Cechy, na które najczęściej w Polsce narzekamy to kłótliwość, słomiany zapał, bałagan, cwaniactwo, zaciętość czy bezinteresowna zawiść. Od niepamiętnych czasów mówimy i piszemy o sobie źle. Trudno jest czuć się dobrze w kraju, który cały czas mówi o sobie, że jest fatalny – mówi Adam Leszczyński, historyk i publicysta, autor "No dno po prostu jest Polska", w rozmowie z Grzegorzem Wysockim.

Czytaj także: Jakub Żulczyk: Wmawiam sobie, że moje podatki idą na wóz strażacki, a nie na wypłatę dla Krystyny Pawłowicz

Grzegorz Wysocki: Czy Polacy rzeczywiście nienawidzą innych Polaków? Można powiedzieć, że to nasza cecha narodowa?

Adam Leszczyński: Przeczytałem setki tekstów Polaków o Polakach – pisanych od XIX w. do dzisiaj – i z pewnością lubimy pisać o sobie same złe rzeczy. To dotyczy wszystkich klas społecznych i wszystkich stronnictw politycznych. Nawet prawica, z ojcami ruchu narodowego na czele, pisała o rodakach zazwyczaj źle.

Zanim zacząłeś zbierać przykłady fatalnych opinii Polaków na temat swoich rodaków, które z tych narodowych cech czy autostereotypów miałeś już w głowie?

Przede wszystkim: nieżyczliwość, nieufność, brak odwagi cywilnej, niedbałość, nierzetelność. I wszystko się potwierdziło. Okazuje się, że były to cechy, które Polacy przypisywali samym sobie przynajmniej od zaborów. Od momentu, w którym zaczął się wyłaniać nowoczesny naród Polski.

Ale myślałeś tak o Polakach już wcześniej, bo takie miałeś doświadczenia z rodakami?

Opowiem ci sytuację sprzed kilku dni. Pojechałem z córką na spacer na Bulwary Wiślane. Obok nas szedł dostatnio ubrany starszy pan z pieskiem, który zauważył, że w jednym miejscu jest zerwany kawałek barierki. I ten starszy pan stanął, tak prychnął z pogardą, i powiedział na głos: "Społeczeństwo debili! Wszystko zniszczą!". Zauważ, nie powiedział: "Jakiś debil zniszczył barierkę". Zniszczyło ją całe społeczeństwo.

Cały naród polski.

Tak. Zwróciłem na ten mechanizm uwagę na dobrą sprawę chyba wtedy, gdy sam złapałem się na podobnym zachowaniu. Jak wielu Polaków kupiłem sobie używany samochód w Niemczech. Niemiecki właściciel jeździł tym samochodem jakieś 8-9 lat i auto nie miało nawet żadnej rysy. A ja przyjechałem tym autem i następnego dnia ktoś wgniótł mi na parkingu drzwi i zwiał. Wychodzę rano, patrzę na to, co się stało i pierwsze co pomyślałem: "Boże, oto Polska właśnie. Niemiec jeździł latami i nic, a tu od razu…". Oczywiście nie ma żadnego logicznego przejścia pomiędzy stwierdzeniem, że ktoś uszkodził mi samochód, a tym, że Polska to beznadziejny kraj zamieszkany przez beznadziejnych ludzi. Ale my, Polacy, uwielbiamy tak mówić.

Uwielbiamy takie uogólnienia na swój temat?

Niestety, tak. W książce staram się ten – głównie negatywny – autostereotyp opisać. W praktyce polegało to na zbieraniu opinii różnych Polaków wygłaszanych od blisko 200 lat. Przyznasz, że galeria postaci jest dość niesamowita.

Od Józefa Piłsudskiego do Taco Hemingwaya.

(śmiech) Albo od Romana Dmowskiego do Ewy Sonnet. Od Bolesława Prusa do tenisisty Jerzego Janowicza. Od wielkich polskich pisarzy po anonimowych internetowych hejterów.

I wszystkich ich łączy wielka "miłość" do innych Polaków?

No właśnie, co jest uderzające? To, że z grubsza wszyscy oni mają bardzo podobne – bardzo krytyczne – zdanie na temat innych Polaków. Podstawowe cechy, które przypisujemy polskiej zbiorowości, narodowi polskiemu, są bardzo podobne.

Czy podstawowy wniosek, jaki płynie z lektury twojej książki nie jest aby taki, że wszyscy jesteśmy hejterami?

Nie zgadzam się. Raczej – wszyscy mamy zaniżoną samoocenę. Te opinie zresztą często są ewidentnie podyktowane zawiedzionym uczuciem. Autor – czy autorka – kochają ojczyznę, chcieliby kochać też rodaków, ale – kurczę – no, nie da się.

Ale przykładów tzw. hejterstwa tutaj nie brakuje. Świetnie napisanego, ale jednak.

Oczywiście, jest sporo przykładów, które dzisiaj moglibyśmy określić jako hejterskie. Pisarz Stanisław Przybyszewski nazywał Polskę "małpą narodów", a prozaik i dziennikarz Michał Olszewski pisał, że życie w Polsce to "sport ekstremalny". Ale bardzo często podaję takie cytaty, w których pojawia się deklaracja miłości do Polski (Boże, jak ja kocham ten kraj, nie zamieniłbym go na inny, jestem wielkim patriotą itd.), a kawałek dalej jest depresyjnie: że mimo tej miłości nie jest tu za dobrze, że ludzie kradną i oszukują, że brudno…

I jeszcze ta przeklęta biurokracja!

O, skargi na to, że urzędnicy są beznadziejni, a biurokracja jest wroga petentowi, są po prostu wieczne. Pojawiały się od zaborów, od momentu powstania pierwszych profesjonalnych urzędów. Jest taka piękna historia u Wańkowicza, gdzie opisał, jak to poszedł do jakiegoś powiatowego urzędu na Kresach. Jakiś petent został źle potraktowany w urzędzie na oczach wielkiego reportera. Wańkowicz postanowił zainterweniować i opowiedział o tym staroście. Po jakimś czasie dostał informację z tego urzędu: "Petent został wezwany do urzędu i przeproszony".

Mówisz, że często bluzg czy hejt na Polaków wiąże się z jednoczesną deklaracją o miłości do Polski. Czy ta deklaracja nie jest aby taka rytualna i niezbyt szczera?

Nie, uważam, że w większości przypadków to jest szczere. To mówili i pisali ludzie, którzy Polskę naprawdę kochali, cierpieli przez nią, walczyli o nią. Józef Piłsudski czy Roman Dmowski poświęcili przecież Polsce całe życie. Albo weźmy Andrzeja Bobkowskiego. On z jednej strony miał niesłychanie gorące uczucia wobec Polski, a jednocześnie mówił, że nie może wrócić, bo nie jest tu w stanie wytrzymać. Wyjechał do Gwatemali, gdzie prowadził sklep z modelami samolotów.

I, paradoksalne, jest uwielbiany też przez prawicę lub przynajmniej jej część.

Tak, ale to się chyba wzięło z tego, że w okresie powojennym był mocno antykomunistyczny. Nie wydaje mi się, by był jakoś religijny, ale to mu się wybacza. Prawica w Polsce, i nie tylko w Polsce, jest niezwykle wyrozumiała dla swoich. Jeżeli ktoś ma właściwe poglądy i słuszne afiliacje, to mu się przebacza wszystko – seryjne rozwody, zdrady, bycie prokuratorem w czasie stanu wojennego, bycie sędzią w czasie stanu wojennego... Wszystko to nieważne, bo są po właściwej stronie.

Co do tych opinii łączących w sobie miłość i bluzg. Najbardziej reprezentatywnym cytatem są tutaj chyba słynne słowa przypisywane Józefowi Piłsudskiemu: "Naród wspaniały, tylko ludzie kurwy".

O, tak. W ogóle historia tych słów jest fascynująca, bo jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że zostały wymyślone i przypisane Piłsudskiemu. Ale – nawet jeśli tak było – bardzo dobrze pokazują stosunek Polaków do samych siebie. Jest to cytat powtarzany i przytaczany przez wszystkich – od trzeciorzędnych celebrytek po akademików. I nikt nie zadał sobie trudu, by sprawdzić, czy jest autentyczny.

Ty zadałeś, ale nie udało ci się znaleźć źródła tego cytatu?

Nie udało mi się. Znalazłem go w innej postaci – "Kraj wspaniały, tylko ludzie chuje" – w książce z cytatami z Piłsudskiego. Nie znalazłem tych słów w jego pismach, ale być może gdzieś to powiedział, na jakimś publicznym wystąpieniu, i ktoś zanotował w swoim dzienniku czy pamiętniku? Piłsudski mógł te słowa powiedzieć, jest to prawdopodobne…

Ale pewnego dowodu nie ma?

Nie ma. Mimo tego jest to do dzisiaj jeden z najczęściej powtarzanych cytatów z Piłsudskiego. Właściwie nikt z przytaczających te słowa nie ma żadnych wątpliwości – wszystkim wydaje się absolutnie naturalne i oczywiste, że wielki polski przywódca mógł coś takiego o Polakach powiedzieć.

Wnioski?

Polska zła samoocena jest tak głęboka, że skłania nas nawet do fabrykowania cytatów przypisywanych sławnym Polakom.

Pytanie porządkujące: czym w ogóle jest autostereotyp?

Autostereotyp jest uogólnionym wyobrażeniem cech, które przypisujesz własnej wspólnocie. Czyli cech, które ty, jako Polak, przypisujesz komuś dlatego, że jest Polakiem. Autostereotyp to to, co myślimy o sobie jako zbiorowości.

Muszą to być myśli negatywne?

Nie muszą, choć polski autostereotyp jest w bardzo dużej mierze negatywny. Ale nie musi i nie powinno tak być.

Ale ty skupiłeś się głównie na opisie tych cech negatywnych. Bo są przyjemniejsze w opisie?

Są ciekawsze i Polacy piszą o nich znacznie częściej. Proporcja opinii krytycznych i aprobatywnych to jakieś 50 do jednego.

Może miałeś zły dobór autorów? Może za mało tych, którzy naprawdę kochają Polskę?

Czytałem także dużo prawicy, ale prawica – zwłaszcza kiedyś – również była niesłychanie krytyczna wobec polskiej wspólnoty. Jeśli chodzi o cechy pozytywne, wymienia się najczęściej patriotyzm, rodzinność, religijność, przywiązanie do tradycji, gościnność, dobrą kuchnię. Natomiast lista cech negatywnych jest znacznie dłuższa. Podzieliłem je na cztery kategorie – społeczne, polityczne, intelektualne i estetyczno-higieniczne. Cechy społeczne, na które najczęściej w Polsce narzekamy to kłótliwość, niestałość, słomiany zapał, nieumiejętność przestrzegania procedur, bałagan, kombinatorstwo, cwaniactwo, zaciętość i bezinteresowna zawiść.

Czy w czasie pisania "No dno po prostu jest Polska" odkryłeś jakieś "arcypolskie" cechy, które sami sobie przypisujemy, a o których nie miałeś pojęcia?

Nie, raczej uporządkowały mi się te, o których wiedziałem lub których się intuicyjnie domyślałem. Kilka rzeczy mnie zaskoczyło. Zaskoczyła mnie częstotliwość tego, jak często Polakom przeszkadzał w Polsce brak higieny. To jest stały zarzut w zasadzie, w starszych i nowszych tekstach, i dopiero teraz to trochę zanika. Nie mam przy tym wrażenia, by Warszawa była dzisiaj brudniejsza niż, dajmy na to, Nowy Jork. Nie mówiąc np. o Neapolu. Więc teraz, kiedy pod tym względem naprawdę nie odstajemy od zachodu, to blednie.

Ale?

Ale przez stulecie z okładem non stop, każde pokolenie powtarzało – Polacy są brudni, śmierdzą, nie myją się… Zresztą, o tym, że się nie myją, czytam co roku. Zaczyna się lato i zawsze słyszę narzekanie, że ktoś nie chce jeździć komunikacją publiczną, bo ludzie śmierdzą. Za czasów Prusa nie było autobusów, ale w swojej publicystyce pisał wielokrotnie np. o tym, że mamy paskudne zęby albo że w całym "mieście gubernialnym Siedlce" nie ma ani jednej porządnej łazienki.

No tak, ale Prus akurat chyba o wszystkim co polskie, pisał, że było złe.

Tak, Prus jest wyjątkowo okrutnym autorem.

Chyba wyjątkowym hejterem?

To ciekawe, bo z jednej strony, rzeczywiście, pisał o Polsce i Polakach właściwie same złe rzeczy, ale – z drugiej strony – robił to z pewnego rodzaju czułością i empatią…

No nie wiem, w przytaczanych przez ciebie obficie cytatach tej czułości ani empatii nie znajduję.

To prawda, ale jest w jego publicystyce wyczuwalne zaangażowanie emocjonalne. Nawet kiedy krytykuje Polskę, robi to z miłości. Prus absolutnie nie był hejterem. Był autorem okrutnym, ale były to okrucieństwa z miłości.

Ale przecież Prusowi absolutnie nic się nie podoba i ciągle mu źle.

Może poza momentami, kiedy jedzie do Nałęczowa, i podoba mu się ładna przyroda. Ale poza tym jego publicystyka rzeczywiście wygląda tak, że wszystko złe. Bruki krzywe, brudno, śmierdzi, kuchnie zaświnione, śmieci leżą na ulicach, domy niehigieniczne, drogie, walą się, zmysłu estetycznego nam brak, balkony odpadają od kamienic, naród chciwy, tępy, skłonny bardziej do bijatyki niż do książek, elity też beznadziejne, interesują ich bardziej wyścigi konne niż działalność umysłowa. Na ulicach pełno żebractwa, dzieci cherlawe, naród biedny, ciemny i niedomyty. Absolutna groza.

A i dola publicysty niegodna pozazdroszczenia.

Jako element narodowego autostereotypu bardzo często powraca przekonanie, że mamy w Polsce niskiej jakości elity, a z drugiej – że bardzo źle płaci się u nas wybitnym jednostkom, nie szanuje się ich. Bardzo często powraca też opinia, że żeby zostać sławnym w Polsce trzeba zdobyć sławę i uznanie za granicą, i dopiero wtedy Polacy potrafią dostrzec wielkość takiego rodaka.

A dlaczego Prus tak ostro, nazwijmy rzecz po imieniu, "jechał z Polakami"?

Prus chciał być maksymalnie komunikatywny i perswazyjny. To niesłychanie inteligentny autor. Jego publicystyka może się czasami wydawać łopatologiczna, ale to było zamierzone. Chodziło o to, żeby dotrzeć jak najskuteczniej, jak najszerzej, żeby ten przekaz był maksymalnie jasny. Prus jest dzisiaj autorem zupełnie upupionym. Zrobiono z niego dobrodusznego dziadunia, takiego jak na pomniku na Krakowskim Przedmieściu...

Co oczywiście nie ma nic wspólnego z rzeczywistością?

Jan Polkowski niedawno napisał, że Prus był pisarzem antypolskim. I dostał za to, co napisał, od swoich kolegów z prawicy po głowie. Ale Polkowski miał rację. Prus w tym sensie był antypolskim pisarzem, że z upodobaniem pisał o polskich wadach. I był w tym naprawdę bezlitosny. Jest taki cytat z Prusa piszącego o śmierci dziecka, które urodziło się bez mózgu: "Dlaczego zwiędłeś przedwcześnie, biedny kwiatku, na gruncie, który tak sprzyja najdłuższemu życiu podobnych do ciebie indywiduów?”. Potem zastanawiał się, jaki by z dziecka wyrósł polski literat, artysta czy ekonomista – ponieważ przy urodzeniu wykazało już tyle kwalifikacji do wszystkich tych zawodów.

Czy to przypadek, że wyłącznie Prusowi poświęciłeś pierwszy rozdział książki? Czynisz go tym samym patronem polskiego autostereotypu?

Można tak powiedzieć. Bardzo Prusa lubię i szanuję, zwłaszcza jako publicystę. Nie jestem wielbicielem jego prozy, ale potem przeczytałem "Kroniki tygodniowe"…

Wszystkie?

Tak, całe 20 tomów, i to dla przyjemności, na długo zanim zacząłem pisać książkę. Co mnie uderzyło po lekturze całości? Że to jest kompletny opis "polskości", Polaków. I że jest to opis niesłychanie aktualny. Dlatego ten pierwszy rozdział jest rodzajem syntezy – znajdziesz tam właściwie wszystkie cechy, które później powracają u bardzo różnych autorów.

Zdanie, które chyba najczęściej powraca w książce, brzmi: "Tego rodzaju przykłady można by mnożyć bez końca".

Oczywiście, bo zebrałem tych cytatów o Polsce i Polakach dużo więcej i wszystkie z nich można by wymienić na zupełnie inne, przez kogo innego i w innym czasie powiedziane. Mógłbym ułożyć jeszcze ze trzy tomy z samych cytatów, antologię samooskarżeń Polaków. Starałem się wybrać te najciekawsze, najzabawniejsze, najlepiej napisane.

A czy da się ustalić, w jakiś sposób zweryfikować, ile jest prawdy w danym stereotypie?

Nie wiem, bo nie próbowałem tego robić, choć przynajmniej w niektórych wypadkach dysponujemy odpowiednimi badaniami czy danymi. Jednym z elementów autostereotypu jest to, że Polacy nie czytają książek ani prasy. I wiemy, że na tle innych narodów europejskich o porównywalnym poziomie dobrobytu Polacy czytają strasznie mało. Możemy więc powiedzieć, że akurat to wyobrażenie na nasz temat jest zgodne z prawdą.

Ale ciebie "sprawdzanie" tych autostereotypów nie interesowało?

Nie, interesowało mnie wyobrażenie własnej wspólnoty jako fakt społeczny. Bo samo to wyobrażenie jest faktem. Jeżeli np. uważamy, że w Polsce wszyscy kradną albo że większość ludzi jest nieuczciwa, to to wpływa na nasze postępowanie na co dzień.

Np. na to, że sami przestajemy być uczciwi?

Tak, bo jeżeli wszyscy kradną, to dlaczego ja mam przestrzegać reguł, które wszyscy mają gdzieś?

Ale w książce starasz się tych poszczególnych autostereotypów nie oceniać?

Nie oceniam, bo traktuję je jako coś, z czym trzeba żyć. Te cechy mogą mnie oczywiście irytować, i irytują, ponieważ ich wszechobecność sprawia, że życie w Polsce jest mniej przyjemne, niż chciałbym, żeby było. W tym sensie mam do nich emocjonalny stosunek.

Niechętny.

Niechętny? Ja ich organicznie nie znoszę! Ale to nie chodzi o to, że nie znoszę Polaków. Lubię bardzo wielu Polaków i nie uważam, żebyśmy byli bardzo inni od innych narodów. To, czego nie lubię, to jest ta kompozycja wyobrażeń na swój własny temat, która się tutaj unosi nad wszystkim jak taka ciężka trująca chmura. Nasze wyobrażenia o nas samych są toksyczne. Nastawiają nas negatywnie wobec własnego kraju i rodaków. Co więcej, to się niesłychanie skutecznie reprodukuje przez pokolenia.

Czyli sami sobie niszczymy zbiorowe samopoczucie?

Absolutnie tak. I jednostkowe, i zbiorowe, nierozerwalnie związane, bo trudno jest czuć się dobrze w kraju, który cały czas mówi o sobie, że jest fatalny.

To inaczej. Czy autostereotypy są prawdziwsze od stereotypów na nasz temat tworzonych przez "obcych"? Czy nie wiemy na swój temat więcej, niż wiedzą o nas obcokrajowcy?

To skomplikowane. Paradoksalnie często wiemy o sobie raczej mniej niż obcy, ponieważ nasze postrzeganie siebie jest filtrowanie przez różne uprzedzenia, wyobrażenia i przekonania o nas samych. Ale nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie. Na pewno opinia cudzoziemców o Polsce zawsze bardzo się liczyła w naszej optyce. Byliśmy i jesteśmy na nią wrażliwi, co jest typowe dla kraju peryferyjnego.

Dlaczego?

Bo kraje peryferyjne polegają na tym, że peryferia interesują się tym, co jest w centrum, a centrum nie interesuje się tym, co jest na peryferiach. Dlatego w Polsce inteligencja interesowała się i interesuje tym, co się pisze i czyta w Paryżu (kiedyś) lub Nowym Jorku (dzisiaj), ale tam się raczej nami i naszą lokalną produkcją nie interesowano.

W książce piszesz, że potężny kompleks niższości zderza się u nas z ogromnym poczuciem własnej godności. Dwie sprzeczności, które się ze sobą nie kłócą?

Doskonale się godzą. Powiedziałbym, że poczucie klęski napędza pewien rodzaj dumy i przekonania, że może jesteśmy biedniejsi i może przegraliśmy, ale moralnie zawsze jesteśmy zwycięzcami.

Ale to przecież nie dotyczy tylko Polski.

Oczywiście, że nie. Negatywny autostereotyp jest typowy dla krajów, które przegrywały, które bardzo mocno dostawały po głowie od historii. I jest to reakcja i zachowanie, które każdy z nas bardzo łatwo umie sobie psychologicznie wytłumaczyć. Ofiara, która jest ciągle bita, w którymś momencie zaczyna się zastanawiać – może na to zasłużyłem, może to ze mną jest coś nie tak? I Polacy również sobie takie pytania zadawali. Może ciągle przegrywamy te powstania, bo coś jest z nami nie w porządku? Może jesteśmy niezorganizowani, może jesteśmy beznadziejni, może mamy słabych dowódców?

Wspomniałeś, że nie jesteśmy bardzo różni od innych narodów. Może nie różnimy się i pod tym względem, że wszyscy mają w swojej ofercie sporo negatywnych autostereotypów?

Dość trudno to porównywać, ale jest bardzo możliwe, że narody peryferyjne i biedniejsze myślą zawsze o sobie gorzej. Obstawiałbym, że tak jest. Mają większe kompleksy, poczucie niższości, poczucie przegranej, poczucie drugorzędności… W związku z tym wiadomo - np. z różnych międzynarodowych badań porównawczych - że ludzie w najbiedniejszych krajach oceniają gorzej także uczciwość i różne inne cechy społeczne swoich współziomków.

Ale co jest tutaj przyczyną, a co skutkiem?

No właśnie! Czy kraje bogate są bogate, bo ludzie się lubią i są uczciwi wobec siebie nawzajem? Czy przeciwnie – ludzie w krajach bogatych mają tak duże poczucie komfortu, że mogą sobie pozwolić na ryzyko zaufania drugiej osobie?

A czy zaryzykowałbyś twierdzenie, że np. Niemcy mają tych negatywnych myśli, autostereotypów na swój temat mniej od Polaków?

Tak, wydaje mi się, że mają ich mniej. Mają znacznie większy komponent pozytywny. Sądzę, że myślą o sobie np. że są pracowici, zorganizowani, zrównoważeni, etc.

Mówiliśmy wcześniej o brudzie, bałaganie. Czy mamy inne autostereotypy, które zanikają, przestają się pojawiać?

Tak. Najbardziej kluczowa zmiana – i to na lepsze – dotyczy autostereotypu, według którego Polacy nie potrafią pracować i są leniwi.

W tej chwili istnieją właściwie dwa autostereotypy, pozytywny i negatywny. Według jednego – jesteśmy nierobami, według drugiego – pracusiami i rzetelnymi robotnikami.

I to jest, moim zdaniem, właśnie efekt zmiany wyobrażenia na swój temat, która właśnie się dokonuje. Gdzieś tam pozostaje jeszcze tradycyjne przekonanie, że Polacy nie potrafią pracować – bo ono było bardzo głęboko ugruntowane – że są leniwi, niezorganizowani, marzą tylko o tym, żeby pójść do domu…

Z czego to wynikało?

W dużym stopniu była to narracja szlachty o poddanych. Pewnie też słuszna, bo przecież chłop nie miał żadnego interesu w tym, żeby się przemęczać. Wręcz przeciwnie – w jego interesie było pracować jak najmniej. W związku z tym szlachta narzekała na leniwych chłopów od kiedy tylko produkowała teksty na ten temat. Przypomnijmy sobie chociażby "Satyrę na leniwych chłopów" ze szkoły.

A teraz jesteśmy narodem bardzo pracowitym czy tylko tak o sobie mówimy?

Na pewno lubimy tak o sobie mówić, ale badania wydają się to potwierdzać. Polacy z pewnością spędzają bardzo dużo czasu w pracy, ale to nie oznacza od razu bardzo dużej pracowitości.

  • Wspominaliśmy już o Prusie czy innych – będę się złośliwie upierał – ojcach elitarnego, świetnie napisanego, stylizowanego, ale jednak hejtu. Czy nie korciło cię, by więcej miejsca poświęcić dzisiejszym internetowym nienawistnikom?

Planowałem początkowo, żeby ta książka była bardziej demokratyczna, ale teksty pisane przez ludzi z elit były po prostu ciekawsze i lepiej napisane. Mógłbym zapełnić książkę wyciągami z komentarzy z internetu, ale kto by to chciał czytać? Wszyscy babrzemy się w tym syfie na co dzień.

Czyli nie uważasz hejtu za ciekawy nawet jako zjawisko?

Nie uważam. Hejt – na dłuższą metę – jest nudny. Jest oblepiający. Nie ma sensu go powielać.

Ale przecież już tytuł twojej książki – "No dno po prostu jest Polska" – wziąłeś z internetowego forum, z hejterskiego wpisu internautki na temat Polski.

Tak, ale ten tytuł to pewna prowokacja. Wydawnictwo sugerowało mi, żeby ten tytuł zmienić – np. na "Polska jest dnem" czy coś takiego. Ale to po pierwsze, miałoby zupełnie inny sens, a po drugie, psułoby zupełnie specyficzny urok tego oryginalnego wyrażenia. Ta internautka przejechała się po wszystkim: krajobraz, klimat, architektura, ludzie, kuchnia… Wszystko według niej u nas jest dramatycznie złe. I zakończyła słowami: "no dno po prostu jest Polska”.

Później odkryłem, że ten list internautki jest zresztą bardzo podobny do listu Zygmunta Krasińskiego wysłanego z Florencji w roku 1836, który również cytuję w książce. To był oczywiście subtelny intelektualista, ale opinię miał podobną, tylko wyraził ją inaczej.

Gdy znajdowałeś takie analogie, z przeszłości i z dzisiaj, między internautką a Krasińskim, cieszyły cię takie ponadklasowe, ponadczasowe związki i koalicje?

Raczej potwierdzały, że dotknąłem czegoś ważnego i uniwersalnego w Polsce. Znalazłem ten wpis internautki, gdy zbierałem materiały do książki. Chciałem się zorientować, jaka jest ogólna temperatura dzisiejszej debaty o polskości.

I jaka jest?

Przygnębiająca. Zwróć uwagę, że obojętnie o czym się dyskutuje – źle, zawsze i wszędzie. Hejt. W Polsce nic nie może się udać, w Polsce nigdy nie będzie dobrze. Samochód się rozbił? Wiadomo, jakiś rzęch, kierowca na pewno był pijany… Himalaista zamarzł na szczycie ośmiotysięcznika? Wiadomo, uciekał przed alimentami i urzędem skarbowym. Masakra.

Zupełnie jak u Prusa. Nie powiedziałbyś, że dzisiejsi anonimowi hejterzy to spadkobiercy Bolesła…

(przerywa) Nie! Zdecydowanie nie.

To może chociaż Dmowskiego, Piłsudskiego lub Gombrowicza?

Też nie. Oni mieli pomysł na Polskę. Hejterzy po prostu nienawidzą.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie

Adam Leszczyński – profesor socjologii historycznej w ISP PAN w Warszawie, publicysta portalu OKO.press. Wydał m.in. książki „Sprawa do załatwienia. Listy do Po Prostu” (2000), „Naznaczeni. Afryka i Aids” (2003), „Anatomia protestu. Strajki robotnicze w Olsztynie, Żyrardowie i Sosnowcu, 1981” (2006), „Zbawcy mórz i inne afrykańskie historie” (2012), „Skok w nowoczesność. Polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943–1980” (2013), „Eksperymenty na biednych. Polityczny, moralny i ekonomiczny spór o to, jak pomagać skutecznie” (2016) oraz „No dno po prostu jest Polska. Dlaczego Polacy tak bardzo nie lubią swojego kraju i innych Polaków” (2017). Obecnie pracuje nad książką pod roboczym tytułem „Ludowa historia Polski”.

Czytaj także: Andrzej Stasiuk: Kaczyński to najbardziej samotny człowiek w Polsce