Adam Bodnar: Oglądam program Magdy Gessler. Ale boję się o tym mówić

Czytaj także: Adam Bodnar: Nie demoluję mebli w gabinecie, ale czasami przeklinam. Jest i będzie coraz trudniej

*Grzegorz Wysocki: Komu bym nie powiedział, że będę rozmawiał z rzecznikiem praw obywatelskich, reakcja prawie zawsze była taka sama: "O Boże, ale nudy!". *

*Adam Bodnar: *Niemożliwe. Mnie mówią co innego.

*W to nie wątpię. Przyszedłem do pana sprawdzić, czy to uzasadnione podejrzenia i czy rzecznik jest tylko urzędnikiem, czy może także człowiekiem z krwi i kości. *

Proszę spróbować, choć wydaje mi się…

Że to się nie uda?

Nie, nie, z tym się nie zgadzam. Ale na pewno już na starcie jest pewne utrudnienie, bo sama instytucja kojarzy się jako kolejny urząd państwowy.

*Czyli źle się kojarzy? *

Nie da się ukryć, że w większości nie przepadamy za rozmaitymi instytucjami i urzędnikami państwowymi. A my również jesteśmy instytucją, która ma określony zakres zadań i liczne sprawy obywateli do rozpatrzenia. Niektórym możemy się kojarzyć jako swego rodzaju urząd ds. rozpatrywania reklamacji.

*Urząd skarg i zażaleń. *

Dokładnie. Konstytucja mówi, że każdy może się zwrócić do rzecznika ze skargą, więc stąd mogą powstawać takie skojarzenia. Ale ja uważam, że mam jedną z najbardziej fascynujących prac na świecie.

*Niech pan nie żartuje… *

Naprawdę! W Polsce i na świecie. Chociażby z tego powodu, że jestem rzecznikiem w czasach ogromnych wyzwań, gdy muszę stawać w obronie naszego porządku konstytucyjnego, niezależności sądów i Trybunału Konstytucyjnego. To niezwykle trudny czas, ale też – kiedy jest się w środku tego wszystkiego i na żywo uczestniczy w publicznej debacie – nie ma chyba niczego bardziej angażującego i fascynującego dla prawnika…

*Dla prawnika może tak… *

Ale nie tylko! Dla wszystkich, którzy w ogóle interesują się życiem publicznym. Niech pan zobaczy, ile osób uczestniczy w różnego rodzaju demonstracjach czy protestach. To nie są nudne rzeczy. Takim przełomowym momentem w mojej kadencji był chyba lipiec, protesty dotyczące niezależności sądów. Wychodziłem z Sejmu, gdzie starałem się na forum parlamentu mówić o prawach obywateli oraz standardach demokratycznego państwa, i widziałem te demonstrujące tłumy, a jednocześnie starałem się unikać bezpośredniego kontaktu.

*Dlaczego? Przecież jest oczywiste, że był pan po stronie demonstrujących. *

Rzecznik nie powinien wchodzić w takie bliskie relacje, nie powinien brać udziału w wiecach politycznych. Żeby rzetelnie wykonywać swoją funkcję, muszę zachowywać należny dystans.

*Z kolei żebym mógł z panem porozmawiać o czasie wolnym, muszę się w ogóle dowiedzieć, ile go pan ma. Czy praca RPO to jak praca na poczcie, 8h i do domu? *

To raczej taka praca, że trzeba nieustannie walczyć o swój wolny czas i czas dla rodziny czy czas na czytanie książek. A jak już je czytam, to i tak mam poczucie winy.

*Bo nie czyta pan w tym czasie nowych ustaw? *

Na przykład. Muszę też uważać, żeby nie czytać w wolnym czasie reportaży, które dotykają jakoś mojej pracy, bo to tak jakbym dalej siedział w robocie.

*Czyli np. reportaże Justyny Kopińskiej takie jak "Polska odwraca oczy" odpadają? *

Świetne reportaże. Ale rzeczywiście, gdy czytam tego rodzaju teksty, od razu włącza mi się tryb zadaniowy i myślenie w kategoriach, co możemy w tej sprawie zrobić.

*No, rozerwać się przy tych reportażach za bardzo nie da… *

To prawda. Zdecydowanie nie jest to literatura rozrywkowa, choć wybitna.

*To co pan czyta? *

Sporo wywiadów rzek, powieści. Czytałem np. wywiad rzekę z Wałęsą, czytałem wywiad rzekę ze Strzemboszem, choć to ostatnie także trochę zawodowo.

*A Wałęsa jak się panu podobał? *

Też się bardzo dobrze czyta, autorom udało się uchwycić charakter Wałęsy. Przeczytałem też świetną rzecz, polecaną przez Marcina Mellera – dwutomowe "Ósme życie" Niny Haratischwili, Gruzinki piszącej po niemiecku. Cały XX wiek opowiedziany poprzez życie jednego gruzińskiego rodu, kapitalna rzecz. Od jakiegoś czasu podczytuję sobie również tomik wierszy Juliana Kornhausera…

*Wybitnego poety przez wielu znanego zapewne bardziej jako teść znanego skądinąd Andrzeja Dudy. *

Niech pan sobie wyobrazi, że w antykwariacie w Krakowie nie dość, że znalazłem tom z dedykacją Kornhausera, to jeszcze z jego odręcznymi poprawkami przy samych wierszach! W kilku wierszach są jakieś pomyłki w druku i np. Kornhauser poprawił "ą" na "ę", w innym wierszu przestawił słowo w inne miejsce itd. Nieprawdopodobna jest także "Poruszona mapa" Przemysława Czaplińskiego – analiza miejsca Polski w Europie zrobiona na podstawie literatury, rewelacja. I do końca nie wiadomo, czy bardziej jesteśmy Skandynawią, Niemcami, czy może bardziej Wschodem.

*Najciekawsza jest chyba część o Rosji, fragmenty o Hugo-Baderze czy Kapuścińskim. Wychodzi też, że obojętnie, czy jesteśmy na wschodzie czy zachodzie, wszędzie czujemy się gorsi i mamy kompleksy. *

Tak, ale niech pan spojrzy np. na to, co pisze w swoich książkach Ziemowit Szczerek – on trochę próbuje walczyć z tymi kompleksami. Pokazuje, że my tak naprawdę jesteśmy bardzo środkowoeuropejscy, a jednocześnie, że w każdym narodzie jest również takie podejście, powiedzmy, pszenno-buraczane.

*Test książkowy pan zdał. A co z popkulturą? Słucha pan hip-hopu? Chodzi na filmy z superbohaterami? *

Z filmami o superbohaterach jestem w miarę na bieżąco, bo oglądam je także z obowiązku rodzicielskiego, z dziećmi. Nie byłem na nowym „Thorze”, ale byłem na „Lidze Sprawiedliwości”. I nie jest to dobry film – w przeciwieństwie np. do drugiej części „Jumanji”. Oglądam też seriale – oczywiście "House of Cards", bardzo mi się podobała "Wataha", "Belfer"… Był czas, że słuchałem bardzo dużo polskiego hip-hopu. Dalej lubię, na przykład, Eldo, super płytę wydał też niedawno O.S.T.R. Ale w domu leci głównie Pink Floyd, Roger Waters i David Gilmour – żona jest totalną fanką.

*Z kolei z felietonu, który opublikował pan na łamach WP Opinie, wiem, że ogląda pan – lub przynajmniej kojarzy – takie telewizyjne produkcje jak "Twoja twarz brzmi znajomo". *

Oglądam i co więcej, bardzo lubię różnego rodzaju show muzyczne jak "Voice of Poland" czy "Twoja twarz brzmi znajomo". Jestem fanem tych programów. Bo to jest po prostu świetnie zrobione. Uwielbiam te chwile, kiedy bezsprzecznie widać, że oto mamy kolejny wielki talent, że na naszych oczach rozwija się ktoś wybitny, pochodzący z jakiejś małej miejscowości, i że za jakiś czas będzie brylował na naszych muzycznych scenach. Takie odkrycia wręcz mnie wzruszają.

*A "Twoja twarz brzmi znajomo" dlaczego? *

To program wybitny przede wszystkim, jeśli chodzi o talenty aktorskie. To co oni tam wyprawiają, jak się przygotowują, co ze swoim głosem wyczyniał np. Kacper Kuszewski, jak nim modulował, jak potrafił się w różnych rolach ustawić… No, nieprawdopodobne!

*A czy rzecznik praw obywatelskich ogląda program Magdy Gessler? *

Ogląda.

*I co o nim sądzi? *

Trochę boję się o tym panu mówić.

*Domyślam się. Jak się rzecznikowi podoba program, którego prowadząca masakruje ludzi, objeżdża się po nich bez litości, wręcz upokarza? *

Wiedziałem, że o to panu chodzi. (śmiech) Widzę i dostrzegam te wszystkie elementy, o których pan mówi. Widzę to lekceważące traktowanie niektórych uczestników, nie pasuje mi też do końca język, który się tam pojawia…

*Ale? *

Ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeśli odłożymy na bok tego rodzaju sytuacje, które nie powinny mieć miejsca, to jednak Magda Gessler dokonała czegoś wielkiego. Przeorała polskie tradycje kulinarne i to miało pozytywny efekt, wręcz ogólnopolski. Moje pytanie jest inne. Rozumiem, że właściciel lokalu i, dajmy na to, jego żona, podpisywali umowę na robienie takiego a nie innego programu, w którym godzili się na naruszenie jego…

*Godności osobistej. *

Ale co z pracownikami? Czy oni również podpisywali takie szczegółowe umowy? Czy wyrazili zgodę? Bo może znaleźli się jako pracownicy w sytuacji bez wyboru? Więc tutaj bym widział potencjalnie pewien problem. Bardzo ciekawa dyskusja pojawiła się również a propos innego programu, "Projekt Lady"…

Kojarzę dyskusję, ale programu nie znam, więc musi mnie pan nieco wtajemniczyć.

To jest taki program, w którym dziewczyny z różnych trudnych środowisk są kwaterowane w zameczku w Radziejowicach. I tam są szkolone do tego, jak być damą, "jak jeść bezę", jak się należy ubierać, zmieniają im fryzury itd. Można by dyskutować o naruszeniu prywatności, ale te dziewczyny podpisują umowę, więc – choć zapewne nie do końca wiedzą, na co się godzą – trudno byłoby się tutaj przyczepić. Niemniej, jest to program mocno krytykowany np. przez środowiska feministyczne.

*A pan by go bronił? *

Trochę tak, bo mam wrażenie, że nie dostrzega się jednej rzeczy. Ten program pokazuje, że jeśli o siebie zadbasz, nad sobą pracujesz, to możesz bardzo dużo osiągnąć. Możesz się wyrwać z dołów społecznych, z biedy, a przede wszystkim możesz w ogóle uwierzyć w siebie.

*Ale co to za nauka? Że musisz się dobrze ubierać i zmienić fryzurę albo niczego nie osiągniesz w życiu? *

Nie zgadzam się z panem. Moim zdaniem ten program robi bardzo dużo dobrego w kwestii poczucia własnej wartości, a do tego pokazuje pewną możliwą drogę do poprawy jakości swojego życia.

*Czyli konserwatywny program, który wzmacnia patriarchalne społeczeństwo? *

Nie. Bo jeżeli zobaczy się, jak te dziewczyny opowiadają o swoich facetach, jak były traktowane i poniżane, to widzi się, ile one zyskują dzięki temu, że ktoś im wytłumaczył, że są kobietami i powinny mieć poczucie własnej wartości oraz godności osobistej, że mają prawo do własnego, niezależnego życia, a nie uzależnionego od kaprysów i woli jakiegokolwiek mężczyzny. A cała reszta – te wszystkie arystokratyczne rzeczy, właściwe chodzenie, savoir vivre – to jest pewien sztafaż, kostium. Pytanie – co jest ważniejsze? Mam sporo przemyśleń na temat rozwoju życiowego i społecznego oglądając te programy.

*Czyli widzi pan mankamenty, ale dostrzega pan przede wszystkim większe dobro, które za tym wszystkim stoi? *

Dokładnie tak. Jeszcze jedna ważna rzecz związana z tymi popowymi programami. Gdy jeżdżę na nasze regionalne spotkania z ludźmi, to powiem panu, że czasami, gdy opowie się o jakimś problemie na przykładach z serialu czy talk-show, to odbiór jest zupełnie inny, łapie się z słuchaczami dużo lepszy kontakt, oswajamy się wzajemnie i posługujemy podobnym kodem kulturowym. Wolę to, niż gdybym miał się zachowywać sztucznie, na przykład biegać w koszulce i udawać super luzaka.

*Wszystkim się wydaje, że Bodnar zacznie im przynudzać o tym, jak ostatnio był w operze, a tu się okazuje, że Gesslerowa i "Projekt Lady". *

(śmiech) To jeszcze nic. Powiem panu o mojej największej telewizyjnej słabości i to już będzie pewnie moja totalna "kompromitacja". Otóż od lat oglądam serial "Na Wspólnej". I to jest, oczywiście, konkretna produkcja z konkretnymi celami reklamowymi, ale jednocześnie jest to serial, który niezwykle ciekawie podejmuje wątki społeczne.

*W sensie odważnie i postępowo? *

Nie tylko o to chodzi. Starają się trzymać rękę na pulsie, być na bieżąco z tym, co dzieje się w społeczeństwie. Przykładowo, jakiś czas temu mieliśmy serię odcinków z dzielną panią adwokat, która przy wsparciu koleżanki po fachy walczy z zatruwającą życie mieszkańców garbarnią. Taka trochę polska Erin Brockovich.

Albo serialowa odpowiedniczka Adama Bodnara.

Raczej Pauliny Kieszkowskiej-Knapik, wybitnej warszawskiej przedstawicielki palestry walczącej pro bono o finansowanie przez NFZ drogich leków dla ciężko chorych dzieci. Inny fajny wątek serialu był poświęcony chłopakowi, który zaplątał się w działania grupy neofaszystowskiej, która chciała podpalić ośrodek dla uchodźców.

*Czyli taka, jak to mawia prawica, "typowa TVN-owska propaganda"? *

Bo ja wiem? Jeżeli TVN-owska propaganda polega na oddzielaniu dobra od zła, uczeniu przyzwoitości czy przestrzegania obowiązującego prawa, to jak najbardziej jestem za taką propagandą.

*Nie mogę w tym momencie nie spytać o gorącą w ostatnich dniach sprawę związaną z innym serialem, "Ojcem Mateuszem". Mówiliśmy – przy okazji "Na Wspólnej" – o tej misyjnej roli i trzymaniu ręki na pulsie społeczeństwa. Tutaj właściwie też mamy z tym do czynienia, tylko w drugą stronę. *

Nie chcę komentować pojedynczego zdarzenia.

*Aktor, który miał zagrać rolę muzułmanina, odmówił. Jego zdaniem scenariusz tego odcinka to właśnie "historia, która gra na strachu wobec uchodźców". *

Mogę powiedzieć tyle, że ogólnie mamy poważny problem ze straszeniem społeczeństwa różnymi zagrożeniami ze strony uchodźców czy wyznawców islamu. Smutne jest to, że wiodącą rolę w tym zakresie odgrywają media publiczne. Co wydaje się być nie tylko niezgodne z prawem – myślę tu np. o ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji – ale i z przyzwoitością. Z zaprzeczeniem idei solidarności. Dodam, że akurat kilka dni temu byłem w Sandomierzu, gdzie toczy się akcja serialu. I spotkałem tam bardzo fajnych, racjonalnie myślących ludzi.

A co pana wzrusza? Jeśli cokolwiek, skoro jest pan tak gruboskórny, jak mi pan ostatnio mówił.

Wiele rzeczy mnie wzrusza, naprawdę. Wzruszają mnie sytuacje, gdy ktoś utalentowany osiąga sukces. Wzruszają mnie osiągniecia naszych sportowców i momenty, gdy grają Mazurka Dąbrowskiego. Chwyta mnie też za gardło wiele filmów.

*Ale płacze pan na filmach czy raczej "coś panu wpadło do oka"? *

Zdarza się i jedno, i drugie. Wzruszają mnie ponadto różne sytuacje zawodowe. O jednej scenie ciągle nie mogę zapomnieć. Było takie spotkanie z rzecznikiem w Suwałkach, na które przyszło wiele osób z różnymi problemami. I była tam również niesłysząca pani, która z pomocą tłumacza, zaczęła językiem migowym opowiadać o problemach swojego dziecka, która jest dyskryminowane szkole z tego powodu, że jego mama jest niesłysząca. Tłumacz tłumaczył, a wszyscy, cała ta grupa osób ze swoimi problemami, zaczęła się w to zagłębiać. Nagle powstała jakaś wspólnota między nami. Jej problemy przysłoniły wszystkie inne. I na koniec jej wypowiedzi moja koleżanka z biura – Joanna Troszczyńska - zaproponowała, żebyśmy wszyscy na sali podziękowali tej pani przy pomocy języka migowego. A bicie braw w języku migowym wygląda jak wkręcanie żarówek obiema dłońmi. I wie pan co, cała sala zaczęła wkręcać te żarówki… Widzi pan, nawet teraz się wzruszam, gdy o tym mówię…

*No to w drugą stronę - co pana śmieszy? Oprócz rządów PiS, oczywiście. *

(śmiech) Widzę, że się pan coraz bardziej rozkręca… Dementuję zdecydowanie, jakoby rządy PiS-u mnie śmieszyły.
Traktuję je z całą należną powagą. A co mnie śmieszy…

*Musi pan coś wymyślić, bo damy tytuł: "Rzecznika praw obywatelskich nic nie śmieszy". *

To wbrew pozorom wcale nie jest łatwe pytanie… Na pewno jakaś komedia, dobry dowcip, dobry kabaret. Znajomym często puszczam klip z "Pożaru w Burdelu" o Ani z Radomia zakochanej w Ryanie Goslingu. Śmieszy mnie "Ucho prezesa", choć to jest taki trochę śmiech przez łzy. Bawi mnie moje małe dziecko, bo jest takie fajne i nieprzewidywalne w swoich ruchach. Bawią mnie starsi synowie, gdy odgrywają jakieś scenki z YouTube'a.

A propos, przed panem rozmawiałem z Marcinem Świetlickim. Podpowiedział mi, żebym pana spytał o to, co pan sądzi o dzieciach.

O, bardzo chętnie na to pytanie odpowiem. Pan jest dobrze przygotowany, więc wie pan, że mam trzech synów. Bardzo ich kocham i staram się nimi zajmować, tęsknię za nimi nawet w pracy.

*Nie ściemnia mi pan, żeby lepiej wypaść w wywiadzie? *

Słowo honoru. Uwielbiam dzieci i mówię to jak najbardziej poważnie. Wydaje mi się też, że mam z dziećmi – nie tylko swoimi – dobry kontakt. Czasami przychodzą tu do biura wycieczki szkolne i bardzo fajnie mi się te zajęcia z nimi prowadzi.

*Dzieci zadają mądrzejsze pytania od dziennikarzy? *

Inne, ale też wymagające. Niedawno miałem tutaj grupę z drugiej i trzeciej klasy podstawówki. Interesowała ich kwestia imigrantów i uchodźców. Oj, muszę panu powiedzieć, to było wyzwanie! Po pierwsze, żeby te – bardzo aktywne i ruchliwe – dzieciaki w ogóle opanować. A po drugie, żeby im w możliwie w prosty sposób wytłumaczyć, o co chodzi, i żeby ich przy tym nie zanudzić na śmierć. Od razu widać, kiedy traci się z nimi kontakt. To jest też bardzo trudne wyzwanie intelektualne – mówić do dzieci ciekawie, prostym językiem, przekonywująco i nie nudzić.

*Może np. sędziowie TK czy SN też powinni czasami mówić do społeczeństwa jak do dzieci? *

No nie bez przyczyny sędzia Waldemar Żurek stał się jednym z liderów protestu, bo ma on znakomite możliwości komunikacyjne i o trudnych rzeczach mówi w sposób prosty. Podobnie jak jednym z liderów intelektualnych osób walczących o standardy praworządności stał się prof. Marcin Matczak, który ma wyjątkową umiejętność mówienia, poprzez proste porównania i analogie, o tym co się w Polsce dzieje, a jednocześnie nie przekracza pewnej granicy populizmu. Więcej mamy takich osób, profesorów, np. J. Zajadło, A. Walicki, E. Łętowska, M. Safjan czy sędziowie J. Stępień lub S. Zabłocki. To bardzo ważna umiejętność, wręcz sztuka. Szkoda, że na studiach prawniczych nas tego nie uczą.

Niestety.

Co gorsza, zwłaszcza na pierwszych latach jest taka konwencja, że im częściej ktoś używa słów typu "przesłanka", "kontratyp", "paremie", tym człowiek jest rzekomo mądrzejszy… Nawet tu w biurze rzecznika mamy osoby, które tak mówią, że czasami zdarza mi się nie nadążać. Tymczasem dla nich taki techniczny czy specjalistyczny język jest czymś oczywistym i normalnym, wręcz koniecznym do opisu sprawy. Dobra komunikacja to na pewno jedno z największych wyzwań dla sądów i prawników.

*Co z tym zrobić? *

Ciekawy sposób podpowiedział jeden z sędziów, Maciej Czajka. On, gdy uzasadnia wyrok, dzieli go na dwie części – najpierw część obowiązkowa, formalna, dla prawników, a potem stara się to wszystko wytłumaczyć i powiedzieć prostymi słowami. To powinien być standard komunikacyjny. Na pewno wyzwanie polega też na tym, jak z jednej strony być zrozumiałym i mówić jasno, a z drugiej – nie używać języka nazbyt prostackiego czy populistycznego. Podobno w Holandii w samym tylko sądzie najwyższym 10 osób pracuje w dziale komunikacji, na bieżąco obsługując social media itd. Ale nie chodzi tylko o same tweety i statusy na FB, lecz o to, by w ogóle zmienić język tego typu instytucji. Bo jeżeli nie ma się czegoś do przekazania w sposób prosty, to co z tego, że się będzie miało założone konto na Twitterze? Kto to kupi, zrozumie, spopularyzuje?

*Dobrze, wróćmy do tego, od czego zaczęliśmy. Co jeszcze jest takiego fascynującego w robocie rzecznika? *

Cały czas jeżdżę po Polsce, spotykam się i rozmawiam z ludźmi. Od początku kadencji byłem w 110 miejscowościach, w których zorganizowaliśmy otwarte i dostępne dla wszystkich spotkania.

*Jak rasowy wiecowy polityk. *

Tak, tylko że ja nie jestem politykiem i to nie są wiece wyborcze. Za każdym razem jest to wyjazd do innego województwa, do innych miejscowości. Najpierw krótko przedstawiam, czym się w biurze RPO zajmujemy, a potem cierpliwie słucham ludzi, odpowiadam na pytania, wyjaśniam, tłumaczę co mogę zrobić, a co nie mieści się w moich możliwościach działania. Wspierają mnie moi współpracownicy, w tym szczególnie Barbara Imiołczyk, szefowa Centrum Projektów Społecznych w Biurze RPO. Wybitna specjalistka, która jak mało kto potrafi mówić o prawach osób starszych czy osób z niepełnosprawnościami. Czasami, jak już panu opowiadałem, te spotkania są mocno nieprzewidywalne. Gdybym nie jeździł po Polsce, nie wiedziałbym o wielu istotnych problemach.

*Na przykład? *

Na przykład fermy przemysłowe. Ludzie skarżą się, że w danej miejscowości zbudowano taką a taką fermę, mówią o smrodzie, o braku konsultacji… Mało kto wie, że np. dość regularnie skarżymy rady gmin i miast za ustalenie zbyt wysokich opłat, jeśli chodzi o odholowywanie pojazdów.

*A co tutaj ma rzecznik do rzeczy? *

No to, że my mamy tzw. ogólną możliwość skarżenia, i gdy różne gminy czy miasta ustawiają opłaty na zbyt wysokim poziomie, to możemy interweniować. Ustalając taką opłatę, trzeba wziąć pod uwagę fakt, ile odholowanie rzeczywiście kosztuje. Tymczasem niektóre gminy zdecydowanie przesadzają, ustalają opłaty w okolicach 500 zł. Dążę do tego, że takie połączenie – wiedzy, przepisów i wsłuchiwania się w głosy obywateli – jest czymś naprawdę fascynującym. To jest coś, co daje siłę, powoduje, że się nie odpuszcza i dzięki konsekwentnym działaniom osiąga konkretne rezultaty. Chociaż i tak nie opuszcza mnie uczucie, że mógłbym zrobić więcej, lepiej, ale...

Ale dość powszechne jest też myślenie, że rzecznik tak naprawdę niewiele może i że tych konkretnych narzędzi macie stosunkowo mało. Prawda czy fałsz?

I prawda, i fałsz. Rzecz polega na tym, że jeśli porównamy instytucję rzecznika w Polsce do wielu państw Europy Zachodniej, to możemy znacznie więcej. Np. taki rzecznik w Holandii głównie otrzymuje skargi od obywateli, odpowiada im, a następnie pisze i wysyła rekomendacje do różnych władz.

*A te władze to później olewają? *

Ha, właśnie nie mogą tego pozostawić bez rozpoznania! Spotykam się z rzecznikami z innych państw, i oni mi mówią, że np. rząd zaakceptował 95 proc. ich rekomendacji.

*I wtedy Adam Bodnar mówi: "Wow!". *

Tak, wtedy mówię: "Wow!". Chodzi o to, że mają inną kulturę prawną.

*Co to znaczy? Że traktują swoich rzeczników poważnie? *

Rzecznik traktowany jest jako esencjonalna część struktury państwa, i jeśli formułuje rekomendacje, to traktuje się je z całą powagą, bo i tak traktuje się co do zasady prawa człowieka. Rozmawiałem z jedną z dziennikarek z Danii, o tym, że zostałem zaatakowany przez jakiegoś polityka partii rządzącej…

*Przez jakiego polityka? Czy raczej: przez Jakiego? *

(śmiech) To nie ma znaczenia, o kogo konkretnie chodziło. Rzecz w tym, że ta dziennikarka nie była w stanie tego kompletnie zrozumieć. Jak to, rząd atakuje swojego rzecznika praw obywatelskich? Próbowałem wyjaśnić, że to nieco inny system. W naszej sytuacji jest tak, że ja składam różne rekomendacje i –zależnie od tematu czy zapotrzebowania – one są brane pod uwagę albo ignorowane.

*A więc jednak niewiele pan może? *

Nawet jeśli moje rekomendacje są ignorowane, to często rozpoczynają dialog, są przydatne w debacie.

*Bo są do tego dialogu zmuszeni. *

Bo muszą odpowiedzieć w ciągu 30 dni. Ale to czego nie ma w wielu innych państwach, to nie ma tego całego zestawu możliwych działań sądowych, tego, że możemy kierować sprawy w imieniu obywateli do sądów administracyjnych etc.

*Czyli nie jest tak, że rzecznik może tylko groźnie pohukiwać, zwoływać kolejne konferencje i próbować różne sprawy nagłaśniać? *

Nie jest, bo np. wszystkie działania sądowe przynoszą efekty – każda kasacja do Sądu Najwyższego kończy się jakimś rozstrzygnięciem. Może tych obywateli, którym uratowaliśmy skórę, wciąż jest zbyt mało, ale tutaj moglibyśmy zacząć rozmawiać o ograniczonych możliwościach przerobowych, budżecie biura RPO etc. Zwrócę uwagę jeszcze na rzecz fundamentalną – takim narzędziem, którego nam zawsze zazdrościli rzecznicy z innych państw, była możliwość kierowania wniosków abstrakcyjnych do Trybunału Konstytucyjnego.

*Czyli czego? *

Czyli wniosków o zbadanie zgodności konkretnej ustawy pod kątem jej konstytucyjności.

A dzisiaj te wnioski są abstrakcyjne także dosłownie?

(śmiech) One są nazywane abstrakcyjnymi, ponieważ nie wymagają konkretnej sprawy, na którą się człowiek musi powołać. Wystarczy zaskarżyć określone przepisy ustawy, bo z analizy wynika, że są one niezgodne z Konstytucją. Dzisiaj jest natomiast tak, że – jeśli chodzi o ustawy i akty normatywne, które mają związek z bieżącą polityką bądź określonymi interesami politycznymi – to nie ma co liczyć na rychłe rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego

*Na rozstrzygnięcie po myśli Adama Bodnara? *

Nie. Na takie rozstrzygnięcie i interpretację konstytucji, która by uwzględniała dotychczasowe orzecznictwo Trybunału, jak również europejskie standardy praw człowieka.

*Tradycyjnie poproszę o przykład. *

Dobry przykład to chociażby wyrok Trybunału w sprawie zgromadzeń cyklicznych.

*Czyli nielegalne kontrmiesięcznice? *

Czyli wyrok, który kłóci się z jakimikolwiek standardami wolności zgromadzeń. Nie chodzi nawet o same kontrmiesięcznice, ale w ogóle o to, że daje się komuś rezerwację miejsca i czasu na 3 lata do przodu. I takich zagadnień, które się pojawiają, a co do których nie ma nawet co liczyć, że będą przedmiotem rzeczywistego zbadania przez Trybunał, jest w ostatnim czasie bardzo dużo. Kolejne przykłady to ustawy sądowe czy ordynacja wyborcza. Niestety, bardzo często, jeżeli dzisiaj ktoś mówi: "Wyślemy ustawę do Trybunału", to towarzyszy temu uśmiech i nuta ironii.

*Trybunał jest dzisiaj instytucją istniejącą wyłącznie teoretycznie? *

W dużej mierze, bo jego podstawowa rola to stanie na straży przestrzegania Konstytucji.

*I nie spełnia swoich funkcji? *

I tak, i nie. Żyjemy w swoistym chaosie prawnym. Ale są sprawy, które można nazwać neutralnymi politycznie, i tutaj można liczyć na to, że TK zajmie się nimi poważnie i określony problem rozwiąże. Jednak w dalszej perspektywie mamy, niestety, wielki problem, bo bez niezależnego TK nie mamy odpowiedniej ochrony praw i wolności jednostki. Na pewno nie możemy uważać, że aktualny TK jest tym samym Trybunałem, który mieliśmy 3,5, 7 czy 15 lat temu, bo tak nie jest. Stracił swój autorytet opierający się na niezależności.

*A jak się pan czuł 15 września 2017 roku, kiedy występował pan w Sejmie z rocznym sprawozdaniem i na sali nie było praktycznie nikogo, łącznie z posłami opozycji. *

No cóż, starałem się robić swoje. Zgodnie z ustawą i najlepiej jak potrafię. A ocenę zachowań parlamentarzystów zostawiam panu.

*Czy takie wystąpienia nie są traktowane w ten sposób, że przyjdzie rzecznik i będzie przynudzać o tym, co tam sobie robi? *

Zazwyczaj te sprawozdania różnych instytucji były…

*Nudne. *

Nadmiernie rzeczowe, statystyczne. Sam czasami miałem problemy z koncentracją. Dlatego owego 15 września ub. roku starałem się mówić inaczej – o konkretnych problemach, konkretnych ludziach i konkretnych rozwiązaniach. Dążyłem do tego, by było wyraziście, ciekawie, zrozumiale.

*A oni się nie spodziewali, że nagle będzie inaczej i zapobiegawczo uciekli? Mamy 460 posłów, a w najlepszym momencie, gdy były pytania do rzeczników, ilu z nich siedziało na sali? *

Piętnastu?

*Czternastu. *

Jednak być może właśnie z tego powodu, że to sprawozdanie było inne niż zwykle, tym razem media zwróciły uwagę na nieobecność posłów i fakt, jak w ogóle te wystąpienia są w Sejmie traktowane. Idźmy szerzej, pytanie brzmi: na ile różne instytucje publiczne, typu RPO, NIK, Rzecznik Praw Dziecka, Sąd Najwyższy, TK, NBP itd. mają zdolność zainteresowania opinii publicznej i przekonania do swojej działalności?

*Przyszedłem do pana między innymi po to, by się tego dowiedzieć. Wychodzi na to, że niewielką. *

Dlatego od początku mojej kadencji tak bardzo inwestuję w komunikację. Uważam, że obecna "rewolucja" wzięła się między innymi stąd, iż niektóre instytucje oddaliły się od obywateli. Zaczęły żyć swoim własnym administracyjno-biurokratycznym życiem. A my powinniśmy zrobić wszystko, co możliwe, a nawet więcej, żeby obywatelowi przybliżyć, po co jesteśmy, za co płaci podatki i dlaczego tak ważne dla niego jest to, co robimy.

*Musicie zejść z Olimpu. *

Dokładnie tak. Bo potem nie powinniśmy być zdziwieni, że np. opowieść o "kaście sędziów" trafia na podatny grunt. Z Trybunałem Konstytucyjnym było podobnie. Wyjątkiem może był czas, gdy prof. Marek Safjan bardzo aktywnie angażował się medialnie, i to nie bez przyczyny uważane jest za najlepszy okres TK. Ale zbyt wiele orzeczeń było technicznych, niewytłumaczonych i nienagłośnionych. Czy do TK na przestrzeni tych 20 lat przychodziły regularnie liczne wycieczki szkolne, jak do świątyni naszej konstytucji? Niestety, większość obywateli nie kojarzyła tej instytucji jako ważnej dla ich praw. No a skoro wokół tego typu instytucji powstała taka próżnia społeczna, to znacznie łatwiej było je zaatakować.

*To co robić? *

Jak już powiedziałem – chodzi o codzienne, trudne i żmudne, tłumaczenie po co jesteśmy, jak służymy, co konkretnego robimy. I o to też mi chodziło w sprawozdaniem rocznym. Chciałem pokazać – zobaczcie, to nie jest tylko statystyka, za każdą sprawą stoi żywy człowiek, konkretne środowisko, i to im pomagamy, w ich interesie domagamy się zmian w prawie i w działaniu instytucji publicznych.

Ale jak pan odebrał ten brak posłów opozycji na sali? To nie był dla pana policzek?

Nie obrażam się na rzeczywistość. Wiem, że wszystko wymaga czasu. I być może za rok już będzie lepiej. W Senacie w zeszłym roku było już naprawdę dobrze pod względem frekwencji.

*Muszę pana jeszcze zapytać o wojnę polsko-polską, plemienne podziały między Polakami. Czy widzi pan możliwość zakończenia tej wojny i zasypania tych podziałów, czy lepiej już na pewno nie będzie? *

Mamy do czynienia cały czas z "pełzającą rewolucją". Nie wiem, kiedy ona się skończy. Nie wiem, czy będzie jakiś konkretny moment, kiedy społeczeństwo powie STOP. Ale wiele spraw zmierza w niebezpiecznym kierunku. I nie myślę tutaj tylko o koncentracji władzy, przejmowaniu i upolitycznianiu kolejnych instytucji, ale także o podważaniu wartości, na których opiera się nasza wspólnota, o wskazywaniu wrogów, naznaczaniu ludzi i całych środowisk zawodowych, dzieleniu obywateli na lepszych i gorszych, podburzaniu i wykorzystywaniu emocji do walki politycznej. A także o dystansowaniu się w stosunku do instytucji międzynarodowych, w tym Unii Europejskiej. Nie wiem, niestety, jak bardzo będzie się to pogłębiało. Ale jeśli prawa obywateli będą w takim tempie dalej ograniczane na rzecz państwa, władzy i różnych służb, jeśli dalej będzie zanikał wszelki dialog społeczny i polityczny, to możemy stracić kontrolę nad przyszłością.

*Ale czy jest coś, co nas jeszcze łączy? Coś na czym za jakiś czas będzie można odbudowywać wspólnotę? *

Mimo wszystko wydaje mi się, że jest jeszcze całkiem sporo tematów, które mogą łączyć.

*Ale nie myśli pan o Robercie Lewandowskim? *

To zbyt proste. Choć warto przeczytać wywiad Michała Kołodziejczyka z z Robertem Lewandowskim. Bo Lewandowski mówi tam, że może być najlepszym piłkarzem, może być wielkim człowiekiem, ale musi mieć w sobie pokorę, skromność, musi dbać o dobre relacje z innymi, musi mieć świadomość, komu powinien dziękować za to, kim dzisiaj jest.

Łączyć, a niekoniecznie dzielić, może nas wiele problemów, które mamy dzisiaj do rozwiązania w Polsce. Na przykład, stwórzmy porządną politykę wobec osób starszych, zastanówmy się nad rozsądniejszą polityką historyczną (taką, która będzie podkreślała naszą rolę w historii, a jednocześnie budowała dobre relacje z innymi państwami, zwłaszcza z naszymi sąsiadami), nad rozwiązaniami problemów bezdomności, ochroną zdrowia psychicznego, pomocą osobom z niepełnosprawnościami, solidarnością między pokoleniami.

Zastanówmy się nad tym, czy mamy faktycznie w Polsce równy dostęp do edukacji? Bo ja nie jestem przekonany. Dalej – duże miasta a peryferia. Jest sporo tematów, przy których można współpracować. Tylko pytanie brzmi – kto może być inicjatorem i gospodarzem tego narodowego dialogu?

*No właśnie. Kto? *

Jest wiele takich przykładów w naszej historii. Ale patrząc na dzieje najnowsze, ważną i konstruktywna rolę w porozumieniu i organizacji przemian w Polsce odegrały np. liberalne kręgi Kościoła katolickiego.

*Czyli Kościół otwarty. Dlaczego? *

Część tego środowiska potrafi umiejętnie łączyć naszą tożsamość i tradycję narodową z wyzwaniami przyszłości, postępowością. W każdym razie, gdzieś ten złoty środek trzeba znaleźć, bo w przeciwnym wypadku naprawdę pozostaniemy w stanie permanentnej wojny.

*Kościół otwarty to na przykład ks. Adam Boniecki, któremu niedawno ponownie zamknięto usta. Czy taki zakaz dla ks. Bonieckiego to również może być sprawa dla RPO? *

To raczej wewnętrzna sprawa Kościoła.

*Czyli gdyby ks. Boniecki zgłosił się ze skargą do RPO, to nie uzyskałby pomocy? *

Musiałbym mu powiedzieć, że jego sprawa nie wchodzi w zakres kompetencji Rzecznika. Inaczej by mogło być, gdyby np. został usunięty z zakonu i pozostał bez grosza przy duszy, gdyby się okazało, że nie ma dostępu do świadczeń emerytalnych, a zakon nie płacił za niego składek. Wtedy mogłaby to być sprawa dla rzecznika. Mieliśmy kiedyś podobną sprawę z siostrą wyrzuconą z zakonu.

*A RPO co sądzi o tym zakazie dla ks. Bonieckiego? *

Jako rzecznik nie powinienem się raczej na ten temat wypowiadać.

*A Adam Bodnar prywatnie? *

Ubolewam. Między innymi dlatego, że ks. Boniecki jest dla wielu obywateli wielkim autorytetem i jego brak w debacie publicznej jest ewidentną stratą, nie służy dialogowi społecznemu. Właśnie tacy ludzie potrafią łączyć, rozmawiać, umacniać wspólnotę narodową.

*Dobrze, to co dalej? Co pan zrobi po skończeniu kadencji? Ucieknie pan za granicę, wybierze się na roczny urlop, zacznie pracę w organizacjach unijnych? *

Wie pan, póki co mam ważną misję do skończenia, i proszę pozwolić, że na niej będę skupiał swoją uwagę.

*Mimo niechęci obozu rządzącego do pańskiej osoby na tym stanowisku? *

Tak.

*Czyli nie ma pan pomysłu na to co zrobić, by Jarosław Kaczyński i rząd PiS pana polubił lub przynajmniej łaskawie tolerował? *

Po prostu się nad tym nie zastanawiam. Wydaje mi się wręcz, że zastanawianie się nad tym byłoby nieprzyzwoite. Nie na tym polega poważne podejście do funkcji rzecznika. Będę więc kontynuował spotkania regionalne, robił kolejne okrążenie po Polsce, zajmował się konkretnymi sprawami konkretnych obywateli. Wiem, że pan mi zaraz powie "o Jezu, jaka nuda", ale chcę to robić, bo na tym polega konsekwencja. Chcę też w najbliższym czasie bardziej skupić się na problemie ochrony zdrowia psychicznego, bo to wyjątkowo ważny i zaniedbany obszar naszych spraw.

Z takich ważnych tematów nie poruszyliśmy w naszym wywiadzie rzece tematu "donoszenia" przez rzecznika za granicę…

To prawda. Ale mogę pana pocieszyć – tego tematu tak naprawdę nie ma. Jest tylko normalna współpraca z organizacjami międzynarodowymi, czasami jakiś wywiad dla mediów, czasami spotkanie z rzecznikami z krajów Grupy Wyszehradzkiej. Normalność, rutyna. Ale najważniejsze, że będzie pan pierwszym dziennikarzem w Polsce, który nie próbował na siłę zrobić z tego sensacji!

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie