Michał Gostkiewicz , 27 lutego 2019

Timothy Snyder: Nikt nie uwierzy w niewinność Polski

Jeśli Polska za założenie polityki zagranicznej uznała udowodnienie wszystkim, że jest niewinna, to ma problem. W wyścigu niewiniątek prowadzi Rosja. To jej strategia, jej pole walki. Warszawa nie ma szans z Kremlem tej grze – mówi słynny historyk Timothy Snyder.

TRUMP, ŻYDZI I SPRAWA POLSKA

Michał Gostkiewicz: Rezultatem szczytu dotyczącego Iranu, który zorganizował sobie w Polsce Donald Trump, jest dyplomatyczny konflikt polsko-izraelski. Całą sytuację obserwuje Kreml. Czy Polska jest w tej chwili partnerem dla takich krajów jak USA czy Rosja, czy narzędziem?

Timothy Snyder: Na szczęście nie tylko te opcje wchodzą w grę. Mam na to pytanie dwie odpowiedzi.

Pierwsza brzmi tak: Nie ma takiej sytuacji dyplomatycznej czy politycznej, która nie może się stać jeszcze gorsza, jeżeli uczestniczy w niej pan prezydent Trump. Obecny obóz rządzący nie rozumie, że ten pan myśli tylko i wyłącznie o sobie. Donald Trump bardzo chętnie wykorzystuje innych ludzi i inne kraje.

Gdy przyjechał do Polski, obóz władzy był w siódmym niebie. A sam Trump wypadł w Warszawie świetnie.

Prezydent USA Donald Trump w Warszawie

Prezydent USA Donald Trump w Warszawie

Autor: Sławomir Kamiński

Źródło: Agencja Gazeta

Fakt, że przyjechał do Polski, wcale nie znaczy, że o Polsce myśli. Fakt, że o coś Polskę prosi, wcale nie oznacza, że ma zamiar rozumieć jakąkolwiek przysługę z naszej strony jako dług, który zaciągnął i powinien spłacić. Moim zdaniem obecny rząd robi ogromny błąd, otwarcie preferując personalnie obecnego prezydenta USA nad Stany Zjednoczone jako państwo, z którym po odejściu Trumpa z urzędu nadal będą Polskę łączyły relacje dwustronne. Postawienie na Trumpa to strategiczny błąd Warszawy. Czterdziesty piąty prezydent USA nie będzie tym prezydentem zbyt długo.

Taki jest pan pewien?

Trump nie jest popularną postacią. Jest najgorzej myślącym strategicznie prezydentem we współczesnej historii Stanów Zjednoczonych. Błędem jest przypuszczać, że możliwa jest partnerska współpraca tym człowiekiem. Trudno bowiem znaleźć przykład współpracy z Trumpem, przed i w czasie prezydentury, gdy ten, kto przyjął ofertę współpracy, coś na tym zyskał.

A druga odpowiedź?

Polska musi mieć swoją własną wizję przyszłości. Musi mieć swoją strategię działania. Swoją, to znaczy sama musi wybierać, czy, kiedy i w jakich okolicznościach będzie gospodarzem ważnej międzynarodowej konferencji. Polska jest ważnym państwem europejskim! I jako taka może być istotnym partnerem dla USA.

Może, ale nie jest jej to z góry dane, nie jesteśmy mocarstwem.

Może być, zakładając, że będzie dokonywała słusznych wyborów.

Czy premier Morawiecki, rezygnując z wyjazdu na szczyt V4 do Izraela, dokonał słusznego wyboru? Czy nieobecność była właściwą formą protestu wobec skandalicznych wypowiedzi szefa izraelskiego MSZ? Czy należało tam pojechać i wygarnąć ostro premierowi Netanjahu? Ponieważ na tę chwilę Izrael Katz nie przeprosił, rezultatem – zupełnie przypadkowym – wydarzenia, które miało podnieść nasz prestiż, jest dalsza jego utrata. I kolejne publikacje w światowych mediach, w których zbyt blisko siebie stoją słowa "Polska" i "antysemityzm".

Oczywiście w interesie Polski jest mieć jak najlepsze stosunki z Izraelem. Zarówno z punktu widzenia politycznego i strategicznego, jak i moralnego. Ale błędem jest – po polskiej i izraelskiej stronie – uznawanie Zagłady Żydów jako za element i narzędzie polityki zagranicznej.

Wiceprezydent USA Mike Pence, prezydent RP Andrzej Duda i premier Izraela Benjamin Netanjahu na szczycie bliskowschodnim w Warszawie

Wiceprezydent USA Mike Pence, prezydent RP Andrzej Duda i premier Izraela Benjamin Netanjahu na szczycie bliskowschodnim w Warszawie

Autor: PIOTR MOLECKI

Źródło: East News

Dlaczego jest to błąd także obecnego rządu polskiego? Otóż jeśli obecny polski rząd przedstawia siebie jako ten, który wreszcie afirmuje Polaków ratujących Żydów, równocześnie przyznając sobie na tej podstawie prawo do przedstawiania wszystkich Polaków jako mających absolutnie czyste sumienie, to ma problem. Ten problem widać najbardziej wyraźnie, gdy np. w Izraelu, ale nie tylko, pojawi się wypowiedź, informacja czy działanie, które tę politykę polskiego rządu neguje. Polskie społeczeństwo płaci wówczas cenę za to, że jego władze traktują Zagładę w dość wyrafinowany sposób: "skoro mamy tak zwany dobry wizerunek, to niczemu nie jesteśmy winni i nikt nie ma prawa nas krytykować".

Otóż nie ma takiej możliwości. Nie ma! Nie ma takiej sytuacji, w której udałoby się polskiemu państwu kontrolować wszystkie wypowiedzi polityków, zwłaszcza z zagranicy. Wydaje mi się, że z punktu widzenia państwa polskiego należałoby w każdej drażliwej historycznej kwestii – czy to żydowskiej, czy niemieckiej, czy rosyjskiej, czy ukraińskiej, traktować historię poważniej. Co to znaczy? A choćby to, że państwo powinno wspierać poważnych historyków. Niech badają źródła, ujawniają fakty, niech uczą młodszych, niech ze sobą debatują. Równocześnie państwo musi oczywiście prowadzić politykę zagraniczną także z krajami, z którymi dzieli je spór o historię. Ale państwo nie powinno mieszać tych dwóch rzeczy! Nie istnieje i nie powstanie taka historyczna synteza, na podstawie której wszystkie inne państwa i ich społeczeństwa będą zgodnie uznawać, że polskie państwo jest takie, za jakie samo się uważa.

Nikt nie uzna, że Polska jest tak niewinna, za jaką się uważa?

To jest niemożliwe. Ale proszę pamiętać, że to nie jest jakieś szczególne uderzenie w Polskę. Brak niewinności dotyczy każdego narodu. Każde społeczeństwo chce uchodzić za dobre, stabilne, nigdy nikomu nie wyrządzające krzywd. Nie ma w tym nic dziwnego. Błędem natomiast jest uznawanie owej niewinności za główne założenie polityki zagranicznej państwa.

NIEWINNA JAK ROSJA. "NIE IDŹMY JEJ DROGĄ"

Wspomniałem o tej państwowo "zalegalizowanej" niewinności, bo pan o niej pisze w książce "Droga do niewolności". Jako archetyp państwa, które uznało się za niewinne, podaje pan Rosję. Rosję, której obywatele, a także zagraniczni odbiorcy kontrolowanych przez Kreml mediów, są karmieni przez Władimira Putina przekazem, w którym Rosja żadnych wojen nie prowadzi, a rozwiązania ustrojowe, które jej Putin narzucił, są najlepsze. Co pan rozumie pod pojęciem "niewolność", która znajduje się na końcu obranej przez Rosję drogi?

Najpierw udzielę odpowiedzi filozoficznej, a potem politycznej. Filozoficzna jest następująca: aby społeczeństwo było wolne, nigdy nie może stracić poczucia odpowiedzialności za to, co – działaniami wybranej przez siebie władzy – czyni. Nie ma wolności bez odpowiedzialności! Warto pamiętać o polskich myślicielach, którzy tę zależność podkreślali, jak śp. ksiądz profesor Józef Tischner.

Niewolność jest zaprzeczeniem wolności – a zatem także odpowiedzialności. Jeśli nie uznaję konsekwencji swoich działań, jeśli je neguję, to sam pozbawiam się pewnego aspektu wolności. W jaki sposób? Otóż w taki, że budowanie w społeczeństwie przekonania o niewinności kraju czy narodu jest wzmacnianiem tendencji autorytarnych. Jeśli jesteś autokratą, i chcesz wzmocnić swoją władzę, to mówisz, że nie jesteś winny temu, co się dzieje w rządzonym przez ciebie kraju. Rosjanie są w tym najlepsi. Bo byli pierwsi.

Prezydent Rosji Władimir Putin

Prezydent Rosji Władimir Putin

Autor: Aleksey Nikolskyi

Źródło: Sputnik Russia/East News

Teraz odpowiedź polityczna - i bardzo polska. Jeżeli państwo polskie wybiera niewinność jako strategię, to musi mieć świadomość, że niewinność to pewna konkurencja. Pułapka polega na tym, że, jeśli mówi się o własnej historii, o własnej niewinności, to się zapomina, że są inne narody. Państwa współzawodniczą o to, które jest bardziej niewinne. Co gorsza – jest to konkurencja niezależna od faktów historycznych.

Polska traci swoje atuty jako wolne państwo, kiedy się przedstawia wyłącznie jako kraj, który jest niewinny. Bo przypomnijmy, kto prowadzi w konkurencji do miana najbardziej niewinnego państwa? Twórczyni tej konkurencji – Rosja. Grając w grze o niewinność Polska – świadomie bądź nie - przyjmuje reguły rosyjskie. Tyle, że zwycięstwo w tej grze z Rosją jest praktycznie niemożliwe. Kreml zawsze będzie bardziej bezlitosny, bardziej wyrachowany, bardziej skuteczny.

NIE BYŁO ŻADNEGO KOŃCA HISTORII

Panie profesorze, pamiętam dominujące jeszcze pod koniec pierwszej dekady XXI wieku myślenie, zapoczątkowane książką Fukuyamy, że oto mamy koniec historii. Nastał czas liberalnej demokracji. A skoro nastał czas liberalnej demokracji, to inne idee przegrały i mogą iść na śmietnik. Koniec historii oznaczać miał koniec idei. Przez ostatnie dwie dekady Polska stawała się integralną częścią świata Zachodu. Przywykłem uważać to za pewnik. Tymczasem kilka lat temu okazało się, że żadnego końca historii nie ma, a idei tym bardziej. Że nie da się żyć w rzeczywistości bez idei, a jeśli będzie się próbowało taką rzeczywistość stworzyć, to pustkę po innych ideach wypełni populizm. Populizm, którego eksporterem jest odradzające się imperium, z którym graniczy mój kraj. Zapomnieliśmy, że nie graniczymy z USA, tylko z Rosją, krajem od nas większym, potężniejszym, o ogromnym kapitale historyczno-kulturowym, o wielkim potencjale przyciągania, atrakcyjnym biznesowo, kulturowo i geopolitycznie dla całego regionu. Zapomnieliśmy, że jesteśmy na najbliższej orbicie intelektualno-historycznych wpływów rosyjskich. A oferta Rosji na dziś to system polityczny alternatywny do UE, media jako eksporterzy ideologii państwowej, wspieranie populistów i właśnie państwowo proklamowana niewinność. Czy dobrze odmalowałem stan, który opisuje pan w książce?

Jak najbardziej. Tylko pozwoli pan, że rozwinę poszczególne pana twierdzenia.

Po pierwsze: ci, którzy ogłosili koniec historii, albo głosili, że dla liberalnej demokracji "there is no alternative", zrobili wobec pana generacji coś bardzo złego. Pana generacja została przez tę starszą od siebie skrzywdzona. Ponieważ stwierdzenie, że nie ma idei, że się skończyły (z upadkiem komunizmu), już samo w sobie jest ideą. Tyle, że ideą bardzo głupią. Ideą słabiutką, która uniemożliwia pełne zrozumienie świata. Sami sobie tą ideą braku idei wyrządziliśmy krzywdę.

Po drugie – wynikające z pierwszego: skoro stawiamy tezę, że nie ma już historii, to znaczy, że się zwalniamy z odpowiedzialności. Czyli właśnie "kupujemy" bajeczkę o niewinności. Skoro bowiem uważamy, że dla zastanej rzeczywistości nie ma alternatywy, to wszystko, co się dzieje, jest jakby na niby. Także nasze wybory polityczne. A skoro głosujemy na niby, to nasza wolność też jest na niby.

Po trzecie: państwa, które przyjmują jako oficjalną politykę nieuchronność istnienia liberalnej demokracji i brak dla niej alternatywy, stają się słabsze, niż mogłyby być. Akceptując taką nieuchronność przegapiają, że historia cały czas się dzieje. I cały czas, przez ostatnie trzy dekady, istniały alternatywy dla zachodniego modelu polityczno-społeczno-gospodarczego.

Historia nie wróciła. Historia cały czas była, toczyła się wokół nas. To, że odwracamy wzrok od rzeczywistości, nie oznacza, że przestaje ona istnieć. Na Zachodzie nie zrozumieli prawdziwej natury problemu rosyjskiego – bo nie chcieli zrozumieć. Decydenci, politycy – a za nimi społeczeństwa – uznały, że Rosja jest na tej samej drodze do wolności – no, może trochę bardziej wyboistej - co inne kraje. Tymczasem Rosja była na drodze do niewolności. Oślepiony euforią upadku komunizmu Zachód nie zrozumiał, że to, w jakim kierunku zmierzała i zmierza Rosja, stanowiło i stanowi – zwłaszcza dla krajów w rosyjskiej orbicie - alternatywę dla liberalnej demokracji tegoż Zachodu. Co gorsza, nikt nie zauważył, że Rosjanie wypracowali skuteczne sposoby na eksport swojej idei.

To było zaskakujące, jak w 2016 roku Amerykanie nie byli w stanie zrozumieć, że Rosja nie dość, że istnieje, to jeszcze ma swoje idee i jest w stanie je przekazać w sposób, który ma konsekwencje polityczne. I że wybrała im prezydenta. Bo przecież historia się skończyła, więc nie może grozić nam Amerykanom niebezpieczeństwo wyboru kogoś takiego, jak Trump. A jednak groziło i groźba się spełniła.

ROSJA MÓWI: PRAWDA NIE ISTNIEJE, KŁAMSTWO TO NIE GRZECH

Jak pan definiuje rosyjską praktykę polityczną, którą Kreml wyeksportował do USA i do niektórych krajów czy chociażby stronnictw politycznych Europy? Jakie są kluczowe elementy rosyjskiego myślenia, wynikłe z opisanej przez pana fascynacji Władimira Putina pismami Ilijina? Innymi słowy – w jakiej przestrzeni, wykreowanej na podstawie idei, się znaleźliśmy?

Podkreślę to, co pan powiedział – że to rzeczywiście nie jest tylko praktyka polityczna. To jest praktyka poparta pewną myślą, teorią. Władimir Putin czerpie inspirację i konkretne sugestie działania i taktyki politycznej z pism dość niezwykłego myśliciela politycznego – Iwana Ilijina.

Rosyjski filozof Iwan Ilijin

Rosyjski filozof Iwan Ilijin

Autor: nieznany

Źródło: Wikimedia Commons/domena publiczna

Naczelna zasada rosyjskiej praktyki politycznej brzmi: nie ma prawdy. Prawda nie istnieje, świat jest do takiego stopnia niedoskonały, że prawdy po prostu w ogóle nie ma. A skoro tak, to nie istnieje coś takiego, jak fakty. Kłamać zatem nie jest grzechem. Zwłaszcza, jeżeli kłamiemy na rzecz Rosji. Ponieważ, jeżeli jest w ogóle jakaś dobra droga dla ludzkości, to leży ona w Rosji. Zatem kłamstwo na rzecz Rosji to rzecz dobra i potrzebna.

Teraz niech pan zwróci uwagę: właśnie w kilku zdaniach zrobiliśmy z ordynarnego kłamstwa wielką wartość. Jakie to łatwe, czyż nie? Nie ma prawdy i faktów! Co jest? Ano dla nas, Rosjan, jest nasza Rosja, a dla Zachodu jest możliwość, żeby żył w sposób bardziej podobny do sposobu naszego, rosyjskiego. Żebyśmy, ja, pan, my tu na Zachodzie, też zrozumieli, że nie ma prawdy.

Takie myślenie to jest otchłań bez dna. Mamy uwierzyć, że równość opinii na dany temat – nieważne, czy prawdziwych, czy nie, to jest coś dobrego. Że pana zdanie, moje zdanie, i zdanie Donalda Trumpa, są obiektywnie dobre i równe, ponieważ nie ma obiektywnej prawdy. Rosyjskiej propagandzie nie chodzi o to, żebyśmy w coś wierzyli. Rosyjskiej propagandzie chodzi o to, żebyśmy wierzyli, że właściwie nie ma w co wierzyć. Żebyśmy negowali obiektywny świat.

Żebyśmy nie wierzyli w nic?

Dokładnie. Oto właśnie diabelska moc tej propagandy. Jeżeli nie wierzymy w nic, nie jesteśmy w stanie budować społeczeństwa otwartego. Nie jesteśmy w stanie budować demokracji, a wolne media nie mają sensu. W efekcie wszystkie te instytucje, które istnieją na Zachodzie, a które w Rosji nie istnieją lub są faktycznie podporządkowane władzy, w warunkach braku prawdy stają się niepotrzebne. I to o to w tym wszystkim chodzi. Żebyśmy przestali wierzyć w fundamenty własnego społeczeństwa. Własnej kultury. Żebyśmy przestali wierzyć we własne poglądy.

Czy ten brak wiary w prawdę to jest to, co pan nazywa niewolnością?

Tak. Właśnie tak. Oczywiście w tej polityce są podobieństwa do lat 20. i 30. i do lat późnego komunizmu. To nie jest przypadek, że Putin czy jego propagandzista Władisław Surkow są dziećmi pokolenia późnego komunizmu - z jego absolutnym cynizmem i wrogością wobec faktów. Niewolność to jest wyzbycie się wolności na rzecz niczego. Na rzecz pustki. Gdzie tu wolność, skoro nie ma prawdy i możemy sobie wybrać co najwyżej jedno z wielu kłamstw?

Władisław Surkow i Władimir Putin

Władisław Surkow i Władimir Putin

Autor: East News

Źródło: East News

Fundamentem polityki wolności, pluralizmu, demokracji musi być wierność prawdzie. Faktom. To wcale nie znaczy, że musimy wszyscy mieć takie same poglądy. Nie. Ale musimy uznawać, niezależnie od podziałów, fakty. I to, że to na nich należy się opierać.

Wraz z moim byłym profesorem Leszkiem Kołakowskim uważaliśmy, że w procesie weryfikacji faktów tworzymy możliwość istnienia obiektywnej prawdy. Jeżeli pan szuka, i ja szukam, to szukamy razem i razem znajdziemy. Gdyby świat był w pełni subiektywny, to znaczyłoby, że nie ma w ogóle sfery publicznej. Bo pan może siedzieć we własnej subiektywności, a ja w mojej.

PO PUTINIE BĘDZIE CHAOS

We wstępie do książki wspomina pan o dacie ważnej dla historii Polski – roku 2010. Uznaje ją pan za datę graniczną – nie tylko dla mojego kraju, ale i dla Europy. W 2010 r. do świata dotarło, jak głęboki był trwający od 2 lat kryzys gospodarczy. W Polsce wydarzyła się katastrofa smoleńska. A potem kolejne złe wydarzenia następowały jedno po drugim. Około 2013 roku – pisze pan - Władimir Putin zaczyna traktować Europę jako konkurenta, a nie partnera. W efekcie w 2014 roku mamy atak Rosji na Ukrainę. Wojna trwa do dziś. W 2016 roku mamy Brexit i wybór Donalda Trumpa na prezydenta USA. Wszystkie te procesy dzieją się w rzeczywistości pełzającej cyberwojny informacyjnej, w której prym wiodą rosyjskie fabryki trolli i kombajny do zbierania danych użytkowników sieci społecznościowych, na których to danych podstawie spin doktorzy polityków szyją przekaz dostosowany do konkretnego wyborcy. Idziemy niebezpieczną ścieżką. Co jest na końcu tej ścieżki? Jak możemy z niej zejść?

Wydaje mi się, że od roku 2010 widać, jakie są konkretne, specyficzne polityczne konsekwencje niektórych trwających obecnie procesów historycznych. Uważam, że nie rozumiemy ani tych procesów, ani ich konsekwencji. Tymczasem żyjemy naprawdę w momencie "historycznym", wyłaniającym się m.in. z procesów technologicznych.

Internet wywołał zmiany społeczne zupełnie inne od tych, których można było się spodziewać. Uogólniając – sieć służy nie tylko oświeceniu i popularyzacji wiedzy, ale także rozpowszechnianiu dezinformacji. Działa także jako katalizator i przekaźnik emocji. Bada psychologiczne słabości społeczeństwa – i dostarcza te informacje tym, którzy mogą za nie zapłacić. To może być Rosja, to może być inny kraj, to mogą być globalne korporacje.

Kryzys gospodarczy, z którego Polska wyszła dość obronną ręką, miał ogromny wpływ na historię USA i Europy Zachodniej. Jego wynikiem były bardzo gwałtownie rosnące nierówności społeczne, które radykalnie zmieniły społeczeństwa krajów Zachodzie. Nierówność społeczna przekroczyła pewną linię. Ludzie nie byli już w stanie wyobrazić sobie, jak będzie wyglądać przyszłość. W sytuacji zupełnego braku widoków na własny awans społeczny nie byli w stanie sobie wyobrazić nawet, jak ten teoretyczny awans mógłby wyglądać. Ludziom, którzy nie mają wizji swojej własnej przyszłości, trudno głosować w normalnych, demokratycznych wyborach. Bo demokracja tej wizji przyszłości potrzebuje. Doświadczeni kryzysem gospodarczym, żyjący w stagnacji i braku perspektyw ludzie stają się podatni na czy to rosyjską, czy trumpowską ofertę.

Jak brzmi ta oferta?

Nie ma przyszłości.

Protest tzw.

Protest tzw. "żółtych kamizelek" we Francji ma przede wszystkim podłoże gospodarcze

Autor: ZAKARIA ABDELKAFI/AFP/East News

Źródło: East News

"No future"? To już było.

Jest tylko teraźniejszość. Bez myślenia o przyszłości czy odniesienia do przeszłości. Wieczna teraźniejszość, w której żyjemy, zdefiniowana przez technologie, które umożliwiają prezydentowi Trumpowi codziennie docierać bezpośrednio do milionów ludzi.

Sytuacja nie jest jednak beznadziejna – można twórczo myśleć, jak zmienić przyczyny obecnego stanu. Jak z drogi do niewolności zejść.
Po pierwsze, musimy, bez litości dla samych siebie, zrozumieć, w jakim miejscu jesteśmy. Każdy kraj karmi się jakąś iluzją. W Polsce panuje iluzja, że w USA wszystko jest w porządku. Że skoro prezydent wygląda jak prezydent – postawny, biały mężczyzna w krawacie - to wszystko jest w porządku, można z nim pertraktować. Choć każdego Polaka powinno przede wszystkim frapować to, że to jest człowiek, który preferuje dyktaturę, nie demokrację. Który nad troskę o własne społeczeństwo przedkłada znajomość z Władimirem Putinem. Chodzi o to, żeby tej iluzji się nie dać.
Po drugie – i to dotyczy przede wszystkim Polski – nie możemy uciekać od odpowiedzialności. W polskiej wersji choroba braku odpowiedzialności brzmi tak: "jesteśmy w UE, korzystamy z tego, co ona zapewnia, ale cały czas narzekamy. Nie myślimy o tym, co możemy od siebie dodać do wspólnoty".

Polski rząd – a więc polskie państwo – podchodzi do Unii mniej więcej tak, jak Trump do świata: jesteśmy silni, sporo możemy, ale wolimy narzekać i czekać, aż inni coś zrobią. Czyli znowu – nie ma przyszłości. Jeżeli zostaniemy przy tej idei, będzie to oznaczać, że Putin lub inni oligarchowie - prawdziwi lub tacy jak Trump, który chce być oligarchą, ale nie ma pieniędzy – wygrali. Ich wygrana będzie polegać na tym, że przestaniemy dążyć do jakiejś przyszłości. Socjaliści, lewica, prawica, nie będą musiały legitymować jakąś tej przyszłości wizją. Już nie muszą. Tematem debaty jest tylko wyłącznie teraźniejszość, tu i teraz. Trzeba więc na nowo wymyślić przyszłość - społeczną, polityczną, gospodarczą, kulturową. Europy, USA. Zwycięzcą wojny na idee z populizmem, ze skrajnym nacjonalizmem, będzie ten, kto będzie umiał wyobrazić sobie przyszłość i przedstawić ją innym.

Widzi pan dziś kogoś, polityka, filozofa, myśliciela, który miałby do wymyślania takiej przyszłości mandat?

Pojedynczego nie. Jeden człowiek nie wymyśli, jak naprawić świat.

A widzi pan ideę, która może nam wskazać przyszłość?

Raczej strukturę. Unię Europejską. To Unia, z jej modelem integracji, jest w stanie przeciwstawić się nowoczesnym imperiom – Chinom, Rosji, USA, ale też imperiom ponowoczesnym – na przykład imperiom internetowym, informacyjno-komunikacyjnym. I Polska ma takie szczęście, że jest tej Unii członkiem.

Model integracyjny kontra model imperialny. Tylko "imperium" brzmi bardziej sexy, niż "integracja".

Zgoda. Ale wie pan, nie wszystko musi być sexy. W starych imperiach istniały stabilne mechanizmy sukcesji. Habsburgowie władali swoim imperium przez prawie 600 lat. Tymczasem wszystkie nasze współczesne imperia – w tym Chińczycy, którzy ostatnio zniszczyli swoją zasadę sukcesji – to twory jednostek. Współczesne dyktatury to dzieła jednej osoby, pod tę osobę skrojone. I to, że w USA nikt nie wie, kto będzie kandydował przeciwko Trumpowi, to dobrze. W ostatnich wyborach znaliśmy kandydatkę na długo przed głosowaniem i wiemy, jak się to skończyło. Bardzo dobrze, że w amerykańskiej demokracji toczy się teraz żywa debata o przyszłości.

W Rosji za to debaty nie ma.

A Putin kiedyś umrze. Wszyscy przywódcy kiedyś umrą. Tyle że w Rosji po śmierci Putina będzie…

Chaos.

Zgadza się. Tymczasem demokracja nie musi umrzeć. Często umiera, ale w jej kod genetyczny nie jest wpisane to, że umrzeć rzeczywiście musi. Nie jest zależna od indywidualnego pokolenia, czy jednej osoby.

Jeśli, jak Putin, nie ma się pojęcia, co stanie się po naszej własnej śmierci, to jest nam na rękę, żeby debata polityczna dotyczyła wyłącznie wiecznej teraźniejszości. Jeżeli zaś postawimy pytanie: "co będzie w przyszłości", staje się jasne, że odpowiedzialność, demokracja i myślenie o przyszłości to lepsze rozwiązanie niż sztuczna niewinność, autorytaryzm i afirmacja teraźniejszości. Odpowiedź na pytanie "co po Putinie?" rzeczywiście brzmi "chaos". Za to odpowiedź, tak prosta, że aż trywialna, na pytanie: "co – po przykładowym Trumpie - dalej?" brzmi: po prostu będą wybory.

Historyk prof. Timothy D. Snyder

Historyk prof. Timothy D. Snyder

Autor: Bartosz Bobkowski

Źródło: Agencja Gazeta

Prof. Timothy D. Snyder. Historyk amerykański, profesor historii na uniwersytecie Yale, związany też z Instytutem Nauk o Człowieku w Wiedniu i Kolegium Europejskim w Natolinie. Znawca dziejów Europy Środkowo-Wschodniej, badacz nacjonalizmów, laureat Nagrody im. Moczarskiego za książkę "Skrwawione ziemie". Opublikował też m.in. "O tyranii. Dwadzieścia lekcji z XX wieku"; "Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie" i "Rekonstrukcja narodów: Polska, Ukraina, Litwa i Białoruś, 1569-1999". 27 lutego w Polsce ukaże się jego najnowsza książka "Droga do niewolności" (wyd. Znak).

Michał Gostkiewicz. Wydawca, redaktor prowadzący i autor Magazynu Wirtualnej Polski, wydawca Opinii Wirtualnej Polski. Z wykształcenia prawnik. Wcześniej dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl, portalu Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA, absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Pisał dla Dużego Formatu i magazynu National Geographic Traveler, w radiu TOK FM rozmawiał o książkach w audycji "Poczytalni".

Wydawnictwo Znak oraz Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN zapraszają na wyjątkowe spotkanie: "HISTORIA JUTRA — spór o pamięć, fakty i fikcję w czasach internetu". W debacie udział wezmą Timothy Snyder, Norman Davies, Natalia Hatalska i Agnieszka Holland. Spotkanie odbędzie się 6 marca 2019, o godz. 18.00. Bezpłatne wejściówki będą dostępne w kasach Muzeum oraz internetowym systemie sprzedaży www.bilety.polin.pl od piątku 1 marca, od godziny 12.00. Więcej informacji na Facebooku i na stronie wydarzenia.