W uśmiechniętej świni jest coś perwersyjnego

Łukasz Knap: Nie ma dnia na Facebooku czy YouTube bez memów lub filmików z kotkiem czy pieskiem. Dlaczego?

Dorota Łagodzka: Na ten fenomen można spojrzeć jako na przejaw biofilii, czyli naszej potrzeby kontaktu ze zwierzętami i przyrodą. W sieci ten kontakt jest oczywiście zapośredniczony, ale daje nam namiastkę kontaktu ze zwierzętami, którego często jesteśmy pozbawieni, żyjąc w miastach.

Co nam dają filmiki ze zwierzętami?

Obecność zwierząt nas relaksuje. Jest wiele sprawdzonych metod leczniczych z udziałem zwierząt, takich jak hipoterapia czy dogoterapia. Głęboki autyzm też leczy się poprzez kontakt ze zwierzętami. Charakterystyczne, że w sieci często bawią nas młode różnych gatunków. Istnieją badania wskazujące na to, że pewne cechy anatomiczne ,młodych wszelkich gatunków, włącznie z człowiekiem, wyzwalają w nas uczucia opiekuńcze.

Ale dlaczego internauci zachwycili się Grumpy Catem, czyli kotem z marudną miną?

Jedną z przyczyn może być to, że przypisujemy mu ludzki charakter, dzięki czemu może być wyrazem naszych reakcji na różne sytuacje. Jego wizerunek umożliwia nam wyrażenie emocji przy jednoczesnym zachowaniu sarkastycznego dystansu. Wizerunki zwierząt w kulturze od wieków są antropomorfizowane. Poza tym w sieci jest wiele filmów z gatunkami, z którymi nie mamy szans obcować, np. niemowlętami nietoperzy czy łuskowcami.

Zmienia się nasz stosunek do zwierząt. Te domowe są coraz częściej uznawane za pełnoprawnych członków ludzkich rodzin, z drugiej strony jeszcze nigdy nie ubijano tylu zwierząt.

To jest paradoks. Jest postęp, jeśli chodzi o prawa zwierząt, ale zarazem nigdy nie zabijano ich na taką skalę i nigdy ich hodowla nie była tak przeraźliwie okrutna. Liczba zwierząt hodowlanych zabijanych rocznie to dziesiątki bilionów, nie licząc ryb. Z pewnością jednak coraz większy procent społeczeństwa wykazuje się większą niż kiedyś empatią wobec innych stworzeń. Wiąże się to rozwojem i popularyzacją wiedzy na temat zdolności kognitywnych zwierząt. Ale problem zaczyna się, gdy zastanawiamy się nad podstawową klasyfikacją biologiczną. Do kategorii zwierząt zaliczamy organizmy tak skomplikowane jak człowiek i inne ssaki oraz takie, które nie mają żadnej świadomości i ograniczony zakres doznań.

Znam osoby uważające się za wegetarian, mimo że jedzą ryby.

Ściśle rzecz ujmując, nie są wegetarianami. To zjawisko jest powszechne, być może dlatego, że spośród kręgowców ryby wydają nam się najbardziej odległe, nie komunikują cierpienia poprzez krzyk czy wyraz twarzy, przez co może nam się ono wydawać mniejsze. Różnicujemy organizmy zwierzęce ze względu na ich zdolności do doznawania bodźców fizycznych, takich jak ból i do przeżywania emocji, więc uproszczone mówienie o równości jest mylące. Problem tkwi jednak w tym, że często wyznaczamy granice między gatunkami w niewłaściwych miejscach. Człowiek biologicznie różni się w dużo mniejszym stopniu od hominidów i innych ssaków, niż ssaki różnią się np. od ostryg.

Dlatego tak łatwo przychodzi nam jeść świnie, a nie przyjdzie nam do głowy, żeby ugotować psa? Zdaje się, że inteligencja obu tych zwierząt jest podobna.

Kultury mają swoje tabu żywieniowe, niekoniecznie oparte na racjonalnych przesłankach. Nie tylko inteligencja, ale i inne zdolności kognitywne obu gatunków są podobne, np. umiejętność doświadczania emocji takich jak strach czy smutek. Immanentną cechą wielu zwierząt, w tym psa i świni, jest umiejętność zabawy, przeżywania radości.

*Ale tego chyba nikt nie podważa. Znam wiele reklam zakładów mięsnych z wizerunkiem uśmiechniętej świni. *

Jest w tym coś perwersyjnego, że wykorzystuje się świnie do reklamy miejsc, w których torturuje się je i zabija. Dla mnie jako osoby, która nigdy nie jadła mięsa, nie ma większego znaczenia, czy zjadłabym psa, czy świnię. Jedno i drugie jest dla mnie tak samo nieakceptowalne. W obliczu groźby śmierci z głodu prędzej zjadłabym owada, bo byłoby to mniej rażące etycznie.

Przypomniała mi się scena z “Pokotu”, w której jeden z bohaterów mówi o holocauście owadów.

Jeżeli odnosimy to pojęcie do owadów, to jest to nadużycie. Co nie znaczy, że można je bezrefleksyjnie zabijać.

A gdybyśmy go użyli w przypadku świń czy krów?

To nie byłoby nadużycie. Istnieje wiele podobieństw między ludobójstwem a sposobem, w jaki współcześnie pozbawia się życia zwierzęta. W podobny sposób jesteśmy też na ich śmierć znieczuleni. Holocaust odbył się w ramach określonego systemu polityczno-prawnego, wspartego mentalnością przyzwalającą na masowe okrucieństwo wobec ludzi. W analogiczny sposób zabija się zwierzęta kręgowe, ssaki, jakimi są świnie czy krowy.

Ale podstawowa różnica jest taka, że wiedza o obozach była ukrywana.

Wiedza o rzeźniach też jest ukrywana. Przeciętny człowiek nie ma pojęcia, przez jakie cierpienie przechodzą zwierzęta w rzeźniach. Ale coś się zmienia, jest coraz więcej filmów pokazujących prawdę o okrucieństwie przemysłowego chowu zwierząt. Przykładem może być dokument „Earthlings", który obnaża wszystkie współczesne sposoby eksploatacji zwierząt - od przetwarzania ich na mięso, skóry, futra, nabiał, jajka po wykorzystywanie ich w cyrku, zoo czy okrutne eksperymenty medyczne i psychologiczne. Wyjątkowość Holocaustu podkreślano wiele razy, może teraz warto skupić się na podobieństwach. Mówienie o cierpieniu zwierząt nie umniejsza przecież cierpienia ludzi, którzy ginęli w obozach zagłady.

Uwaga, poniższy zwiastun zawiera drastyczne sceny przemocy wobec zwierząt!

Mimo wszystko trudno mi zaakceptować porównanie masowego mordu ludzi do przemysłowego uboju zwierząt. Może dlatego, że przemoc wobec zwierząt jest wpisana w podstawy naszej kultury. Już Homer pisał o hekatombach krów.

Ale w starożytnej Grecji też żyli wegetarianie. Zawsze zabijano zwierzęta, ale nigdy nie robiono tego na taką skalę. Co więcej, dziś sztucznie rozmnażamy zwierzęta, żeby je zabijać. Ludzie również od wieków zabijali się nawzajem, całe grupy i plemiona się wybijały, ale nie używamy tych faktów do usprawiedliwiania wojen. Można się zastanawiać, na ile sama przemoc ma źródła ewolucyjne i na ile skłonność do zadawania cierpienia leży w ludzkiej naturze. Szympansy też toczą między sobą wojny i potrafią zabijać zwierzęta innych gatunków, nawet jeśli niczemu to nie służy.

We wspomnianym “Pokocie” przemoc wobec zwierząt wyraźnie łączy się z przemocą wobec kobiet. To chyba nie przypadek?

Bynajmniej. Obecny zwrot w polityce w Polsce i na świecie jest antykobiecy, antyzwierzęcy i antyprzyrodniczy. Tam, gdzie jest problem z prawami kobiet lub prawami człowieka, zazwyczaj jest gorzej z prawami zwierząt.

Nie powinno nas zatem dziwić, że w Polsce próbowano wprowadzić całkowity zakaz aborcji, zwiększa się uprawnienia myśliwym i dokonuje wycinki drzew w Puszczy Białowieskiej?

Dodałabym do tej listy likwidację standardów opieki okołoporodowej i ograniczenie dostępu do antykoncepcji awaryjnej oraz likwidację obowiązku posiadania zezwolenia na wycinkę drzew w całej Polsce. W Stanach jest podobnie. Już w pierwszym tygodniu urzędowania Donald Trump podpisał dekret zakazujący finansowania organizacji międzynarodowych zajmujących się m.in. aborcją, a następnie usunął ze stron rządowych dane dotyczące zmian klimatycznych oraz naruszeń dobrostanu zwierząt.

Czyli nie jest przypadkiem, że myśliwy Jan Szyszko jest ministrem ochrony środowiska?

On jest uosobieniem wszystkich cech myśliwych, które widzieliśmy w “Pokocie”.

Ten obraz myśliwych w “Pokocie” nie jest przerysowany?

Nie ma wątpliwości, że pokazany w nim szowinizm nie jest rzadki wśród myśliwych, podobnie jak to, że są wśród nich przedstawiciele kleru i politycy. Istnieją badania wskazujące, że wielu z nich wyżywa się na polowaniach i znajduje satysfakcję w zabijaniu. Istnieje myśliwski PR budujący ich wizerunek jako tych, którzy troszczą się o przyrodę i zwierzęta. Jest w tym ziarno prawdy, ale tylko ziarno. Zwierzę jako jednostka nie ma dla nich wartości, nie traktują zwierząt podmiotowo. Ciekawie na ten temat pisali niemieccy naukowcy i zarazem myśliwi Florian Asche i Paul Parin, którzy szczerze przyznają, że w myślistwie chodzi o wyładowanie prymitywnych instynktów i czerpanie przyjemności z zabijania. Stawiają myślistwo w jednym rzędzie z jedzeniem mięsa i seksem jako pierwotnymi „męskimi” potrzebami.

Nie jest potrzebna regulacja systemu ekologicznego przez myśliwych?

Istnieje problem z regulacją populacji, ale są inne sposoby, żeby sobie z tym radzić, na przykład antykoncepcja. Mało mówi się o tym, że poluje się także na gatunki nie wymagające regulacji. Dotyczy to na przykład dzikich ptaków, których śmiertelność jest i tak duża. Inna sprawa, że myśliwi dokarmiają zwierzęta. W ten sposób podwójnie ingerują w naturalne środowisko: ułatwiają zwierzętom przeżycie i rozmnażanie, żeby móc je potem zabijać i żonglować argumentem regulowania populacji.

“Pokot” krytykuje myśliwych, ale wegetarianie i obrońcy zwierząt też są w nim przerysowani.

Film i książka, na której jest oparty, potwierdzają kilka stereotypów dotyczących zarówno kobiet, jak i osób walczących o prawa zwierząt. Ożywia przestarzały już na szczęście sposób postrzegania wegetarian jako dziwaków i - niestety wciąż żywe - stereotypy dojrzałych singielek i kobiet w ogóle jako nieracjonalnych i rozemocjonowanych. Z drugiej strony główna bohaterka jest emerytowaną inżynierką oraz jest uwielbiana przez dzieci, co nieco przełamuje schemat. „Pokot” jest pod kilkoma względami zupełnie wyjątkowy. W przeciwieństwie do większości znanych mi filmów, zwierzęta nie są w nim antropomorfizowane. Holland stroni od nachalnego dydaktycznego tonu, w który często wpadają filmy o prawach zwierząt, a jednocześnie udaje jej się uniknąć moralnego konformizmu. To mi się bardzo podobało.

Skąd bierze się stereotyp samotnej kobiety wariatki kochającej zwierzęta?

Archetyp czarownicy miesza się z tu z faktem, że w przeważnie to starsze kobiety zajmują się dokarmianiem bezdomnych kotów czy gołębi. Pomaganie zwierzętom w ogóle jest domeną kobiet. Większość wegetarian to kobiety. Mięso jest utożsamiane kulturowo z męskością i siłą. Pokutuje stereotyp, że silny mężczyzna nie może być wegetarianinem, co jest mitem, bo znamy kulturystów na diecie roślinnej. Wielu olimpijczyków jest weganami. Poza tym nie każdy wegetarianin musi być tzw. miłośnikiem zwierząt. Jak mówił Peter Singer, nie trzeba kochać zwierząt, żeby rozumieć potrzebę ich praw i etycznego sposobu traktowania, podobnie jak nie trzeba kochać wszystkich czarnoskórych, żeby być przeciwnym rasizmowi.

Z drugiej strony miłość do zwierząt często przybiera karykaturalne formy. Coraz częściej zwierzętom w mieście podaje się psychotropy.

Wiele patologii związanych z naszym stosunkiem do zwierząt bierze się z tego, że traktujemy je jako coś, co ma nam służyć: rozrywce, przyjemności, budowaniu statusu społecznego. Zastanawiająca jest nasza obsesja na punkcie zwierząt rasowych i chęć kształtowania ich za pomocą wymyślnych fryzur i ubranek. Zamknięty w mieszkaniu kot z obciętymi pazurami może nie jest najszczęśliwszy, ale czy szczęśliwszy będzie w schronisku lub na osiedlu w mieście? Raczej nie. Nie radzimy sobie z ilością zwierząt w schroniskach .Spoczywa na nas odpowiedzialność za gatunki, które udomowiliśmy. A także za te, którym zniszczyliśmy lub zabraliśmy siedliska.

Pojawiają się nowe kierunki studiów, które przyglądają się im nie tylko z biologicznej strony, ale próbują je zrozumieć w szerszej perspektywie.

W sekretariacie wydziału, na którym pracuję, doskonale odnajduje się Róża, przemiła suka witająca interesantów merdaniem ogona. Studia, jakie masz na myśli, na zagranicznych uniwersytetach działają pod nazwą animal studies lub anthrozoology. Na Uniwersytecie Warszawskim właśnie prowadzimy nabór na nowy kierunek o nazwie antropozoologia, którego przedmiotem są studia nad zwierzętami i relacjami między ludźmi i zwierzętami na styku nauk humanistycznych, społecznych i przyrodniczych. Refleksja humanistyczna kluczowa dla zrozumienia palących problemów i wypracowania skutecznych i etycznych rozwiązań nie może się obyć bez rzetelnej wiedzy z zakresu, zoologii, ekologii, ewolucjonizmu i zoopsychologii.

Może dzięki tym studiom zrozumiemy, czego możemy się nauczyć od innych zwierząt?

Studia te z jednej strony uświadamiają nam, że sami jesteśmy zwierzętami. Jest to prosty biologiczny fakt, o którym często zapominamy. Z drugiej, że zwierzęta też mają swoją historię, swoją podmiotowość. Na antropozoologii zdobędziemy wiedzę na temat miejsca zwierząt w kulturze podbudowaną empirycznie, Na nowo przemyślimy relacje naszego gatunku z innymi. Na tych studiach humaniści będą mogli spotkać się z biologami nie tylko w salach wykładowych, lecz także w laboratoriach i w terenie. Wierzymy, żę absolwenci antropozoologii będą zmieniać świat tak, by stał się miejscem lepszym zarówno dla nas ludzi, jak i dla zwierząt innych gatunków.

Dorota Łagodzka jest historyczką sztuki, pracownikiem naukowym na Wydziale „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego, zajmuje się stykiem nauk humanistycznych i przyrodniczych oraz kulturowymi studiami nad zwierzętami, specjalizuje się w problematyce zwierząt w sztuce i kulturze wizualnej. Jest też kuratorką wystaw, m. in. "Ecce Animalia" w Muzeum Rzeźby Współczesnej w Orońsku. Prowadzi blog Nie-zła sztuka: niezla-sztuka.blogspot.com i stronę Animal Studies PL.