Wiceszef Google Richard Gingras: Nowe prawo UE narusza wolność słowa

Marcin Makowski: Czy czeka nas koniec internetu, jaki znamy? Taki obraz płynie z wypowiedzi czołowych przedstawicieli Google i YouTube. Miliony zablokowanych treści, straty dla wydawców, kryzys rynku medialnego.

Richard Gingras (Google): Sądzę, że są powody do niepokoju - o to, czy nie obserwujemy właśnie w tej chwili procesu pogorszenia się standardów wolności słowa oraz wartości, jakie współczesny internet przyniósł społeczeństwu. Mówimy o możliwości łatwej ekspresji wielu głosów i poglądów, należących do obywateli właściwie wszystkich państw świata.

*Jak rozumiem wypowiada pan te słowa w kontekście unijnej dyrektywy regulującej kwestie praw autorskich w sieci, a zwłaszcza art. 11 ustanawiającego zasady tzw. "płatności za linkowanie"? *

Tak. Dlatego, że zagraża on wolności słowa i zdolności poszczególnych wydawców prasowych do bycia niezależnymi głosami, markami i kontrolowania swojej przyszłości. Jako Google rozumiemy oczywiście konieczność dostosowania praw autorskich do epoki cyfrowej, ale myślimy, że to szalenie istotne, abyśmy prowadzili tę dyskusję ostrożnie, tak, by uniknąć niepożądanych skutków ubocznych.

Na przykład jakich?

Obecny kształt dyrektywy zakłada, że firmy takie jak Google będą musiały płacić za umożliwianie użytkownikom dostępu do artykułów innych mediów i wydawców. To sprawia, że potencjalnie musielibyśmy ograniczyć dostęp do wielu źródeł informacji naszym użytkownikom. A to przełożyłoby się gorszą cyrkulację newsów i opinii, co przeczy całej filozofii i wartościom, na jakich opiera się internet.

A może to zbyt idealistyczne podejście do sieci, a to, co chce osiągnąć Unia polega na urealnieniu ochrony praw właścicieli treści, do czerpania z nich zysków? Jeśli Google News udostępnia np. mój felieton napisany na tym portalu, co zyskuje portal i autor?

Moja praca polega na bezpośrednim nadzorowaniu polityki informacyjnej i newsów w Google i mogę pana zapewnić, że to, jak od zawsze działaliśmy, polega na przekazywaniu ruchu bezpośrednio do portali, w tym też do pańskiego tekstu. Przecież nikt nie konsumuje tych treści u nas, tylko tam, gdzie zostały opublikowane. Na całym świecie poprzez przekierowania w wyszukiwarce generujemy portalom średnio ponad 10 mld wizyt miesięcznie.

*I co Google ma z tego w zamian? Bo domyślam się, że nie działa charytatywnie. *

Z pewnością serwisy agregujące treści, takie jak Google News - choć na nim samym nie zarabiamy - stanowią wartość dodaną dla naszych użytkowników, którzy łatwo w jednym miejscu mają dostęp do dobranych pod kątem ich zainteresowań wydarzeń. W związku z tym czują się bardziej komfortowo, wracając do nas poprzez produkty i wyniki wyszukiwań, dzięki którym faktycznie zarabiamy pieniądze. Jestem przekonany, że jest to równie korzystne dla wydawców. Potwierdzają to choćby niezależne ekspertyzy wykonane przez Deloitte, który wycenia średnio jedną wizytę w serwisie, do którego linkujemy, na 0,4 do 0,8 eurocenta. I ten transfer trafia do właścicieli mediów. Wracając do pańskiego poprzedniego pytania, chcę raz jeszcze podkreślić: nikt w Google nie argumentuje przeciwko prawom autorskim. Uważamy jednak, że to ich posiadacz powinien kreować swoje przeznaczenie i decydować, w jakim środowisku jego treści mają być udostępniane, czy mamy możliwość ich przekazywania, linkowania do nich, czy nie. Coraz więcej małych i średnich wydawców dostrzega, że bez ruchu przekierowywanego i generowanego przez Google nie byliby się w stanie utrzymać.

Czy jeśli dyrektywa przejdzie, zamknięcie serwisu Google News w całej Unii Europejskiej jest realne?

Tego jeszcze nie wiemy, dlatego chcę być bardzo ostrożny, mówiąc o naszej przyszłości w Unii w obszarze newsów. Na pewno nie chcemy go zamykać, tak jak byliśmy zmuszeni zrobić w Hiszpanii kilka lat temu. Ten przypadek jedynie potwierdził naszą argumentację. Przez rok po naszym wyjściu z rynku sprawdzono, jakie miało to dla niego konsekwencje. Dane były fascynujące. Ruch w internecie jako takim wzrósł, co nas nie zdziwiło, bo Hiszpania jest bardzo mobilnym społeczeństwem, podobne trendy dało się zaobserwować w innych rozwiniętych państwach. Natomiast równolegle spadł ruch w sektorze newsów i informacji, zwłaszcza na mniejszych i średniej wielkości portalach, które - tak jak już wcześniej wskazałem - są największymi beneficjentami naszej wyszukiwarki czy serwisu Google News. W ten sposób przeciętny Hiszpan i Hiszpanka otrzymali dostęp do mniej zróżnicowanych serwisów, ucierpiał na tym pluralizm treści.

Na styku mediów i polityki popularność zdobywa teoria, mówiąca że za forsowaniem obecnego kształtu art. 11 dyrektywy stoją wielkie koncerny medialne, m.in. Ringer Axel Springer, które są sobie w stanie pozwolić na utratę części ruchu z Google, kosztem pozbycia się mniejszej konkurencji. Coś w tym jest?

Pozwolę innym wyciągać swoje własne konkluzje. Prawdą jest, że internet stworzył przepastne środowisko dla rozwoju rynku informacyjnego, równocześnie jednak uczynił je niezwykle konkurencyjnym, co może być zagrożeniem dla graczy, których znaczenie i wpływy zakorzenione są w epoce przed internetem. Mówiąc krótko, dla podmiotów przeżywających swoją złotą erę około 40 lat temu. Czy ten fakt może wpływać na ich motywacje w wymiarze politycznym - wolałbym, żeby każdy wyciągnął samodzielne wnioski w temacie.

Mówi pan cały czas o zagrożeniu płynącym z art. 11 i "płatnych linkach", ale z drugiej strony Susan Wojcicki, prezes YouTube, bije na alarm przed art. 13 dyrektywy. "Wyobraź sobie, że nie możesz oglądać twoich ulubionych filmów" - ostrzega slogan wyświetlany w serwisie. "Wprowadzenie artykułu 13 może wywołać niezamierzone konsekwencje. Istnieją lepsze rozwiązania" - czytamy. W czym leży problem?

W przerzucaniu odpowiedzialności za ewentualne naruszenie praw autorskich z podmiotu bądź osoby umieszczającej daną treść w serwisie, na sam serwis, który może o nich nie wiedzieć. I ponownie - od wielu lat staramy się w naszych produktach polepszać standardy przestrzegania praw autorskich. Pracujemy nad konkretnymi narzędziami, które pomagają to robić, np. nad Content ID. Za pomocą tego systemu producenci muzyczni, studia filmowe i zwykli użytkownicy, którzy posiadają prawa autorskie, mogą dochodzić swoich racji informując Google i YouTube o naruszeniu prawa. My po przeanalizowaniu zgłoszenia natychmiast zajmujemy się sprawą, i gdy trzeba, usuwamy takie treści, bądź przekierowujemy zyski z ich udostępniania na konto prawowitego właściciela. Myślę, że to całkiem mądry system. Dyrektywa unijna odwraca ten porządek. A przecież żyjemy w świecie, w którym prawa autorskie nie zawsze są jasno zdefiniowane. Często po prostu nie jesteśmy w stanie ich ustalić, albo są one podzielone na wiele podmiotów, niekiedy będących ze sobą w sporze prawnym.

Z perspektywy Google odpowiedzialność za te treści to za duże ryzyko finansowe?

Postawiona przed takim dylematem, każda platforma będzie zachowywać się ostrożnie. Dlaczego ktoś ma ryzykować ponoszenie kar finansowych za każdym razem, gdy na platformę trafia kolejny filmik indywidualnego twórcy, który w tle wideo ma np. plakat objęty prawem autorskim? Nietrudno sobie wyobrazić, że w takiej sytuacji już na starcie blokowano by potencjalnie miliony treści wideo.

Może dlatego, że zarabia setki milionów dolarów z reklam, które wyświetlają się przy okazji odtwarzania tego typu materiałów? Może właśnie na tym polega odpowiedzialność za własny biznes?

Tyle, że my jesteśmy w stanie wziąć na siebie odpowiedzialność, ale uważamy, że rozwiązanie podobne do Content ID to bardziej produktywne podejście do tematu. Zamiast zakładać z góry, że każda treść może być problematyczna, dajemy właścicielom praw możliwość otrzymania wybranej formy zadośćuczynienia, dbania o swoje interesy i kontrolowania swoich treści.

Skoro sprawa jest tak prosta, rozwiązania Google produktywne, wszyscy chcą po prostu zarabiać i chronić prawa twórców - dlaczego wizje drogi, która prowadzi do tego celu, są tak diametralnie różnee w UE i w pańskiej firmie? Czy politycy w Brukseli chcą dla zabawy zniszczyć internet? Chyba nie tak to wygląda.

Zakładam, że gdy ktoś zaczyna zajmować się regulacjami dla tak zdecentralizowanego i skomplikowanego bytu jakim jest internet, to siada do stołu z jak najlepszymi intencjami, choć może nie zawsze znać do końca jego specyfikę czy wiele niuansów. Dla przykładu, spędziłem ostatnich kilka lat latając po świecie i dyskutując na temat fake newsów. Jedną z niefortunnych konsekwencji wzrostu tego typu treści jest aktywność poszczególnych rządów oraz instytucji politycznych. Biorą się za systemowe rozwiązania, które niestety, w konsekwencji, zamiast walczyć z problemem ograniczają wolność słowa. Dlatego wszyscy musimy zgodzić się co do złożoności tych tematów i wspólnie starać się stworzyć rozwiązania, które nie będą niosły ryzyka takich konsekwencji.

Może odwrócę teraz nieco perspektywę? W III kwartale 2018 roku holding Alphabet (właściciel m.in. Google i YouTube) zwiększył swoje przychody o 21 proc., a zysk netto przekroczył 9 mld dolarów. Może po prostu z perspektywy giganta na rynku internetowym, chodzi nie tyle o wolność słowa i obronę praw autorskich, ale o utrzymanie korzystnego status quo: brak partycypacji w kosztach pogwałcenia praw autorskich, unikanie płacenia podatków w Unii Europejskiej? Przecież pańska firma nie jest bezinteresowną i niezależną stroną trzecią tego sporu.

Z pewnością ani my, ani ja nie twierdzimy, że w internecie istnieje jakieś uświęcone status quo. Przecież to przestrzeń podlegająca nieustannym zmianom. Nie dziwi nas, że w tym wszystkim rządy i politycy chcą odnaleźć porządek i uporządkować "szare strefy". Jedyne, na co liczymy, to aktywna partycypacja w tym procesie, aby znaleźć dobre dla wszystkich rozwiązania. Jeśli pyta pan o ekonomię - tak, to prawda, że odnieśliśmy sukces finansowy. Ale odkryliśmy przy okazji, że jest on większy w społeczeństwach, które są bardziej otwarte i wolne. Tam gdzie panuje swoboda wymiany informacji. Ale to pozwala nam też pracować na rzecz innych. Ruch, który generujemy na rzecz prywatnych podmiotów sam w sobie wart jest miliardy dolarów. Udostępniamy narzędzia reklamowe, wykorzystywane na świecie przez dwa miliony wydawców, dzięki czemu mogą oni czerpać zyski z funkcjonowania swoich przedsięwzięć. Przychody reklamowe na świecie w zeszłym roku wygenerowane tylko z tytułu naszych reklam to ponad 13 mld dolarów.

Chcę z całą mocą podkreślić - nie boimy się zmian, ale uważamy, że mogą one iść w lepszym kierunku.

Od dekad, pracując m.in. w Apple, był pan orędownikiem unowocześniania się mediów i przechodzenia w erę cyfrową. Czy myśli pan, że żyjemy w epoce, w której doczekamy końca tradycyjnego dziennikarstwa, prasy drukowanej, telewizji? A może rewolucja to efektowna figura retoryczna, ale proces zmian będzie przebiegał bardziej stopniowo i ewolucyjnie?

Myśle, że te dwa procesy dzieją się równocześnie. Nie widzę końca uniwersalnych wartości wypływających z dobrego dziennikarstwa, dobrego warsztatu i doboru źródeł. Równocześnie żyjemy już w innym świecie niż kiedyś. Ludzie konsumują treści w sposób, który jeszcze dwie dekady temu wydawał się trudny do wyobrażenia. Politycy są w stanie dotrzeć bezpośrednio do swoich wyborców, omijając tradycyjne media. Ustalone wcześniej role i podział sił zostają zachwiane. Nie oceniam, czy to dobrze czy źle, ale tak wygląda rzeczywistość, do której musimy się dostosować. Wyzwanie, które stoi przed wszystkimi, którzy zajmują się mediami, polega zatem nie tyle na uwspółcześnieniu formy i dostosowaniu do niej treści, ale…

Zapobiegnięciu utraty jakości?

Dokładnie. Musimy na chwilę zatrzymać się i zastanowić, jak wykorzystać obecne zmiany na lepsze? Jak zaangażować technologię w służbę lepszemu dziennikarstwu. Jak analizować dane, obrabiać je i przekładać na artykuły, pomagające tłumaczyć skomplikowane zjawiska? Pod wieloma względami jestem tutaj optymistą, ale mój optymizm bierze się z tego, że my, tak samo jak dziennikarze i wydawcy prasowi, mamy możliwości podążania własnymi drogami i poszukiwania spersonalizowanych rozwiązań, których potrzebuje społeczeństwo. Mamy wszyscy wręcz obowiązek rozważyć, jak zmiany muszą nastąpić, by zapewnić istnienie wolnej prasy w demokratycznym społeczeństwie.

Czy Google dostrzega swoją odpowiedzialność za kreowanie tego świata? Czy ja, jako odbiorca waszych usług, mogę czuć ten sam optymizm w stosunku do przyszłości, jaki towarzyszy panu, gdy próbuje przewidzieć przyszłość?

Jesteśmy świadomi spoczywającej na nas odpowiedzialności na wielu obszarach. Staramy się np. stosować nasze rozwiązania i wiedzę w celu walki z sieciami botów, próbujących zaburzać debatę publiczną i informacje w sieci. Czujemy odpowiedzialność za podtrzymywanie kontaktu z dziennikarzami i organizacjami pozarządowymi w celu udoskonalania narzędzi, które pomogą im w efektywniejszej pracy. Zastanawiamy się, jak możemy pomóc ludziom, którzy wykonują pracę taką jak pan w - dajmy na to - spisaniu i sprawdzeniu wszystkich faktów naszej rozmowy, aby czytelnik miał pewność, że otrzymuje kompletny i wiarygodny wywiad? Ta lista ciągnie się w nieskończoność, a ciągła adaptacja, branie odpowiedzialności za to, co się stworzyło i świadomość konsekwencji działań, dotyczą wszystkich aktorów spektaklu o nazwie internet. Również nas w Google. Od tego wymiaru naszej działalności nie mamy się zamiaru nigdy uchylić.

*Richard Gingras *(ur. 1952) - wiceprezes w Google odpowiedzialny za sektor medialny, newsy i platformę Google News. Innowator rynku medialnego, wcześniej związany przez wiele lat m.in. z Apple i Salon Media Group.