Partner wydania
Kluczem do patriotyzmu jest to, że każdy z nas ma wiele warstw tożsamości. Nie podobają mi się wykluczenia. Jesteś patriotą jednego kraju, w którym wszyscy mają być katolikami, takimi jakby klonami. Rasa ludzka to nie klony - mówi prof. Norman Davies w rozmowie z Ewą Koszowską.

Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Dwie gwiazdy w jednym hotelu na jednym piętrze - Norman Davies i Robert Lewandowski…

Prof. Norman Davies: Naprawdę? Nie wiedziałem.

Kadra biało-czerwonych odpoczywa właśnie przed meczem. Kibicuje profesor naszym?

Oczywiście. Kojarzę Roberta Lewandowskiego. Ciekawe tylko, czy on ma czas na czytanie książek? (śmiech).

Nie mam pojęcia (śmiech). Robert Lewandowski to nasza duma narodowa. Jedna z niewielu osób w naszym kraju, która jest w stanie zbratać Polaków.

Tak. To dobry chłopak jest, nie wstydzi się. Niektórzy piłkarze, przede wszystkim w Anglii, są okropni...

Polscy kibice twierdzą, że potrafią działać zjednoczeni w imię wyższych uczuć np. miłości do Ojczyzny.

Każde źródło tożsamości jest bardzo ważne, nawet jeśli ma to być piłka nożna. Dlatego Brytyjczycy mają problem, bo nie mają drużyny brytyjskiej. Nie istnieje. Jest reprezentacja Anglii, Walii, Szkocji i Irlandii Północnej. Wynika z tego wiele kłopotów. Myślę, że ten cały Brexit jest związany z nacjonalizmem angielskim. I właśnie osobna reprezentacja Anglii jest jednym ze źródeł tych nieporozumień.

Polacy potrafią się zjednoczyć w historycznych momentach

Polacy potrafią się zjednoczyć w historycznych momentach

Autor: P.Dziurman/REPORTER

Źródło: East News

W Polsce prawica miesza patriotyzm z nacjonalizmem. Ale Zachód tez coraz cześciej ma z tym problem. Skąd w Europie ten nagły przypływ "patriotycznych uczuć" w ostatnim czasie?

Myślę, że nacjonalizm jest związany z globalizacją i z poczuciem, że tyle nowych rzeczy przychodzi z zewnątrz, że już nad tym nie panujemy. Stąd musimy się bronić przed nowymi wpływami. Odradza się nacjonalizm, który znamy z lat 30. I 40. Groza wojny powoduje, że wszyscy się boją.

Teraz jednak wojna nam nie grozi, a w Europie budzą się nacjonalizmy. Powstała też moda na separatyzm. W Hiszpanii, oprócz Katalonii, wolę niezależności deklarują Andaluzja i Kraj Basków. Szkocja, Walia czy Irlandia Północna nie chcą być dłużej pod panowaniem Jej Królewskiej Mości. We Włoszech o autonomii myślą Lombardia, Wenecja i Tyrol Południowy. A w Polsce Śląsk. Podobny problem mają Francja i Niemcy. Czeka nas lawina separatyzmu?

Nie wydaje mi się, by Śląsk chciał się odłączyć. Zresztą akurat Polska jest wyjątkowo monoetnicznym krajem.

Co to spowodowało?

Zagłada Żydów. Wypędzenie Niemców. Zmiana granicy po 1945 roku, co sprawiło, że w Polsce żyje bardzo mało Ukraińców itd. Potem tzw. repatriacje Polaków z Kresów Wschodnich. To wszystko doprowadziło do tego, że Polska jest najbardziej homogenicznym krajem w Europie, a mniejszości etniczne nie odgrywają tu żadnej roli.

Co pokazał dobitnie Marsz Niepodległości, który w tym roku szedł pod hasłem "My chcemy Boga".

Pytanie, czy Bóg nas chce? Nie wiadomo. Pamiętam, że kiedy jako młody naukowiec, zaczynałem pisać o Polsce - to były lata 70 - byłem poruszony opresją reżimową, który tu zastałem. Panowała polityka historyczna w wersji komunistycznej. Koncepcja, z którą mamy teraz do czynienia, nie jest więc nowa...

Marsz Niepodległości w Warszawie

Marsz Niepodległości w Warszawie

Autor: Lukasz Zakrzewski/REPORTER

Źródło: East News

Do Polski wrócił komunizm?

Inna jego wersja. To jest PRL do góry nogami.

Czyli?

Teraz ci, którzy uważają, że są ofiarami PRL, chcą władzy, chcą być na górze. Stąd obserwujemy autorytarny sposób rządzenia, kontrolę państwa PiS nad całym życiem publicznym, kult tej partii i samego wodza.

W czasach PRL-u 11 listopada był zakazany. Za udział w manifestacji niepodległościowej można było trafić do więzienia. Co roku, przez 40 lat miałem na ten temat wykłady na całym świecie: w Chicago, w San Francisco, w Australii. W Polsce jakiekolwiek próby kultywowania Dnia Niepodległości groziły represjami ze strony władzy, ale poza krajem można było świętować. Rozumiem, że w takich warunkach koniecznie było fetowanie tego święta. Natomiast teraz, kiedy Polska jest niepodległa, powinno się ten dzień jednak inaczej, skromniej obchodzić.

A może powinno się też zostawić w spokoju marszałka Piłsudskiego, który kiedyś był działaczem socjalistycznym i nie znosił "narodowców". Teraz został bohaterem prawicy. Dlaczego?

Nie wiem, czy prawica jest prawicą. To też jest nieporozumienie, to jest dziwna mieszanka: wariant prawicowy z wariantem lewicowym. To jest, przepraszam, socjalistyczny nacjonalizm, a nie czysta prawica. Nie wystarczy ogłosić się prawicą, by nią być, a to właśnie robi PiS. To jest cześć ich ideologii. Cały język polityczny, którym się posługują, jest zmanipulowany, zmieniony. Bardzo trudno jest opisać to, co się dzieje.

Czyli Piłsudski to "fałszywy prorok" niby-prawicy?

Dzisiaj każdy chciałby być Piłsudskim, bo Piłsudski pokonał bolszewików. Ale miał też swoje wady, widoczne przede wszystkim w polityce wewnętrznej, którą prowadził. Przecież w przewrocie majowym kilkaset żołnierzy polskich poległo w bratobójczej walce. W zasadzie Piłsudski był człowiekiem lewicy. Do prawicy w przedwojennej Polsce można zaliczyć Dmowskiego, Endecję i ekstrema ONR.

Piłsudski był człowiekiem lewicy

Piłsudski był człowiekiem lewicy

Źródło: East News

Czyli Piłsudski nie podałby ręki Kaczyńskiemu?

Marszałek zamknąłby Kaczyńskiego w więzieniu. Wobec przeciwników zachowywał się dosyć brutalnie.

Walkę o polski patriotyzm wygrywa prawica. Dlaczego lewicowa tradycja patriotyczna prawie dziś nie istnieje?

Napisałem kiedyś, że Armia Czerwona zepsuła reputację akordeonistów. To samo z lewicą. Lewicowe ideały są zepsute przez socjalizm totalitarny, który praktycznie nie miał nic wspólnego z tymi ideałami. W takim kraju jak w Polsce nikt nie chce o tym słyszeć, a to jest bardzo potrzebne. Każdy kraj powinien mieć zdrową lewicę, zdrową prawicę i zdrową konkurencję między nimi, czyli wymianę poglądów i doświadczeń oraz racjonalną politykę.

Można być jednocześnie patriotą i obywatelem świata?

Oczywiście. Kluczem do patriotyzmu jest to, że każdy z nas ma wiele warstw tożsamości. Zaczynają się od rodziny matki, rodziny ojca. Mamy patriotyzm lokalny, czyli każdy ma w sercu swoją małą ojczyznę. Dla jednej osoby będzie to Gdańsk, dla innej Kraków. Jest oczywiście też warstwa narodowa i jest też ponadnarodowa. Ale to wszystko można połączyć. Ja pochodzę z Wielkiej Brytanii, w skład której wchodzą cztery narody: Anglia, Walia, Szkocja i Irlandia Północna. I można być Brytyjczykiem, można być Brytyjczykiem szkockim, Anglikiem, Walijczykiem, Europejczykiem itd. Ja mam dodatkowo paszport polski i jestem z Polską silnie związany.

Nie podobają mi się takie wykluczenia. Jesteś patriotą jednego kraju, w którym wszyscy mają być katolikami, takimi jakby klonami. Rasa ludzka to nie klony. I ten patriotyzm przymusowy jest bardzo nieładny, niezdrowy i nieprawdziwy.

Na krańcach świata też mają problem z patriotyzmem?

Oczywiście, Polska nie jest jedyna.

Azerbejdżan, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Kuala Lumpur, Singapur, Mauritius, Tasmania, Nowa Zelandia, Teksas, Nowy Jork, Madera i Frankfurt... To niektóre z miejsc opisanych w najnowszej książce profesora, właśnie o tytule "Na krańcach świata". Postanowił pan teraz pisać "przewodniki" po świecie?

Nie, absolutnie nie (śmiech).

Profesor zwiedził wszystkie miejsca wymienione w książce?

Tak. Byłem już po 70-tce i pomyślałem, że jeśli nie teraz, to kiedy. Dostałem zaproszenie do wygłoszenia wykładu w Australii. Byłem tam z żoną wcześniej kilkakrotnie. Nie przepadamy za długimi lotami, ale doszliśmy do wniosku, że zrobimy sobie dłuższą podróż, na spokojnie. Potem pomyślałam, a czemu mamy wracać tą samą drogą? Moja żona była ze mną w Australii i w Nowej Zelandii, potem wróciła do Anglii. A ja dalej zwiedziałem. I pokonałem ten cały szlak.

Tahitański taniec. Miedzioryt za Johnem Webberem (1784)

Tahitański taniec. Miedzioryt za Johnem Webberem (1784)

Źródło: Materiały prasowe

To w którym z tych krajów patriotyzm jest źle rozumiany?

W Malezji na przykład mają monoetniczną ideologię tożsamości. Malezja jest dla Malajów, tolerujemy innych, ale oni muszą się dostosować do nas. Mimo różnorodności etnicznej i religijnej władze malezyjskie wpierają prawem państwowym prawo szariatu.

Starają się wymusić tzw. "dobre zachowanie" wśród swoich obywateli. Surowo karane są: seks między przedstawicielami różnych ras, homoseksualizm, spożywanie przez muzułmanów alkoholu. Grzywną natomiast mogą się skończyć drobniejsze wykroczenia, jak trzymanie się za ręce w parku. Obywatele, którzy nie chcą mieć problemów z prawem, noszą przy sobie świadectwa ślubu.

To jest lekcja dla Polski teraz. Tyrania większości. Niby państwo demokratyczne, ale Malajowie zawsze mają większość, więc parlament zawsze odpowiada na ich interesy. Inne grupy, jak Chińczycy czy Hindusi są dosyć liczne, ale przegrywają.

Większość rządzi żelaznym prawem...

... A inni są niezadowoleni: "My mamy większość, to wy musicie się dopasować". To jest bardzo nieprzyjemne.

Malezja jest dla Malajów

Malezja jest dla Malajów

Autor: PAUL MARNEF

Źródło: East News

Przez pewien, krótki, czas częścią Malezji był Singapur. Niestety, mieszkańcy Singapuru do Malajów absolutnie nie pasowali. Szybko zostali wyrzuceni z Malezji, bo nie chcieli przejąć polityki etnicznej.

Singapur ma podobną miksturę ras i kultur do Malezji, ale wszystko tam jest bardziej harmonijne. Bardzo ciekawe jest to, że politycznie Singapur jest dosyć autorytarny, znany z wzorowej dyscypliny społecznej i ścisłych reguł. Zadziwiający jest jednak panujący tam spokój społeczny i kwitnąca gospodarka, która zajmuje dziś trzecie miejsce na świecie.

Jest coś, co łączy wszystkie te miejsca, które pan zwiedził?

Przede wszystkim, miały to być miejsca dla mnie zupełnie nieznane. Na świecie jest około 200 krajów, a ja w moim wieku wiem, że nie zobaczę nawet połowy. W każdym razie, mimo choroby, pokonałem tę podróż. Cała wiedza, którą zdobyłem, była dla mnie nowa. Nie wiedziałem na przykład nic o Polinezji.

Czyli profesor nie przygotował się przed wyjazdem?

Nie ma czasu w życiu, żeby przygotować się na cały świat (śmiech). Oczywiście, to jest selekcja krajów. Bo niemożliwe, by zobaczyć wszystkie. Byłem w Indiach, byłem w Chinach... Nie byłem w zonach konfliktowych. Na początku zaplanowałem Liban. To miał być pierwszy kraj, który chciałem zobaczyć. Ale potem zrezygnowałem. Z różnych względów.

Jak profesor został przyjęty? Dobrze się czuł w tych krajach, czy są to raczej zamknięte społeczności?

Nie miałem żadnych problemów. No może małe w Baku (śmiech). Kiedy doleciałem na miejsce powitał mnie widok złotego księżyca i podmuch gorącego powietrza. Potem było tylko gorzej... Oficer, który sprawdzał paszporty stwierdził, że mam nieważną wizę. Próbowałem tłumaczyć, że wydała mi ją ambasada Azerbejdżanu. Po chwili zawołał oficera starszego stopniem, który wypalił, że moja wiza jest ważna dopiero od następnego dnia. Nagle w grupie, która stała nieopodal, zauważyłem znajomego ambasadora. Spojrzał na mnie i widząc, że mam kłopoty podszedł i powiedział: "Dobry wieczór panom. Ten pasażer jest moim gościem. Czy mogę w czymś pomóc". Urzędnicy odpowiedzieli, że moja wiza jest nieważna na dziś. Na co ambasador odparł: "No właśnie. Panie oficerze, to godne pochwały, że pan to zauważył. Czy byliby panowie skłonni przyjąć moje osobiste zapewnienie, że ten pan będzie się odpowiednio zachowywał przez następnych kilka godzin?". Bramka się otworzyła, a ja odetchnąłem z ulgą. Niewiele brakowało, a zostałbym odesłany do Turkmenistanu.

Baku - stolica i największe miasto Azerbejdżanu

Baku - stolica i największe miasto Azerbejdżanu

Źródło: Materiały prasowe

W każdym razie w większości krajów bardzo dobrze się czułem. Wszyscy byli dla mnie uprzejmi. Nie wiem tylko, czy zawsze rozumieli to, co chciałem im przekazać. Ale podszedłem dosyć skromnie do tego. Chciałem się dowiedzieć więcej od nich, niż oni ode mnie. W Baku właśnie miałem wykład w języku polskim.

W Baku znali język polski?

Cała klasa, sześćdziesięcioro uczniów! Tam są kursy języka polskiego. Oni przez godzinę byli w stanie słuchać po polsku, a potem jeszcze po polsku zadawać pytania.

Interesuje ich to, co się w Polsce dzieje?

Tak. Największym wrogiem Azerbejdżanu jest Rosja. W XIX w. imperializm rosyjski narzucił Azerbejdżanowi język rosyjski. Do tej pory chyba większość inteligentów azerbejdżańskich mówi po rosyjsku. Prawie wszyscy są dwujęzyczni. Dla nich Polska jest ciekawym wariantem. Mają dużą wiedzę na temat Polski.

Chińczycy bardzo się interesują Polską. Pani jest młoda, więc pewnie nie pamięta, ale jak wyszła książka "Boże igrzysko" w 1981 roku, to w Polsce była zakazana. Nie tylko ocenzurowana, ale w ogóle nie istniała w Polsce. A skąd dostałem pierwsze zaproszenie na wykład?

Pewnie z Chin?

Zgadza się. Poleciałem do Pekinu. To był 1983 rok. O dziwo, wyjaśnili, dlaczego moja książka jest ciekawa. Powiedzieli, że są wschodnim sąsiadem Rosji, a Polska przez wieki była ich zachodnim sąsiadem. Dlatego bardzo się interesują tym, co się w Polsce dzieje.

W Chinach są ludzie, którzy rozumieją język polski

W Chinach są ludzie, którzy rozumieją język polski

Autor: FREDERIC J. BROWN

Źródło: East News

W związku z tym miałem w Chinach cały szereg wykładów o wojnach polsko-rosyjskich w XVIII w. Zaprosili mnie na drugi koniec świata, żeby o tym słuchać (śmiech). Pierwszy wykład był bardzo mozolny, długi. Ja mówiłem zdanie. Tłumacz tłumaczył. Wszystko trwało dwa razy dłużej.

W pewnym momencie używam słowa "szlachta". Tłumacz zdębiał: "co to znaczy?". Wtedy z publiczności odezwały się głosy, tłumaczące po mandaryńsku to słowo. Dowiedziałem się, że tam są ludzie, którzy rozumieją język polski. Cała grupa przyszła do mnie po wykładzie i pytają: "Czy możemy zorganizować spotkanie z profesorem po polsku?". I siedziałem w Pekinie i mówiłem do 50, 60 osób, które znały język polski. Dlatego myślę, że Polska ma duży potencjał, by świat ja poznał, także z tej dobrej strony.

Na świecie nie mają o nas dobrego zdania?

Polska nie jest narodem marginalnym. 40 milionów to sporo ludzi. Można jechać do Australii, czy do Nowej Zelandii, do USA i w każdym z tych krajów jest mocna grupa, która się interesuje tym, co się dzieje w Polsce, którzy wiedzą, z jakimi problemami Polska się teraz mierzy, że demokracja w Polsce przezywa kryzys. Ale nie można powiedzieć, że całe społeczeństwo Nowej Zelandii z wypiekami na twarzy szuka w prasie informacji o Polsce.

Mój młodszy syn pracował kiedyś w ambasadzie Estonii w Londynie. Bardzo lubił Estończyków. W pewnym momencie Krystian powiedział do ambasadora: "Te małe kraje, jak Estonia czy Polska... Ambasador się obruszył i odpowiedział: "Polska nie jest małym krajem, my jesteśmy małym krajem". Oni bardzo interesują się tym, co się dzieje w Polsce. W czasach sowieckich w Estonii sporo ludzi nauczyło się polskiego, żeby czytać polską prasę. W Polsce panowała wtedy cenzura, ale dla Estończyków prasa polska była wolna i dużo lepsza niż prasa sowiecka. Estończycy wspominają: "Jak myśmy patrzyli na Solidarność. To był dla nas ten moment, kiedy świat się zmienia". Są więc ludzie, którzy spoglądają na Polskę.

Pytają o Lecha Wałęsę?

Wałęsa i Jan Paweł II to są dwie osoby, które są znane wszędzie na świecie.

Lech Wałęsa to polski znak firmowy na całym świecie

Lech Wałęsa to polski znak firmowy na całym świecie

Autor: Marcin Bruniecki/REPORTER

Źródło: East News

A poszły w świat informacje o teczce TW "Bolek"?

W krajach, w których byłem i opisałem w książce, byli absolutnie zaskoczeni tą informacją. Tym, jakie bzdury można wymyślać. Ja też uważam, że to, co się dzieje wokół Wałęsy, jest bardzo niesprawiedliwe. Obojętnie, czy donosy miały miejsce czy nie. Nie wiem do końca, jak było, ale tak czy inaczej, to tylko fragment jego życia. Nie można używać tych momentów, nawet jeśli istniały, do detronizowania Wałęsy z pozycji, którą ma.

To jakie demony, które owładnęły Europą, odnalazł pan na krańcach świata?

W pewnym sensie "nic nowego nie ma pod słońcem" (śmiech). Pojechałem z wykładem o imperializmie, który wygłaszałem w prawie każdym kraju, gdzie byłem. Chciałem zdekonstruować stereotyp Europejczyków widzianych wyłącznie jako imperialistów. Oczywiście, Europejczycy byli sprawcami imperializmu, ale też jego ofiarami. To nie jest nic nowego dla Polaków, ale publiczność, która mnie słuchała, była bardzo daleko od Polski. Moja wiedza europejska często pomagała jakby w rozwiązaniu tych zjawisk historycznych, które tam spotkałem. Były i nowe, i stare rzeczy.

Na przykład temat, który się często powtarza to "Native Lands", czyli ziemie rdzenne. Na Wyspach doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że Anglicy nie są narodem, który tam siedział wiecznie. Przyjechali tam w V w. Przed nimi byli Walijczycy, Celtowie itd. Tak samo Polacy nie są rdzennym narodem tej ziemi. A w Polsce istnieje mocne przekonanie, że od zawsze mieszkali tu Polacy. To są właśnie te nowoczesne fikcje.

Kiedyś, w latach 70., przyjaźniłem się z ambasadorem amerykańskim w Warszawie, który nazywał się Richard Davies.

To samo nazwisko co profesor. Przypadek?

(śmiech). Był walijskojęzyczny. Amerykanin! Mamy w rodzinie walijskojęzycznego Amerykanina (śmiech). I będąc w Europie on jeździł po miejscach związanych z prahistorią Środkowej Europy. Interesowała go przede wszystkim archeologia Celtów. Lata 70. w Warszawie, PRL, pytają go: "Dokąd pan ambasador chce pojechać? Co możemy pokazać?". A on mówi: "Bardzo chciałbym zobaczyć te celtyckie koła kamienne na Śląsku". "Przepraszamy bardzo, ale nie ma czegoś takiego. Mamy tylko i wyłącznie słowiańskie" - usłyszał. Pojechałem z nim na tę wycieczkę. Powiedział mi: "To są typowe celtyckie kręgi, przecież ja je dobrze znam". To była właśnie ta fikcja PRL-u, że wszystko w tych granicach jest, było i będzie polskie. Ładna fikcja!

Co profesora zaskoczyło w czasie podróży?

Wiele rzeczy. W Emiratach - Dubaj, Abu Zabi - to jest supernowoczesny kraj. Ogromne wieże, bogactwo nie z tej ziemi. Mam zdjęcie z 1948 roku, czyli zrobione wcale nie tak dawno, kiedy nie było tam niczego. Parę statków, kilka wielbłądów, mieszkańcy rozproszonych osad żyli w prymitywnych warunkach pośród piasków pustynnego wybrzeża. Nie było utwardzanych dróg, nie było elektryczności, świeckich szkół, a liczba ludności wynosiła zaledwie pięć procent dzisiejszej. I cała ludność przyszła z pustyni i to wszystko zostało zbudowane w ciągu mojego życia. Nawet mniej. Wszystko się zaczęło w latach 60., kiedy odkryli naftę. I teraz Dubaj wygląda jak Nowy Jork. To jest więc ogromna niespodzianka, jak szybko świat się zmienia.

Wielki Meczet Szejka Zayeda w Abu Zabi

Wielki Meczet Szejka Zayeda w Abu Zabi

Autor: MARIUSZ GACZYNSKI

Źródło: East News

Ale świat jest też pełen kontrastów. Z jednej strony Dubaj - oaza przepychu. Z drugiej totalna bieda w Delhi...

Dubaj jest zupełnie nowy, natomiast Delhi ma 1000 lat. Indie są oszałamiające. Tyle ludzi, tyle kolorów, hałas. Wszystkie anteny są wzburzone. Radzono mi, bym darował tam sobie zwiedzanie. Nie posłuchałem, przez tydzień codziennie chodziłem do innej świątyni i poznawałem cywilizacje hinduizmu - który ma 4 tysiące lat i jest stary jak same Indie - islamu, islamu, buddyzmu i chrześcijaństwa, które przyszło dosyć późno.

Mówi się, że podróże otwierają mózg.

Też tak myślałem, Okazało się jednak, że niekoniecznie. Ludzie bardzo często wyjeżdżają na drugi koniec świata tylko po to, żeby po prostu jechać daleko. Na przykład do wspomnianego Dubaju wybierają się tylko na shopping. Bo tam są niesamowite pałace towarów z całego świata. I towary, i ci, którzy kupują, są z daleka.

Loty mamy teraz absolutnie wszędzie, wystarczy kliknąć w internecie, by kupić bilet na drugi koniec świata. Można lecieć na dwa tygodnie na Bali w Indonezji. Piękne plaże, ciepły klimat, ciekawe jedzenie. I co z tego?

W jednej z podróży siedziałem w samolocie obok Amerykanki, która jeździła wszędzie, widocznie była bardzo bogata. I mówi mi: "Proszę pana, ja byłam trzy razy na Wyspach Galapagos, ale nie wiem, czy warto czwarty raz się tam wybrać. Co ja mam zrobić?" - rozpaczała. Nie rozumiem, po co tacy ludzie wyjeżdżają? Czego się uczą? Byli w Indiach, w Chinach, i nic nie wiedzą o tych krajach. Uczą się tylko, że klimat zmienny jest i jak postępować na lotniskach. Ale mogą się pochwalić, że byli. Tego rodzaju podróże, z "czystą głową", są dosyć częste.

Znalazł profesor swoje miejsce na Ziemi? Na widok którego westchnął pan: "tu mógłbym żyć"?

No tak, Nowa Zelandia na przykład bardzo mi się podoba. Miałem sporo czasu, bo żona się spóźniła i siedziałem sam. Klimat przepiękny, otoczenie cudowne, wielkie Alpy - większe niż te w Europie, przeogromne puste plaże, kwiaty nie z tej ziemi. Dobrobyt, to jest kraj rozwinięty. Żona przyjechała i powiedziała; "o, tu można by było zamieszkać". Ludzie bardzo gościnni, bardzo otwarci na nowych ludzi.

Kleberblat - mapa Europy, Azji i Afryki, Heinrich Bünting(1581)

Kleberblat - mapa Europy, Azji i Afryki, Heinrich Bünting(1581)

Źródło: Materiały prasowe

A odwrotnie. Które państwa są mało przyjazne?

Wspomniana wcześniej Malezja. W Azerbejdżanie parę tygodni też mi wystarczyło, dłużej bym nie chciał (śmiech).

Czego się profesor nauczył po tych podróżach?

Przede wszystkim, że jak się siedzi na wyspie w Polinezji, Europa jest strasznie mała i nieważna. Jak inna planeta. Proszę sobie wyobrazić parlament w Polinezji. Siedziałem sobie tam w fotelu marszałka i przyglądałem się mapie, na której jest schyłek Europy. Na jednym końcu mapy widnieje Portugalia, na drugim końcu mapy Polinezji - Rumunia, Skandynawia i Północna Afryka. Oczywiście, 99 proc. zajmuje morze. Są te malutkie wyspy tu i tam. Ale wszystko to jest Polinezja. To daje człowiekowi proporcje w głowie, co jest ważne. Bardzo dobrze, że mogłem tam być i to zobaczyć.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Najciekawsza podróż to podróż przez historię

Najciekawsza podróż to podróż przez historię

Źródło: WP/Materiały prasowe

Wywiad odbył się 7 listopada 2017 roku, tuż przed meczem Polski z Urugwajem (10 listopada).

Norman Davies - brytyjsko-polski historyk walijskiego pochodzenia, profesor Uniwersytetu Londyńskiego. Wykładał na najważniejszych światowych uniwersytetach: Cambridge, Columbii, McGill, Hokkaido, Stanfordzie, Harvardzie, w Adelajdzie i Oksfordzie. Członek Polskiej Akademii Umiejętności i Akademii Brytyjskiej. W 1984 roku Norman Davies odebrał z rąk prezydenta Raczyńskiego Krzyż Kawalerski Polonia Restituta. Uhonorowano go też najwyższym stopniem Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Krzyżem Wielkim. Królowa Elżbieta II odznaczyła go Orderem św. Michała i św. Jerzego. Jest honorowym obywatelem Krakowa, Wrocławia, Lublina i Warszawy. 11 listopada 2012 roku otrzymał z rąk prezydenta Komorowskiego Order Orła Białego - najwyższe polskie odznaczenie państwowe. Autor prac dotyczących historii Europy, Polski i Wysp Brytyjskich. W Polsce ukazała się właśnie jego najnowsza książka "Na krańce świata. Podróż historyka przez historię" )wyd. Znak).