zbyt lotny intelektualnie. Messi ma w głębokim poważaniu całą sprawę katalońską, całą kwestię secesji, niepodległości. Jego to guzik obchodzi. Koncentruje się na tym by strzelać bramki i robi to najlepiej na świecie.

Ronaldo z kolei - każdy zna jego wady - to człowiek z przerostem ambicji. Ale, jak twierdzą jego sympatycy, gdyby tej chorej niekiedy ambicji nie okazywał, to by nie osiągnął tego, co osiągnął. W Hiszpanii wyścig tych dwóch piłkarzy często porównuje się do tenisowej rywalizacji Federera z Nadalem. Federer urodził się z rakietą w ręku, a Nadal do swojego geniuszu doszedł dodatkowo ciężką pracą na siłowni i na treningach. Podobnie z Messim - urodził się geniuszem i niewiele już musiał robić, a Ronaldo do niebotycznego poziomu Argentyńczyka doszedł swoim uporem i nadludzką pracą. To oczywiście z przymrużeniem oka i w dużym uproszczeniu.

Jest jednak piłkarz, który nie boi się publicznie bronić Katalonii...

Tak. Gerard Piqué, mąż pochodzącej z Kolumbii piosenkarki Shakiry. Bezkompromisowy Katalończyk, znienawidzony w Madrycie i całej Hiszpanii. Przy każdej okazji obraża Królewskich, Madryt i hiszpańskie państwo jako takie. Po tym, jak jednoznacznie poparł ostatnio referendum niepodległościowe został niemiłosiernie wygwizdany i obrażany podczas zgrupowania hiszpańskiej kadry przed meczami z Albanią i Izraelem. Dla Hiszpanów to ogromny problem. Piqué to jeden z najlepszych obrońców, jakich ta reprezentacja miała w historii. To z nim w składzie Hiszpanie zostali mistrzami świata i dwukrotnie zdobyli mistrzostwo Europy, w tym na boiskach Polski i Ukrainy w 2012 roku. Stąd też trwa gorąca dyskusja, czy secesjonista może grać w reprezentacji narodowej. On sam twierdzi, że może. Póki co, Piqué nadal broni barw La Roja, czyli reprezentacji narodowej, chociaż ostatnio ze łzami w oczach powiedział, że jeśli komuś przeszkadza, to może z niej odejść. To niekończąca się telenowela.

Na światło dzienne wychodzą też plotki tabloidów jakoby Shakira miała się z nim rozstać. A przecież ultras chcieli zakazać grania jej muzyki na Santiago Bernabéu. Być może teraz zmienią zdanie. Można się z tego pośmiać, ale tak naprawdę problem jest poważny.

Hiszpanie nazywają kibiców Barcy los polacos. To trochę niepokojące (śmiech). Dlaczego do Katalończyków przylgnęło jako przezwisko akurat określenie "Polacy"?

Niestety, w ustach nie-Katalończyków określenie to ma charakter raczej pejoratywny i ma być czymś w rodzaju upokorzenia. Oni już to określenie mają we krwi. Kiedy Real świętuje po zdobyciu kolejnych trofeów, kibice łapią się za bary, skaczą i śpiewają: "Es polaco que no bote", "Kto nie skacze jest Polakiem". Oczywiście nie łączyłbym tego z aktualną sytuacją geopolityczną. Będąc w Madrycie moi znajomi z Polski, kibice Realu, mieli z tym problem. Bo z jednej strony są polacos, a z drugiej strony chcieli skakać (śmiech).

To skąd się to wzięło?

Jest kilka teorii. Pierwsza to taka, że Katalończycy posługują się jakimś dziwnym językiem, który jest dla Hiszpanów tak samo niezrozumiały jak polski. Inna mówi, że dla Hiszpanów Katalonia jest „odległa niczym Polska”. Kolejna koncepcja wzięła się z XVII wieku, kiedy to między Półwyspem Iberyjskim a Rzeczpospolitą trwał handel oparty na przemyśle drzewnym. Wozy z drzewem jechały z Polski do Marsylii, gdzie towar ładowano na statki, by je przetransportować do amerykańskich kolonii. Bariera językowa powodowała, że Andaluzyjczycy wszystkich nazywali polacos i tak już zostało do dzisiaj.

Trochę mnie pan uspokoił (śmiech). Katalonia to ostatnio temat numer jeden nie tylko w Hiszpanii, ale w całej Europie. Natomiast jest jeszcze coś, co na samo wspomnienie powoduje u Hiszpanów palpitacje serca. Gibraltar! Dla Londynu sprawa w zasadzie od dawna załatwiona. Dla Hiszpanów chyba nie do końca?

Sprawa Gibraltaru jest odgrzewana permanentnie, szczególnie w okresie letnim, jak nic się nie dzieje. Jeśli chcemy dokuczyć Hiszpanowi, wystarczy napomknąć o Gibraltarze. Momentalnie mina mu zrzednie. Ten mały, zajmujący zaledwie 6,5 kilometrów kwadratowych obszar jest kością niezgody między Hiszpanami a Brytyjczykami od ponad trzystu lat, a dokładnie od kończącego wojnę o sukcesję hiszpańską pokoju w Utrechcie (1713 r.). Traktat nakazał przekazanie Gibraltaru Wielkiej Brytanii "na wieczność". Sprawa wróciła z podwójną siłą w momencie Brexitu. W chwili głosowania nad przyszłością Wielkiej Brytanii w UE raczej mało kto się zastanawiał, co się stanie z oddalonym o ponad tysiąc kilometrów Gibraltarem i jego mieszkańcami.

Zdaniem hiszpańskiej dyplomacji najlepszym rozwiązaniem, które zakończyłoby trwający setki lat konflikt, byłoby podpisanie dwustronnego porozumienia unieważniającego Traktat Utrechcki. Nie widzę jednak uzasadnionych przesłanek, żeby cokolwiek w tej materii miało się zmienić. Londyn wskazuje, że w cywilizowanej Europie granic się nie zmienia. A i mieszkańcy Gibraltaru nie chcą nawet słyszeć o zmianie obecnego status quo.

Małpy też mają się dobrze?

U małp wszystko w porządku, mimo, że były zagrożone wyginięciem (śmiech). Na Gibraltarze żyje około 300 magotów gibraltarskich, zwanych też makakami berberyjskimi. Legenda głosi, że wraz z ich zniknięciem z półwyspu znikną też sami Brytyjczycy. W czasie drugiej wojny światowej ich populacja drastycznie się zmniejszyła. Wtedy premier Winston Churchill zarządził wysłanie nowych osobników na Gibraltar. Plan się powiódł. Kolonia jest dzisiaj jedną z największych atrakcji półwyspu.

Jaki jest stosunek Hiszpanów do imigrantów? Obawiają się terroryzmu?

Hiszpanie mają bardzo długie, tragiczne doświadczenia związane z terroryzmem. I to zarówno z terroryzmem wewnętrznym (ETA), jak i zewnętrznym, islamskim. Bardzo żywa jest pamięć o zamachach terrorystycznych na madryckie pociągi z 11 marca 2004 roku. Zginęło wtedy 191 osób, a ponad 1800 zostało rannych. Tak więc temat terroryzmu nie jest w Hiszpanii niczym nowym, nie wypłynął w ostatnich latach. Jakkolwiek złowieszczo by to nie brzmiało Hiszpanie są z nim niejako oswojeni. Stąd też w kampaniach wyborczych nie jest to kwestia numer jeden, bardziej poruszana jest sprawa bezrobocia czy sytuacji gospodarczej niż terroryzmu jako takiego.

Należy przy tym pamiętać, że Hiszpanie mają bardzo dobre służby, od lat szkolone do walki z terroryzmem. Od tragicznych w skutkach zamachów Madrycie minęło 13 lat. Od tamtego czasu, na szczęście, nie wydarzyło się nic równie dramatycznego. Z wymienionych powyżej powodów Hiszpanie podchodzą więc do kwestii zagrożenia terrorystycznego z trochę większą rezerwą, niż to ma miejsce choćby u nas, w Polsce.

Ale jeśli chodzi o przyjęcie imigrantów, to Hiszpania też jest dosyć oporna. Z łącznej liczby ponad 15,7 tys. wnioskujących o azyl w Hiszpanii, status dostało tylko 355 obcokrajowców.

Tak, ale oni nie mówią, że "tylko", ale że "aż". Jest bowiem szereg państw w Unii, które nie przyjęły ani jednego uchodźcy, więc jednak Madryt coś w tym temacie zrobił. Chociaż, oczywiście, zwolennicy szerszego otwarcia drzwi powiedzą, że to jest skandalicznie mało. Natomiast trzeba też pamiętać, że w okresie rządów socjalistów pod wodzą premiera Rodrígueza Zapatero (2004-2011) do Hiszpanii w ubiegłej dekadzie przybyło prawie 5 mln obcokrajowców, w tym ponad 1 milion Marokańczyków i setki tysięcy ludzi z Ameryki Środkowej i Południowej: głównie z Ekwadoru, Peru i z Boliwii. Napływ ten był więc olbrzymi.

Kiedy na początku tego wieku jechałem do Hiszpanii pierwszy raz na dłużej, to często się porównywało Polskę do Hiszpanii pod kątem ludności, że mamy prawie tyle samo mieszkańców z niewielkim wskazaniem na Hiszpanię. Że u nas mieszka niecałe 40 milionów ludzi, a u nich niewiele ponad. A tu nagle, po kilku latach okazało się, że Hiszpania liczy ponad 48 milionów. I choć wielu Hiszpanów wyjechało w dobie kryzysu (przede wszystkim do Niemiec i Wielkiej Brytanii) szukając lepszego jutra poza granicami kraju, a cała reszta przestała przyjeżdżać do pochłoniętego zapaścią gospodarczą kraju, dziś w Hiszpanii żyje o dziesięć milionów ludzi więcej niż w Polsce!

Wśród tych, którzy zarzucili plany o emigracji do Hiszpanii znaleźli się też Polacy. Jeszcze 10 lat temu społeczność polska liczyła tam 135 tysięcy. Dzisiaj to wyraźnie poniżej 50 tysięcy. To była typowa emigracja za chlebem. Jak była tam praca, jak był wielki boom gospodarczy, to Polacy masowo wyjeżdżali do Hiszpanii. A kiedy przyszedł wielki kryzys, to zaczęli wybierać inne kierunki - Norwegię, Irlandię itd. No i my sami znacznie nadgoniliśmy dystans rozwoju względem krajów Europy Zachodniej. Polski rynek pracy jest dziś znacznie atrakcyjniejszy niż kilkanaście lat temu. W tym świetle Hiszpania nie jawi się już jako zawodowe eldorado.

*O Hiszpanii można powiedzieć, że jest ogniwem pośredniczącym między kulturą islamu a Europy? *

Cała Hiszpania jest ukształtowana przez kulturę islamską, ośmiowiekową obecność wyznawców Allaha na tamtych ziemiach. Trzeba zaznaczyć, że wówczas, na opanowanych terenach nie wprowadzono przymusu islamizacji chrześcijan. Najechanym pozwolono zachować dotychczasowe instytucje prawne, polityczne i kościelne. Za muzułmańskiego panowania na terenach dzisiejszej Hiszpanii odnotowano nadzwyczajny postęp w wielu dziedzinach: w medycynie, chemii, astrologii czy fizyce. Arabom Hiszpanie zawdzięczają rozpowszechnienie cytrusów. Z kuchni arabskiej pochodzi wiele przypraw i ziół. Ale najwięcej zyskała kultura. Flamenco na przykład jest inspirowane muzyką arabską. Największe i najbardziej znane hiszpańskie zabytki; Alhambra w Grenadzie, Mezquita w Kordobie czy Giralda w Sewilli są pochodzenia arabskiego.

Wielowiekowa obecność Arabów na Półwyspie Iberyjskim miała też wpływ na język hiszpański, w którym wyróżnia się ok. 4 tysiące słów z naleciałościami arabskimi. Jedną z post arabskich pamiątek jest hiszpańskie zawołanie "olé" - okrzyk wyrażający podziw, które pochodzi od "Allāh" (Alá) - imienia Jedynego Boga.

No i nie zapominajmy, że Hiszpania na południu sąsiaduje z Marokiem, które jest dla nich tym, czym dla nas Ukraina. Niby państwa te rozdziela morze, ale w najwęższym oddzielającym je miejscu mówimy o zaledwie 14 km.

Hiszpanie mają swoje wady?

Punktualność. Hiszpanie w ogóle nie znają tego słowa. To często bywa irytujące, choć z drugiej strony człowiek do wszystkiego zdolny się jest przyzwyczaić. Zapomnijmy o kwadransie studenckim. Dla nich kwadrans - to przynajmniej 40 minut opóźnienia.

Trzeba się też przyzwyczaić do ich sposobu parkowania samochodów. To kraj, w którym nie sposób znaleźć niepoobijane auto. Hiszpanie po prostu parkują w sposób empiryczny, czyli trzeba puknąć z przodu i z tyłu, wtedy wiadomo ile się ma miejsca.

No i nieznajomość języków. Dla kogoś, kto nie zna hiszpańskiego, to jest problem. Z drobnymi wyjątkami Hiszpanie generalnie nie posługują się innymi językami. Wpływ ma na to przede wszystkim przeświadczenie, że niemal cała zachodnia półkula mówi po hiszpańsku. I wszechobecny dubbing oraz hispanizacja wszystkiego, co się da. Przykładem jest absurd przyswajania nazw, nazwisk czy tytułów używanych powszechnie na całym świecie w autorskiej, hiszpańskiej wersji.

Może pan podać jakiś przykład?

Jeśli poczujemy głód i chcemy zjeść hot-doga, w budce musimy poprosić o perrito calliente - gorącego pieska. Znany na całym świecie zespół U2 to "U Dos". A fani kultowego serialu "Gry o Tron" mogą być bardzo zaskoczeni, że jednym z jej głównych bohaterów jest niejaki Jon Nieve (nieve - śnieg), znany wszystkim poza Hiszpanią pod nazwiskiem John Snow.

Jest jeszcze coś, co nie podoba mi się w Hiszpanach... To wszechobecny maczyzm.

Tak, to jest bardzo poważny problem, tzw. machismo. To wynika z ich kultury, przyzwolenia, z jakiejś paralelnej percepcji relacji damsko-męskich. Od 2003 roku, od kiedy prowadzone są statystyki w tym temacie, z rąk partnerów czy byłych partnerów zginęło ponad 800 kobiet. Zatrważające liczby. Zjawisko jest coraz mocniej zwalczane instytucjonalnie, ale problem jest dalej wszechobecny.

Dobrze ma się też korrida. Dlaczego w dobie walki o prawa zwierząt w Hiszpanii są wciąż zabijane byki?

W niektórych wspólnotach autonomicznych to jest wręcz dobro, dziedzictwo kulturowe. Zresztą Hiszpania to jedyny kraj na świecie, gdzie korrida została oficjalnie uznana za dyscyplinę sportową. Nie bez racji jest założenie, że aby ją ocenić corridę trzeba zobaczyć, poznać. Jest to uroczysty weekendowy spektakl, na który przychodzą całe rodziny. Hiszpańskie dzieci jeszcze do niedawna były wychowywane w jej duchu. Doskonale umiały odróżnić pikadora, kapeadora czy matadora. Do 2006 roku walki byków live były transmitowane w publicznej telewizji. Później transmisje zawieszono, bo kolidowała z czasem antenowym przeznaczonym dla dzieci. Przerwa trwała do 2013 roku.

A jednak Wyspy Kanaryjskie wyłamały się i zakazały corridy. Podobnie Katalonia...

Na Kanarach korrida w zasadzie nigdy się nie przyjęła. A postawa Katalonii w tym aspekcie akurat nikogo nie powinna dziwić. Jej władze robią wszystko, by pokazać swoją odrębność i odrzucają to, co się kojarzy z państwem hiszpańskim. Zresztą zamiast corridy na ulicach katalońskich miast i miasteczek praktykuje się gonitwy z udziałem byka, tzw. correbous. Są to regionalne spektakle, podczas których bykowi za pomocą łuczywa czy innego łatwopalnego gadżetu podpala się poroże, po czym przepędza się go ulicami miasta. Byk ucieka, a widzowie są zachwyceni. To tzw. bou embolat. Inna "zabawa" z bykiem polega na przywiązaniu sznura do jego rogów i ciągnięcie go po ulicach. Katalończycy twierdzą, że są humanitarni, bo na koniec darowują bykowi życie. Postronni obserwatorzy widzą tu jednak hipokryzję.

To czego możemy Hiszpanom zazdrościć?

Może to zabrzmi jak banał - ale wcale tak nie jest - słońca! Człowiek przez ponad pół roku w ogóle nie sprawdza prognozy pogody, bo wiadomo, jaka ona będzie. Od początku czerwca do października zmokniemy najwyżej trzy razy. A może być tak, że wcale nie będzie padać. Oczywiście, pogoda w Hiszpanii jest zróżnicowana. Są miejsca, gdzie potrafi zagościć zima. I to na dłużej. W Madrycie, który jest położony na wysokości Zakopanego i otoczony górami, w zimie jest autentycznie chłodno. Odczuwalna temperatura jest znacznie niższa niż w rzeczywistości.

Możemy im też zazdrościć plaż. Hiszpania ma 5000 km linii brzegowej. W którą stronę byśmy nie pojechali ze stolicy, zawsze dojedziemy nad morze.

Poziomu piłki nożnej. To zupełnie inna półka niż u nas. I mówimy tu zarówno o poziomie klubowym, jak i reprezentacyjnym. Wystarczy popatrzeć jaką oni mają ligę, jakie zespoły, jakich zawodników...

No i mają świetne podejście do życia. Są niezwykle bezinteresowni, otwarci, na pewno byliby odbierani jako jeszcze bardziej przyjacielscy, gdyby znali języki obce (śmiech).

Są też wspaniali jeśli chodzi o kuchnię?

Hiszpania jest numerem jeden jeśli chodzi o liczbę restauracji z trzema gwiazdkami Michelin, liczbę szefów kuchni, którzy wygrywają najbardziej liczące się w branży gastronomicznej konkursy oraz liczbę hiszpańskich restauracji, plasujących się najwyżej w prestiżowych zestawieniach kulinarnych. To, że ta kuchnia niekoniecznie musi wszystkim smakować, to już inna sprawa.

Ich słynne tapas, czyli przystawki, są dostępne w dziesiątkach odmian, uzależnionych od regionu Hiszpanii, w który się udajemy. Są symbolem kraju, tak samo jak ryż w Chinach czy pizza we Włoszech. Hiszpanie do tego stopnia je cenią, że ustanowili Światowy Dzień Tapas.

Ja im zazdroszczę fiest...

Bez dwóch zdań. Właśnie do tego zmierzałem, bo "fiesta" jest nawet w tytule mojej książki. To zjawisko jest niesamowite, bo każda mieścina ma jakąś swoją regionalną fiestę. My znamy najlepiej Tomatinę, czyli coroczne obrzucanie się dojrzałymi pomidorami czy Sanfermines w Pampelunie - gonitwę byków przez miasto. Ale w Hiszpanii tych fiest są setki. Niektóre są absurdalne. Proszę sobie wyobrazić na przykład faceta przebranego za diabła z ogonem wołu w ręku, który na głównym miejskim rynku skacze przez noworodki, co ma dać im wiekuiste szczęście. To el Colacho celebrowane od XVII wieku w mieścinie Castrillo de Murcia, w leżącej na północ od Madrytu prowincji Burgos. Albo noszenie żywych ludzi w trumnach w As Neves w galisyjskiej Pontevedrze.

Jak to?

29 lipca każdego roku, wszyscy, którzy w danym roku otarli się o śmierć - przeżyli tragiczny wypadek bądź też wyleczyli się z groźnej choroby - kładą się do otwartej trumny niesionej następnie przez mieszkańców miasteczka lokalnymi ulicami. W kompletnej ciszy acz przy akompaniamencie zewsząd bijących kościelnych dzwonów. To cokolwiek ponura fiesta. Ale zgromadzeni chcą żywych ludzi w trumnach i to oglądają. Przyjeżdżają z najodleglejszych zakamarków Hiszpanii, by zobaczyć to na własne oczy. To na pierwszy rzut oka zionie absurdem. Ale Hiszpania z tego słynie i tego można im zazdrościć.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Maciej Bernatowicz - dyplomata i ekonomista. W Hiszpanii spędził niemal 9 lat, zarówno w przedkryzysowych latach 2002-2005, jak i w "oku kryzysu" oraz "postkryzysowej rzeczywistości" lat 2011-2016. Absolwent Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, student Akademii Dyplomatycznej w Madrycie. Autor książki "Hiszpania. Fiesta dobra na wszystko" (wyd. Muza).