Ksiądz Lemański broni kardynała Dziwisza i Jana Pawła II

Sebastian Łupak: W nowym programie Marcina Gutowskiego "Don Stanislao. Postscriptum" w TVN24 pojawia się teza, że na początku lat 2000. Jan Paweł II był tak stary i niedołężny, że nie wiedział, co się wokół niego dzieje. Jego "dwór", w tym jego sekretarz Stanisław Dziwisz, mogli nim wtedy łatwo manipulować, jeśli chodzi np. o kwestię nominacji Theodora McCarricka na stanowisko arcybiskupa Waszyngtonu w 2000 r.

Ks. Wojciech Lemański: Trudno papieżowi przypisywać, że zupełnie nie był świadom tego, co dzieje wokół niego. Fizycznie był bardzo słaby, ale mentalnie był świadomy i odpowiedzialny.

Czyli papież w pełni świadomie mianował McCarricka na tak wysokie stanowisko?

Czytałem wywód prawnika ks. Franciszka Longchampa de Beriera odnośnie do działań papieża w tej sprawie. Papież zlecił konkretne zadania w tej sprawie Kongregacji ds. Biskupów, Kongregacji Nauki Wiary i Kongregacji ds. Kleru. Te kongregacje miały zbadać i zaopiniować tę nominację. Widocznie zrobili to niezbyt wnikliwie. A niektórzy amerykańscy biskupi wprost skłamali w tej sprawie. Tam szukałbym winnych tej nominacji.

Po kolei: w 1999 r. Jan Paweł II dowiedział się o zarzutach o molestowanie, ciążących na Theodorze McCarricku. Dochodzenie w tej sprawie jednak umorzono z braku dowodów, ale kandydaturę McCarrcika na arcybiskupa Waszyngtonu wycofano. W sierpniu 2000 r. Jan Paweł II zmienił zdanie. Na decyzję Jana Pawła II mógł mieć wpływ kardynał Stanisław Dziwisz. McCarrick napisał 6 sierpnia 2000 r. osobisty, trzystronicowy list do Dziwisza, w którym zaprzeczył, że miał jakiekolwiek stosunki seksualne z kimkolwiek. Dziś wiemy, że kłamał. Ciężko wybronić w tej sytuacji kardynała Dziwisza czy nawet samego Jana Pawła II.

W 1999 r. miało miejsce doniesienie w diecezji McCarricka o wykorzystywaniu kleryka, który potem został księdzem. To dochodzenie umorzono z braku dowodów. Pojawiły się jednak wątpliwości co do samej kandydatury McCarricka. Papież zlecił wnikliwe zbadanie sprawy, a po jakimś czasie podjął decyzję.

Nie przeceniałbym w całej sprawie roli Stanisława Dziwisza. Od takich ważnych decyzji, jak mianowanie arcybiskupa, papież miał przy sobie dwóch innych, ważniejszych ludzi. To kardynał Angelo Sodano, sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej i kardynał Joseph Ratzinger, szef Kongregacji Nauki Wiary. Oni byli szefami najważniejszych urzędów watykańskich. Ich głos ważył znacznie więcej niż głos Dziwisza.

Dziwisz, jako prawa ręka papieża, był bliżej.

Nie przeceniałbym roli osobistego sekretarza. Kardynałowie Sodano i Ratzinger nie mieli nigdy zamkniętego dostępu do papieża. Ważne zaś decyzje nie zapadały na kolacji u papieża, ale w kongregacjach watykańskich. To one weryfikowały i sprawdzały - jak widać, czasami nieskutecznie - setki kandydatów na biskupów, metropolitów, kardynałów. Papież nie jeździł wtedy po świecie: nie był w Waszyngtonie, w Irlandii czy w Tylawie. Nie prowadził osobiście oddzielnych śledztw.

Możemy zrzucać winę na papieża, ale to nie fair. Analogicznie można powiedzieć, że prezydent Andrzej Duda odpowiada za wszystkie ułaskawienia, które podpisuje. Ale jest przecież sztab ludzi, którzy te wnioski mu przygotowują, opiniują i kładą mu je na biurku. Sędziowie, prokuratorzy, eksperci. Czy to jest wyłączna odpowiedzialność prezydenta Dudy?

Ratzinger mógł się starać coś zrobić, ale może był za słaby wobec Dziwisza?

Raczy pan żartować? Jeśli sprawa McCarricka była tak jednoznaczna, to dlaczego kard. Ratzinger nie zrezygnował wtedy ze swojego stanowiska wobec takiego skandalu? Bo wtedy jeszcze ani papież, ani jego otoczenie, ani my nie mieliśmy takiej wiedzy o McCarricku, jaką mamy teraz.

Proszę również pamiętać, że to nie Jan Paweł II, ale Ratzinger, już jako papież Benedykt XVI, uczynił Stanisława Dziwisza kardynałem. Chyba by go raczej odsunął, niż udzielił mu takiego wywyższenia, jeśli Dziwisz byłby rzeczywiście takim czarnym charakterem Kościoła, prawda?

Przypuśćmy, że zawiódł cały watykański system. Ale na jego końcu mamy kardynała Dziwisza i Jana Pawła II. Oni mogli być – jeśli nie całkowicie odpowiedzialni – to na pewno współodpowiedzialni za tuszowanie kościelnej pedofilii na całym świecie i nominacje dla księży pedofilów. Koniec końców na dokumencie awansującym McCarricka, jak się okazało - pedofila, na metropolitę Waszyngtonu, jest podpis polskiego papieża.

Zestawia pan biskupa Dziwisza w jednej parze z papieżem Janem Pawłem II, a to dalece nie w porządku. Pamiętajmy: jeden był papieżem, a drugi tylko osobistym sekretarzem.

Przypisuje pan winę za tuszowanie kościelnej pedofilii na całym świecie papieżowi – to również grube nadużycie. I jeszcze dokłada pan odpowiedzialność za nominacje dla księży pedofilów. Nie za wiele, jak na jednego człowieka?

Kościół Katolicki ma jednego papieża, ale ma blisko trzy tysiące diecezji i ponad pięć tysięcy biskupów. Również setki nuncjatur, kongregacji, trybunałów i dykasterii. Obarczanie jednego papieża nawet z jego sekretarzem winą za błędy, zaniedbania czy wręcz przestępstwa całego Kościoła, to jednak gruba przesada.

Wróćmy do 6 sierpnia 2000 r. McCarrick, wobec którego pojawiły się zarzuty o molestowanie i pedofilię, pisze do Dziwisza odręczny list, jak do przyjaciela. Pisze, że nie miał z nikim stosunków seksualnych przez 70 lat. Prosi o modlitwę. To mógł być kluczowy list, który przesądził sprawę jego nominacji. To ciężki dowód przeciw Dziwiszowi.

W 2000 r. nie było jeszcze żadnych udokumentowanych zarzutów wobec McCarricka. Są wątpliwości, jest decyzja papieża. Ale jaka w tym wina Dziwisza? Że pokazuje swój prywatny list papieżowi? To może znaczyć, że nie toczył zakulisowych starań, tylko mówił wprost: taki list dostałem, ten list pokazuję. Otwarcie i wprost.

A papież wierzy w te kłamstwa, które wciska mu w liście McCarrick.

Co możemy przypisać schorowanemu staremu człowiekowi? Chyba tylko zbytnie zaufanie do ludzi. Nawet mi do głowy nie przychodzi, że wtedy papież pomyślał: "A co mi tam, zrobię tego przestępcę kardynałem". Niektórzy o to właśnie oskarżają papieża.

Ratzinger wydaje się tu być postacią pozytywną. Gdy został papieżem, od razu odsunął szefa Legionistów Chrystusa, Marciala Maciela od Kościoła. Dopiero on!

Maciela odsunął ćwierć wieku za późno. Odsunąć człowieka, który był już nad grobem, to nie jest wielkie zwycięstwo, a raczej dowód słabości. Trzeba było reagować znacznie wcześniej. Ratzinger miał szansę zrobić z Macielem porządek, gdy był szefem Kongregacji Nauki Wiary.

Ale wtedy Ratzinger przegrał. Powiedział: "wygrała druga strona". Czy nie bawimy się w po prostu przerzucanie winy z kardynała Dziwisza i Jana Pawła II na kardynałów Ratzingera i Sodano? Naszych wybielimy – a za to oskarżymy obcych. Może to zbyt proste?

Ja nie czuję się obiektywnym sędzią. Ja po prostu nie dostrzegam wyraźnej winy zarówno Dziwisza, jak i Jana Pawła II. Winni są gdzie indziej. Jakiś ślad winy jest również w każdym z nas. Jeśli ludzie Kościoła popełniali przestępstwa w Irlandii, USA, Austrii czy Polsce, to należało te przestępstwa ujawniać i karać w tych krajach, a nie oglądać się na papieża.

Ślad winy jest w każdym z nas? Czyli kto jest winny?

Księża, biskupi, dziennikarze, policja, prokuratura, rodzice. Wszyscy albo prawie wszyscy mamy tutaj sporo za uszami.

Wina Jana Pawła II jakaś jest?

Nie mnie to oceniać. Nie mam aż takiej wiedzy na temat tego pontyfikatu. Dziś wydaje się, że na papieża, jak na pochyłą brzozę, wielu może zrzucić swoje winy, zaniechania, milczenie. Papież od wielu lat nie żyje, nie może się bronić. Nie powinniśmy jednak we wszystkich sprawach przestępstw księży w Chile, USA, Meksyku, Irlandii czy Austrii, odwoływać do odpowiedzialności papieża.

Jeśli jest w tym wina papieża, to pośrednia, bo wszystkie ważne urzędy watykańskie zostały obsadzone przez Jana Pawła II i to nie wtedy, kiedy był chory, tylko kiedy był w pełni sił. Jeśli więc niektórzy ludzie na tych urzędach zawiedli, to może nie byli to właściwi ludzie na tych stanowiskach?

Myślę, że warto by się bacznie przyjrzeć obsadzie sekcji polskiej sekretariatu stanu. Prześledzić losy choćby dokumentów dotyczących arcybiskupa Paetza. To sekcja polska sprawiała, że część korespondencji z Polski nie trafiła ani do papieża, ani do kongregacji.

Znamy nazwiska tych księży z sekcji polskiej? Co oni dokładnie robili?

Segregowali, o czym papieża informować, a o czym lepiej nie. Myślę, że tak się zawieruszyło wiele spraw z Polski, Irlandii czy Chile. Może o to warto zapytać kardynała Dziwisza.

Ale on nie odpowiada na żadne pytania!

Każdy, kto jest pod ostrzałem, ma prawo odmówić składania zeznań. Taka jest zasada: jeśli mam powiedzieć coś, co mnie obciąży, mam prawo milczeć. To, że ktoś milczy, nie znaczy, że jest winny. Udowodnienie winy należy do oskarżyciela. Nie możemy mieć pretensji, że kard Dziwisz sam siebie nie oskarża.

Ale też siebie nie broni, choć ma taką szansę od miesiąca.

Broni się. Mówi, że nie wiedział i nie pamięta. To już naprawdę starszy człowiek. Ma prawo zapominać, nie pamiętać.

Czy możemy mówić, że w Watykanie krzyżowały się sfery wpływów, trwała walka o ucho papieża, że było tam kilka wpływowych szarych eminencji, w tym kardynał Dziwisz?

Niech Pan zapyta watykanistów, ja nie mam takiej wiedzy. Za czasów papieża Jana Pawła II Stanisław Dziwisz nie był jeszcze kardynałem. Był osobistym sekretarzem papieża. Czy pilnował dostępu do papieża? Z pewnością tak. Może nawet ktoś na tym skorzystał. Warto prześledzić nominacje podpisane przez bardzo ciężko chorego papieża. Tu nie jest potrzebna wiedza tajemna.

Wystarczy zajrzeć do watykańskiego kalendarza. Czy te nominacje przygotowywał Stanisław Dziwisz? Za wysokie progi. Z tej furtki korzystali inni wielcy i wpływowi Watykanu. Tak wpływowi, że Dziwisz nie potrafił im się sprzeciwić.

Nie przeraża księdza rzekome branie 50 tys. dolarów za załatwienie audiencji u papieża, przyjmowanie łapówek od Legionistów Chrystusa?

Dobrze, że użył pan słowa "rzekome". Nikt osobiście nie oskarżył Stanisława Dziwisza o takie przestępstwo. Wręcz przeciwnie. Są liczne świadectwa ludzi, którzy spotykali się z papieżem, spożywali z nim posiłki, byli zapraszani na audiencje i nie płacili ani grosza. Wielu daje świadectwo, że stało się tak za sprawą Stanisława Dziwisza.

Ja bym doniesień o malwersacjach czy też korupcji kardynała Dziwisza nie brał na poważnie. Wiemy, że niektórzy zostawiają w czasie audiencji papieżowi koperty. Papież Franciszek wspominał o tym. A kardynał Krajewski, papieski jałmużnik potwierdził, że dostaje takie koperty od papieża dla ubogich.

Z tych funduszy kupuje się potem sprzęt do szpitali, wyposażenie domów pomocy społecznej, fundowane są posiłki czy badania dla chorych. To sensowne, że ktoś zostawia papieżowi pieniądze, żeby przyczynić się do dobrych dzieł. Jeśli kardynał Dziwisz przekazał duże kwoty na Dom Opieki Społecznej w Rabie Wyżnej, to jest to coś pozytywnego. Miał pieniądze i przekazał je na dobry cel. To przykład do naśladowania.