Artur Zaborski , 28 maja 2020

Dyktatura ciemniaków

Adam Ferency / fot. Teatr Dramatyczny, Materiały prasowe

Stefan Kisielewski mówił, że za Gomułki była dyktatura ciemniaków. I w jakimś sensie to samo jest dzisiaj. Przecież to, co władza aktualna nam proponuje, jest tak antyinteligenckie. Szczuje się tak zwanego prostego człowieka przeciwko człowiekowi wyrafinowanemu - wyedukowanemu, erudycyjnemu, kulturalnemu. To jest okropne - mówi Adam Ferency w rozmowie z Arturem Zaborskim.

Od redakcji: Wywiad jest częścią cyklu Wirtualnej Polski "Rozmowy o przyszłości". #RazemZmieniamyInternet od 25 lat.

Adam Ferency zaprasza na wirtualną wycieczkę po zakamarkach stołecznego Teatru Dramatycznego. W "Dramatycznym od kulis" wybitny aktor zdradza, jak wejść do wiszącego nad sceną żyrandola i jak spotkać duchy twórców na teatralnych korytarzach. Nam opowiedział, jak pandemia wpłynie na niego, zawód aktora i Polskę.

Artur Zaborski: Ostatnie 26 lat to dla pana praca w Teatrze Dramatycznym. Teraz zaprasza pan widzów za kulisy. To kulisy pracy czy domu?

Adam Ferency: Teatr Dramatyczny jest miejscem, w którym jestem najdłużej w swojej karierze. W pierwszym - Teatrze na Woli byłem pięć lat, w drugim - Teatrze Współczesnym - trzynaście, a potem ponad ćwierć wieku tutaj. To nie jest dom, ale na pewno nie tylko miejsce pracy, choć oczywiście czasem jest tutaj straszna harówa. Z drugiej strony - ja nigdy nic innego w życiu nie robiłem, więc trudno jest mi powiedzieć, jak się zasuwa np. w hucie, więc nie mam porównania. Być może mam najlżejszą pracę świata.

Pracuje pan w otoczeniu wielkich indywidualności. Muszą się z tego tytułu rodzić tarcia.

Mam to szczęście, że jako człowiek łagodnego charakteru jestem poza intrygami, jakie się w teatrach rozgrywają. Mnie się w nich pomija, nie próbuje się mnie wykorzystywać w rozgrywkach. Prawdopodobnie koledzy wiedzą, że ja się nie nadaję do nieczystego zdobywania ról ani walki o władzę. Mam w związku z tym komfortowe życie teatralne.

Ferency: "Za 25 lat teatr będzie taki, jaki będzie teraz świat - dla mnie on się robi gorszy. Ale to każdy staruch będzie tak ględził. Przywilejem młodości jest burzyć zastane struktury, a przywilejem starości mówić, że nasze struktury były lepsze"

Ferency: "Za 25 lat teatr będzie taki, jaki będzie teraz świat - dla mnie on się robi gorszy. Ale to każdy staruch będzie tak ględził. Przywilejem młodości jest burzyć zastane struktury, a przywilejem starości mówić, że nasze struktury były lepsze"

Autor: Kasia Chmura

Źródło: Teatr Dramatyczny

Nie uwierzę, że nikt nigdy nie próbował pana wykorzystać.

Teraz sobie przypominam, że w jednym teatrze dotyczyło mnie coś takiego. Pracowałem tam, gdzie jakaś grupa chciała się pozbyć dyrektora. I ci ludzie mówili, że to ja powinienem znaleźć się na jego miejscu. To była ostatnia rzecz, która mi przychodziła do głowy. Ale im to do głowy przyszło i postanowili to wykorzystać.

Jak to się rozegrało?

Zobaczyłem anonim, który został napisany w tej sprawie. Zacząłem się domyślać, kto to zrobił. Czy miałem rację, nie wiem, więc to nie miało żadnego ciągu dalszego. W pierwszym moim teatrze też zostałem wykorzystany przez pewną grupę, która próbowała załatwić swoje sprawy.

Ja byłem wygodny, bo uchodziłem za człowieka mediacji. I niby wykorzystano mnie do mediacji, a w rzeczywistości chciano się pozbyć pewnej osoby, co uświadomiłem sobie dopiero post factum. To była dla mnie nauka na całe życie. Powiedziałem sobie wtedy, że już nigdy więcej w czymś takim nie będę uczestniczył. I nie uczestniczyłem. Teraz z największym zdumieniem dowiadują się o rzeczach nieczystych w teatrze.

Nie wiedział pan wcześniej o głośnych ostatnio sprawach molestowania?

Spędziłem ponad 40 lat w teatrze i nigdy czegoś takiego nie widziałem. Powtórzę: nigdy w moim życiu czegoś takiego nie widziałem. A widziałem na przykład romanse, które były fascynujące i ciekawe. W ogóle warstwa seksualna w teatrze jest szalenie istotna, bo my pracujemy własnymi ciałami. Trudno sobie wyobrazić kodyfikację takich zachowań.

Gdybym nagle pogłaskał pana po twarzy tu, w czasie naszej rozmowy, byłoby to niestosowne. Ale łatwo sobie wyobrazić, że w jakiejś scenie, ni z tego, ni z owego, przyszłoby mi do głowy to zrobić. Czy to byłoby przekroczenie? Nie, bo sztuka wymaga przekraczania.

Dla mnie to o tyle trudny temat i nie mogę o nim mówić bezemocjonalnie, bo od ponad 30 lat znam Jacka Schoena, dyrektora Teatru Bagatela w Krakowie. Jestem w najwyższym stopniu zdumiony doniesieniami o mobbingu i molestacjach tam.

Ferency: "Im bardziej cywilizacja i technologia się rozwijają, tym bardziej wzrasta w nas poczucie alienacji. (...) Za chwilę nasza samotność będzie dudniła w nas i sobie z nią nie poradzimy"

Ferency: "Im bardziej cywilizacja i technologia się rozwijają, tym bardziej wzrasta w nas poczucie alienacji. (...) Za chwilę nasza samotność będzie dudniła w nas i sobie z nią nie poradzimy"

Autor: Teatr Dramatyczny

Źródło: Materiały prasowe

Najbardziej zdumiewa mnie, że również w szkołach teatralnych to się odbywa. Jest to dla mnie szalenie smutne. Jestem przeciwko presji wywieranej na ludzi, co dziś nazywamy mobbingiem. Ale mam do tego ironiczny stosunek. Jeśli czytam w gazecie, że Harveya Weinsteina oskarżają, że 25 lat temu molestował jakąś kobietę, to jestem lekko speszony.

Wydaje mi się, że grany jest inny temat. Oczywiście, wygodne w sztuce aktorskiej jest to, że gra się co innego niż na pozór. Bo w graniu ciekawe jest właśnie to, co jest pod spodem. Ale w życiu to już dobre nie jest. Czuję, że tam może być coś innego, dlatego jestem ostrożny w wydawaniu sądów. Jestem sceptyczny, jeśli chodzi o jednoznaczną ocenę tej trudnej i skomplikowanej kwestii.

Co może być tą drugą warstwą?

Zawsze to jest to samo: korzyść. Po 25 latach jakaś grupa może w końcu sięgnąć po władzę. Dyrektor X był dobry całe lata, nikt go nie zmieniał, aż przyszła jakaś grupa, która chce się dyrektora X pozbyć. Ja nie twierdzę, że to jest przypadek Bagateli, bo nie wiem tego.

Gościnnie grywałem w teatrach, gdzie słyszałem, że grupa jest niezadowolona z dyrektora, więc ta grupa próbowała się tego dyrektora pozbyć nie zawsze w czystych szatach, tylko w brutalny sposób. Dzisiaj można powiedzieć: "On źle na mnie spojrzał i się oblizał" i robi się poważne oskarżenie. Złe spojrzenie może być potężną bronią. Nigdy mnie to nie spotkało, ale z nasłuchu o tym wiem.

Jaki będzie teatr po tym wszystkim, powiedzmy za kolejne 25 lat?

Taki, jaki będzie teraz świat - dla mnie on się robi gorszy. Ale to każdy staruch będzie tak ględził. Przywilejem młodości jest burzyć zastane struktury, a przywilejem starości mówić, że nasze struktury były lepsze.

Których zburzonych struktur pan żałuje?

Kindersztuby, która w teatrze jest szczególnie ważna, bo teatr jest hierarchiczny. Jak ja zaczynałem, to do głowy by mi nie przyszło, żeby podejść do starego aktora i wyciągnąć do niego rękę na przywitanie. Nie było o tym mowy! Dziś nie lubię, jak młody człowiek do mnie pierwszy wyciąga rękę na powitanie. I nigdy nie będę lubił.

Skąd taki młodziak miał wiedzieć, że nie należy do starszego aktora ręki wyciągać?

Szkoła teatralna prowadziła przedmiot, który się nazywał Styl. Uczono zachowania człowieka w zależności od epoki i sytuacji. To był przedmiot obowiązkowy, który miał swoje wielkie zalety. Mówiło się nawet, że to jest przedmiot bardzo potrzebny, bo niektórzy aktorzy na przyjęciach w ambasadzie wypijają wodę z cytryną, która służy do obmycia palców, bo myślą, że to kompot. Uważam, że nie zaszkodziłby nikomu i dzisiaj.

Zawsze mi się wydawało, że osobom z pańskiego pokolenia towarzyszy przekonanie, że wyszły z gorszego świata do lepszego, ze zniewolenia do wolności. A pan temu przeczy.

Mnie też się tak wydawało przez 30 lat. Ale jak patrzę na to, co się teraz dzieje w kraju, to już mi się tak nie wydaje. Proszę pamiętać, że ja bylem młody 40-50 lat temu, kiedy opresja komunistyczna nie była tak silna. Można oczywiście powiedzieć, że zamordowali Popiełuszkę i wprowadzili stan wojenny, ale jednak w życiu codziennym nie było aż tak strasznie.

Ferency: "Ja po prostu nie lubię tej agresji w ludziach, tych napięć. A one znowu się zaczynają"

Ferency: "Ja po prostu nie lubię tej agresji w ludziach, tych napięć. A one znowu się zaczynają"

Autor: Kasia Chmura

Źródło: Teatr Dramatyczny

Tak samo cenzura - owszem, ona była, a myśmy się zastanawiali, jak ją obejść. To dawało ogromne możliwości artystyczne. Dzisiaj jest łatwo - wystarczy wyjść na scenę i wykrzyczeć, co się chce. A wtedy trzeba było znaleźć chwyt, żeby przekazać widowni to, co się chce przekazać, żeby się do tego nie przypieprzył cenzor. Był wysiłek towarzyszący znalezieniu sposobu na komunikację. A dzisiaj się nie zastanawiamy, jak coś wyartykułować, przez co nasz sposób wypowiedzi przestaje być artystyczny, a staje się publicystyczny.

Jeśli ktoś mówi, że my z gorszego świata idziemy w lepszy, to ja zupełnie nie mam tego wrażenia. Po pierwsze dlatego, że się starzeję i nie mogę zrobić tego, co kiedyś robiłem, szybko. Po drugie - przy tych możliwościach komunikacyjnych odczuwam bardzo mocno swoją jednostkową bezradność, dlatego z każdą chwilą czuję się coraz gorzej, a nie coraz lepiej. Nie chcę mówić już o polityce, bo ten temat to mnie doprowadza do płaczu.

Próbuje pan powstrzymać młodych, którzy burzą pańskie struktury?

Jak się ma 25 lat, to człowiek ma inną energię. Jak przed laty była taka straszna afera w Teatrze Powszechnym, do którego przyszli młodzi ludzie i w komputerze u młodego kierownika literackiego znaleziono napis: "Jebać starych", to się zrobiło straszne piekło. A tymczasem jak świat światem przychodziło młode pokolenie i mówiło: "Jebać starych".

Może nie tym zdaniem, ale to po prostu jest ich psim obowiązkiem. Oczywiście lepiej, jak mają kindersztubę i niekoniecznie chcą tych starych do zsypu zrzucić, tylko po prostu wypieprzyć. To jest dla mnie zupełnie normalne i się przeciwko temu nie buntuję.

A przeciwko temu, że w życiu społecznym też zaczęliśmy krzyczeć o wszystkim, co nas boli, wprost?

Mnie nie ma w mediach społecznościowych. Nie śledzę ich, ale czasami coś do mnie dochodzi. Jest w "Rewizorze" scena, w której do Chlestakowa przychodzi mieszczanin Piotr Bobczyński i mówi:

"Chciałem pokornie prosić, jak pojedzie pan do stolicy, proszę powiedzieć wszelkim znakomitościom, różnym senatorom, admirałom, że tak więc, wasza ekscelencjo, a może eminencjo, że w takim to a takim mieście zamieszkuje Piotr Bobczyński. Tak właśnie proszę powiedzieć, mieszka Piotr Bobczyński. A jakby się zdarzyło i do cara, to i jemu proszę powiedzieć, ze w takim to a takim mieście mieszka Piotr Bobczyński".

Ferency: "Klasowość zawsze będzie. Ludzie nie są równi. Jedni są wyżej, drudzy są niżej i nic na to nie poradzimy. Byle sztucznie jednego nie szczuć przeciwko drugim, co teraz jest na porządku dziennym"

Ferency: "Klasowość zawsze będzie. Ludzie nie są równi. Jedni są wyżej, drudzy są niżej i nic na to nie poradzimy. Byle sztucznie jednego nie szczuć przeciwko drugim, co teraz jest na porządku dziennym"

Autor: Kasia Chmura

Źródło: Teatr Dramatyczny

Człowiek jest coraz bardziej zagubiony w pędzie świata. Nagle sobie uświadamiamy, że jesteśmy samotni. Źle znosimy tę anonimowość. Jeśli się zastanowię nad tym, że jestem człowiekiem jednym z siedmiu i pół miliarda na Ziemi, która jest w kosmosie łepkiem od szpilki, no to ogarnia mnie przerażenie straszne. To staje się nie do wytrzymania.

Nawet jeśli sobie tego tak nie definiujemy, to jak ten facet do Chlestakowa zaczynamy krzyczeć na Facebooku, że mamy dolegliwości skóry na prawym półdupku. Ciągłe: "Ja! Ja! Ja!", byle tylko swoją obecność zaznaczyć, dać światu znać, że jesteśmy.

Im bardziej cywilizacja i technologia się rozwijają, tym bardziej wzrasta w nas poczucie alienacji. Nie jesteśmy w stanie nadążać za tymi zmianami. Tylko najwybitniejsi specjaliści są gdzieś w szpicy. A my? Za chwilę nasza samotność będzie dudniła w nas i sobie z nią nie poradzimy. Wszyscy skończymy w domu wariatów.

Pandemia zmusiła nas, żeby się zatrzymać, nabrać dystansu. Wierzy pan, że nas to doświadczenie czegoś nauczy?

Nie, to nas w żaden sposób nie zmieni. Tak samo, jak nas nie zmieniła śmierć papieża ani Smoleńsk. Zamknięcie spowodowało, że ludzie bili swoje rodziny, bo już nie mogli ze sobą wytrzymać. To okropne i przerażające. A teraz ci ludzie wychodzą na ulice i dla wszystkich są nieprzyjemni.

Jerzy Pilch powiedział, że to jest czas dla zawodowców. Nie w sensie wykonywanych zawodów typu fryzjer, bo może ten nie ma roboty, tylko dla ludzi, którzy zajmują się myśleniem. A ja oprócz tego, że jestem pracownikiem fizycznym sceny, to jeszcze zajmuję się myśleniem. Dla mnie to fantastyczny czas. Oczywiście, póki nie zacznę zdychać finansowo. Bardzo sobie cenię ten moment i przykro mi, że na mieście wraca stare.

Za szybko?

Nie chodzi o to, czy za szybko, czy za wolno, bo ja po prostu nie lubię tej agresji w ludziach, tych napięć. A one znowu się zaczynają. A jak się dowiaduję, że kogoś napiętnowali, bo był na kwarantannie, to już po prostu nie mogę tego wytrzymać. Bardzo mnie to wszystko smuci. A u nas to jest jeszcze umoczone w tym katolicyzmie, który nakazuje sobie wybaczać i nadstawiać drugie policzki. A u tych naszych katolików nie ma żadnego wybaczania, tylko jest nienawiść ziejąca. Bardzo mnie martwi, że to tak przybiera na sile.

Kiedyś tacy nie byliśmy?

Wydaje mi się, że dawniej tak nie było. Ale wie pan - ja wtedy byłem głupszy, pewnych rzeczy nie widziałem, a innych nie brałem pod uwagę. Dzisiaj jestem uważniejszy, ostrożniej formułuję sądy. Doświadczenie formułuje człowieka. W Polsce na pewno niechęć do bliźnich narasta, ale to jest świadoma gra pewnej klasy politycznej, która steruje jednych przeciwko drugim. Za mojego życia już był taki okres.

Stefan Kisielewski mówił, że za Gomułki była dyktatura ciemniaków. I w jakimś sensie to samo jest dzisiaj. Przecież to, co władza aktualna nam proponuje, jest tak antyinteligenckie. Szczuje się tak zwanego prostego człowieka przeciwko człowiekowi wyrafinowanemu - wyedukowanemu, erudycyjnemu, kulturalnemu. To jest okropne. W długim dystansie to się źle skończy. Ale Polacy mają taką cechę, że lubią sami zapchać się do dziury.

Teraz też pokazujemy Europie, jak bardzo mamy ją w dupie. A potem Europa, która ma już dość tych zarozumiałych Polaków, dzieli nasz kraj na trzy, żeby był spokój. Sami się o to prosimy! Przeczytałem ostatnio zdanie: "Polacy piłują gałąź, na której siedzą, jedząc rosół z kury, którą osobiście zarżnęli, a która znosiła złote jaja". Uważam, że ono w punkt oddaje, co się u nas dzieje.

Ta sama klasa polityczna mocno majstruje też przy kulturze…

O kulturę jestem spokojny. Sztuka sobie sama poradzi. Gorzej z nauką, bo naukę brak funduszy jest w stanie zatrzymać. Natomiast kultura może się rozwijać bez pieniędzy. Wiersz można napisać ołówkiem na skrawku papieru. A film z pomocą pańskiego telefonu da się nakręcić. Coś, co pan chce przekazać, nikt nie zatrzyma - nawet żaden minister - za przeproszeniem - kultury.

To jest tak, jakby zabronić kosowi śpiewać. Nie da rady. I człowiek też - jak potrzebuje zaśpiewać, to otworzy pysk i zaśpiewa. Nie ma siły, bo inaczej nie będzie mógł żyć. Jak ja słyszę o tych nowych elitach, to to jest zawracanie głowy. Nie da się zadekretować elity. Ona albo powstanie, albo nie.

Władcy Polski nie zdają sobie sprawy z siły oddziaływania kultury. Kultura to jest to, co mamy najcenniejsze. Polska przetrwała 150 lat zaborów nie z powodów politycznych, tylko dzięki kulturze udało się to wszystko sklecić.

Ale wystarczy spojrzeć na dwudziestolecie międzywojenne, żeby zobaczyć, ile tam błędów zostało popełnionych, bo już się zaczęli drapać jeden z drugim ze sobą. Już się Polacy zlepili, więc robili wszystko, żeby się rozerwać. Byłem kilka miesięcy temu na Huculszczyźnie, gdzie doskonale widać jak wyglądała polityka II Rzeczpospolitej - woła to o pomstę do nieba.

Tyle emocji, a mówi pan, że jest o kulturę spokojny.

Bo jestem spokojny. W tym podstawowym sensie sztuka sobie poradzi. Tyle tylko, że będziemy w innej sytuacji politycznej i może trzeba będzie pisać wiersze, żebyśmy nie zapomnieli o Polsce? Ale to sztuka, bo jeśli chodzi o społeczeństwo, to jestem sceptyczny.

Jak się nie zacznie myśleć, co robić, żeby tę przepaść, która jest między elitami a tak zwanym prostym ludem, zasypać, może być bardzo źle. Klasowość zawsze będzie. Ludzie nie są równi. Jedni są wyżej, drudzy są niżej i nic na to nie poradzimy. Byle sztucznie jednego nie szczuć przeciwko drugim, co teraz jest na porządku dziennym.

Tylko jak to zrobić?

Więcej poezji pisać.