Adrian Zandberg: Polacy chcą dużo lepszego państwa. Zabójcze dla PIS-u pytania

Grzegorz Wysocki, WP Opinie: Jak to jest być pożytecznym idiotą prezesa Kaczyńskiego?

Adrian Zandberg: To dość śmiała teza…

Kiedy czytam, dajmy na to, analizy Cezarego Michalskiego czy redaktorów Władyki i Janickiego w "Polityce", trudno dojść do innego wniosku. Nie jesteście tzw. symetrystami, którzy, nie będąc totalną wobec PiS-u opozycją, de facto robią za pożytecznych idiotów PiS-u?

Jeżeli ktoś dziś w Polsce jest pożytecznym idiotą PiS-u, to neoliberałowie, którzy nie zrozumieli niczego: ani dlaczego PiS doszedł do władzy, ani dlaczego ich pieśń ku czci świętego rynku znajduje coraz mniej słuchaczy w młodym pokoleniu. Tak naprawdę spełniają marzenie Kaczyńskiego. On marzy o scenie politycznej, na której ludzie mają do wyboru dwa bloki: albo PiS, albo fanklub Leszka Balcerowicza. Wtedy może powiedzieć: "Przełknijcie wszystkie wady PiS-u, bo alternatywą są oni". "Oni" to także cały bagaż, który obciąża polskich liberałów: śmieciówki, złodziejska reprywatyzacja w Warszawie, polityka niskich płac... Partia Razem nie zrobi Kaczyńskiemu tej uprzejmości i nie da się zapędzić do jednego szeregu ze Schetyną, Gronkiewicz-Waltz i Balcerowiczem.

Kaczyński chce być jak Orban, który ustawił scenę w ten sposób, że oprócz niego jest albo faszystowski Jobbik albo skompromitowana formacja liberalna, która "kłamała dniem i nocą"?

Wzorce, którymi kieruje się Kaczyński, są oczywiste. Moim zdaniem pożytecznymi idiotami prezesa są ci, którzy grają na podział sceny politycznej na pół: prawicę pisowską i prawicę liberalną, na PiS i anty-PiS. Ta linia podziału daje siłę Kaczyńskiemu. To zresztą tak naprawdę jedyne, co daje siłę obydwu z lekka strupieszałym, wielkim partiom.

Strupieszałym?

A jak to inaczej nazwać? Mamy 2017 rok, a rządzą nami pogrobowcy skompromitowanego AWS-u, którego Polacy mieli tak dość, że zniknął ze sceny politycznej. A to było 16 lat temu! Przecież PiS i PO to ciągle ci sami ludzie, wiecznie skłóceni panowie z "Nocnej zmiany". Ich jedyną siłą jest to, że wzajemnie się sobą straszą. Gdyby nie to, znaczna część wyborców PO nie zagłosowałaby przecież na Schetynę, który tylko w szczegółach różni się od PiS-u. Ale też znaczna część tych, którzy mają dosyć neoliberalizmu, nie zagłosowałaby na PiS - gdyby nie to, że postraszy się ich powrotem panów od reprywatyzacji i tych, którzy uważają, że Leszek Balcerowicz jest Bogiem.

Czyli Razem to jeszcze bardziej totalna opozycja niż PO czy Nowoczesna, bo nie tylko PiS potworny, ale i opozycja diabły?

Te partie – PiS i PO – są złe na różne sposoby. PiS jest dziś bardzo groźny, bo jest u władzy. PiS to ciągoty do autorytaryzmu, bez szacunku dla państwa prawa, dla instytucji, dla zasad konstytuujących demokratyczną sferę publiczną. To propozycja, której twarzą jest pani Bugała z Telewizji Polskiej. Propozycja, za którą ciągnie się brzydki swąd nacjonalizmu czy homofobii, wspierania bojówek ONR-owskich, skrajnego konserwatyzmu, klerykalizacji…

Ale?

Ale pomysły Platformy to są, nie oszukujmy się, pomysły na powrót do epoki Balcerowicza łupanego. Najlepiej pokazuje to postać Andrzeja Rzońcy, liberalnego dogmatyka…

… o którego istnieniu nikt normalny nie ma pojęcia. To nie jest najbardziej znana twarz Platformy.

Ale to główny ekspert ekonomiczny Platformy! Ten wybór pokazuje, że Platforma cofnęła się nawet względem rządów Tuska. Bo przecież kiedy Platforma rządziła, to – pod presją rzeczywistości – była zmuszona np. podnosić płacę minimalną. A Rzońca to człowiek, który krytykował wtedy PO, nawet za te nieśmiałe kroki w stronę racjonalności. Bo on po prostu uważał, że płacy minimalnej powinno najlepiej nie być, w ogóle. Według tego środowiska Polska powinna iść drogą rozwoju, w której podatki są mikroskopijne, a państwo nie oferuje nic. Więc jeśli ktoś taki jest dzisiaj twarzą Platformy…

Upieram się, że twarzą jednak jest Schetyna.

Też bez szału. Jaka jest to twarz, widzimy zwłaszcza ostatnio. Po fejsie krąży uroczy fotomontaż, w który im dłużej się weń wpatrujesz, tym bardziej nie wiesz, czy przedstawia Schetynę czy Jarosława Kaczyńskiego. PO udaje, że jest "antypisem", ale to ściema. Jeśli chodzi o prawo kobiet do przerywania ciąży, świeckość państwa, prawa mniejszości – to jest PiS-light.

Tak, ale zwracam uwagę, że "pisowskie wątki", które porusza Schetyna, to tematy, którymi łatwo uwieść sporą część wyborców – związki partnerskie, lęk przed przyjmowaniem uchodźców. Łatwo tym grać i łatwo zbijać na tym polityczny kapitał.

To nie tak, że Polacy sami z siebie, po prostu nie chcą przyjmować uchodźców wojennych.

Nie?

Nie. Po prostu nieodpowiedzialna nagonka ze strony polityków, którzy w cyniczny sposób zaczęli grać tą kwestią, szczuć na niewinnych ludzi, wystraszyła część naszego społeczeństwa. Kłamali i kłamali, aż wzbudzili wśród ludzi strach. To spowodowało przesunięcie nastrojów społecznych.

No to może jeszcze niedawno Polacy się nie bali, ale już się boją. Z najnowszego sondażu CBOS wynika, że 70 proc. Polaków jest przeciwnych przyjmowaniu uchodźców.

Te lęki zostały rozbudzone przez grupę polityków, która postanowiła zbijać punkty na strachu. Z tego samego powodu dołączył do nich Schetyna. Przecież wystarczy z nimi porozmawiać poza kamerami, by się dowiedzieć, że PiS-owcy sami nie wierzą w banialuki, które opowiadają. To tylko cyniczne podżeganie do strachu, manipulowanie wyborcami. My kłamać ani szczuć na niewinne ofiary wojen nie będziemy.

Rozumiem, że Schetyna potrzebował dwóch lat, by zorientować się, że duża część Polaków boi się uchodźców?

Cały ten skręt Schetyny ostro w prawo to przecież nie jest żadne zaskoczenie. Już wiele miesięcy na łamach prawicowych periodyków opowiadał w wywiadach o "konserwatywnej kotwicy" i o tym, że będzie ciągnął Platformę do prawej ściany. I konsekwentnie to robi. Tylko dobrze by było, by dowiedzieli się o tym w końcu wyborcy, którzy głosują na PO, myśląc, że głosują na europejską i nowoczesną alternatywę dla PiS-u. Otóż nie. Platforma nie wprowadzi w Polsce związków partnerskich, nie zadba o prawa kobiet, nie złagodzi ustawy antyaborcyjnej i nie zbuduje w Polsce państwa dobrobytu.

A może to Razem, a nie PO, jest takim PiS-bis?

Kolejna interesująca hipoteza. Czy mógłby pan rozwinąć?

To, co robi – lub obiecuje, że zrobi – PiS, to są bardzo często rzeczy, o których marzy i które ma w swoim programie Razem. 500plus, budownictwo socjalne, darmowe leki, uszczelnianie systemu podatkowego itd. itp.

PiS dokonał paru korekt, ale poza 500plus przede wszystkim gada o zmianie, a nie ją wprowadza. Wielkim propagandowym zwycięstwem PiS-u jest to, że ta teza, "PiS taki socjalny", często się pojawia w pytaniach dziennikarzy. Zawsze odpowiadam – porozmawiajmy o konkretach.

Porozmawiajmy. 500plus – największy transfer socjalny po 1989 roku.

Jest, i dobrze, że jest – szkoda tylko, że bardzo wiele dzieci go nie dostaje. Także tych, które wychowują samodzielnie mamy, i które naprawdę potrzebują wsparcia. 500plus powinno po pierwsze trafiać do wszystkich dzieci, a nie tylko do niektórych, a po drugie, żeby to nie była zabawa na jeden sezon, trzeba zapewnić trwałe finansowanie. Musimy przebudować system podatkowy i sięgnąć do głębszych kieszeni – korporacji i najbogatszych biznesmenów. A tu PiS skapitulował.

"Myśmy mówili o uszczelnieniu systemów i zrobiliśmy to" – cytuję premier Szydło.

Gospodarka się kręci, więc wpływy rosną. Ale korporacje kantują na wielką skalę na podatkach, a rząd się uśmiecha i udaje, że problemu już nie ma. To niestety nieprawda, problem istnieje. Budżet stoi dziś na wzroście, ale problemu unikania podatków przez biznes nie da się nadal zamiatać pod dywan, kiedy przyjdzie spowolnienie gospodarcze.

No to ciąg dalszy wystąpienia premier Szydło: "Mamy lepsze wpływy z podatku VAT, mamy lepsze wpływy z podatku CIT, finanse publiczne są stabilne”. I cytat z "Rzeczpospolitej": "Jak wynika z szacunkowego wykonania budżetu państwa, w I kwartale tego roku wpływy z tego podatku wyniosły 9,8 mld zł, czyli o ponad 15 proc. więcej niż rok wcześniej". Czyli wychodzi na to, że idzie ku lepszemu? A żeby było tak jak w marzeniach Razem – a pewnie i PiS-u – może po prostu potrzeba na to więcej czasu?

Czas nie wystarczy. Załatanie dziur w podatku korporacyjnym wymaga konfrontacji z wielkim biznesem. Z oszustami od vatowskich karuzel, ze zwykłymi przestępcami, można względnie bezkarnie walczyć - oni nie mają politycznych pleców. Ale w przypadku CIT-u nie mamy do czynienia z panem Jasiem, który się przekwalifikował z sutenerstwa czy przemytu na handel fakturami, tylko z wielkimi korporacjami, które wykorzystują dziury po to, by – całkowicie zgodnie z prawem – wyprowadzać kasę i obniżać swoje zobowiązania. Żeby wziąć się za to na poważnie, trzeba pójść na wojnę z naprawdę wpływowymi grupami. A na to PiS-owi brakuje ochoty i odwagi. Widać zresztą, że biznesowe lobby za plecami PiS-u jest potężne.

Gdzie widać? Konkretne przykłady.

Proszę bardzo. Dla mnie symboliczne było zablokowanie przez biznesowych lobbystów podatku jednolitego. System podatkowy w Polsce działa dzisiaj tak, że – jeśli spojrzy się na podatki i składki razem – ktoś, kto zarabia 2 tysiące złotych miesięcznie płaci proporcjonalnie więcej niż ten, kto zarabia 100 tysięcy złotych. W ministerstwie finansów pojawił się konkretny pomysł, jak to naprawić – całkiem niegłupi pomysł podatku jednolitego.

I co?

No i nic. Pan prezes Morawiecki zadbał o swoich kumpli i projekt "został zniknięty". Środowiska biznesowe ten pomysł po prostu utrąciły, bo naruszał zbyt wiele interesów tych najzamożniejszych i najsilniejszych. To niestety nie jedyna taka historia. Wie pan, co mnie bardzo niepokoi w rządach PiS-u?

Słyszę, że bardzo wiele rzeczy.

(śmiech) Oni są naprawdę słabi kadrowo, co doskonale wykorzystują wpływowi lobbyści, którzy mogą dzięki temu robić, co chcą z ministerstwami. Doskonale widać to było przy ustawie Szyszki – najzwyczajniej w świecie ktoś w ministerstwie położył taką wersję ustawy, która była po myśli deweloperów i tych, którzy chcieli wyciąć drzewa, by móc sobie zrobić wygodne miejsca pod inwestycje. Takie przypadki się mnożą. Ta sprawa pokazała zresztą, jak mało tak naprawdę kontroluje Kaczyński.

Że nie wie, co się dzieje w jego rządzie?

Gdyby Kaczyński poważnie traktował swoje deklaracje o tym, że chce oczyścić polską politykę z układów i wpływów, to przecież po ministrze Szyszce po tej historii nie powinny zostać nawet trociny…

Ale ponownie wylicza pan winy PiS-u, a mieliśmy przeanalizować zbieżności i podobieństwa pomiędzy PiS-em a Razem. Wracam raz jeszcze do tych "pożytecznych idiotów" – nie chcecie, jak Schetyna, być opozycją totalną. Nie mówicie, że wszystko, co wymyśla lub robi PiS jest złe, tylko od początku staracie się mówić, że 500plus "dobre, ale…".

Kiedy w 2015 roku wchodziliśmy do polskiej polityki, obiecaliśmy naszym wyborcom inną jakość polityki. Mieliśmy dosyć debaty publicznej bez treści, polegającej na nawalaniu się. Chcemy rozmawiać o konkretach. To oznacza także, że potrafimy w konkretnej sprawie zgodzić się z kimś, z kim wiele nas dzieli.

Czy to nie działa na korzyść PiS?

Przeciwnie. Przeżuwane po raz tysięczny pitolenie o demonicznym Kaczorze nikogo do niczego nie przekona. Natomiast konkrety uderzają w nich najboleśniej, w podbrzusze.

No to kolejny z punktów - Mieszkanie plus.

Miał być wielki projekt, a wyszło wielkie nic. Gdy pierwszy raz o nim usłyszeliśmy, pomyśleliśmy – no, w końcu ktoś poszedł po rozum do głowy i zrozumiał, że nie można liczyć na to, że sami deweloperzy rozwiążą problem mieszkaniowy. A potem weszliśmy na stronę ministerstwa i obejrzeliśmy konkrety.

I?

I okazało się, że to są jakieś fistaszki. Pieniądze, które idą na budownictwo społeczne w ramach tych projektów mieszkaniowych PiS-u, to jakieś sto parędziesiąt milionów rocznie. Za to nie da się rozwiązać problemu mieszkaniowego nawet w jednym większym mieście, a co dopiero w 38-milionowym kraju. Przed wyborami szacowaliśmy, że żeby stworzyć w Polsce sensowny program budownictwa komunalnego, to on musi być wspierany centralnie i musi być zasilany z budżetu kwotą około 10 miliardów złotych rocznie.

10 miliardów?

Taka kwota, wydawana regularnie, co roku, naprawdę zmieniłaby sytuację mieszkaniową młodego pokolenia. Za te grosze, które PiS chce wydać, można co najwyżej sfinansować malowanie trawy na zielono. Zrobili jakiś mikro-projekcik, rozdali z niego trochę pieniędzy swoim kilku zaufanym lojalnym samorządowcom, a potem przed wyborami przetną jakąś wstęgę i ogłoszą wielki sukces. Oczywiście, w mediach można odtrąbić wszystko i udawać, że to jest istotne. Ale biorąc pod uwagę potrzeby mieszkaniowe, skala Mieszkania plus jest kompromitująca.

Może podobnie jak przy uszczelnianiu systemu podatkowego, to dopiero początek zmian na lepsze?

Tylko PiS rządzi już dwa lata. To nie jest tak, że może cały czas opowiadać o diabelskich ośmiu latach Platformy. PiS wciąż nie zauważył, że już nie jest opozycją, a Platforma przestała rządzić. Pobudka, to PiS rządzi i to na PiS spada odpowiedzialność za rządzenie. Także za nierozwiązany problem mieszkaniowy. Albo za kompromitujący poziom opieki żłobkowej. Za to, że pod opieką żłobków jest w Polsce 9 proc. dzieciaków, a w 3/4 gmin w Polsce w ogóle nie ma żłobków. I co w związku z tym wymyśla PiS?

Zwiększa efektywność opiekunek.

No przecież ręce mi opadły! Dopchnijmy kolanem, żeby dzieci w każdym żłobku było jak najwięcej i żeby każda opiekunka zajmowała się 10 dziećmi. Jeżeli ktokolwiek miał do czynienia z małymi dziećmi, z 2-latkami, to wie, że 10 dzieci pod opieką jednej opiekunki to jest zamienienie żłobka w przechowalnię dzieci. Dzieci to nie są sardynki, które można w dowolny sposób upychać do puszki.

I za to PiS również ponosi odpowiedzialność?

I nie ucieknie od niej! A bardzo chętnie chciałby uciekać. Chciałby w kółko gadać o ośmiu latach rządów Platformy. O tym, że ta zła Unia ich krzywdzi i ściga. Albo o tym, że, kiedy organizują sobie miesięcznice smoleńskie, to tam przychodzą do nich jacyś kontrdemonstranci. Ale czy to najbardziej interesuje Polaków? No nie.

A co najbardziej interesuje Polaków?

Większość Polaków interesuje się tym, dlaczego tysiące dzieciaków znowu nie znajdzie miejsc w przedszkolach – a to jest problem wynikający w dużym stopniu z głupich reform edukacyjnych PiS-u. Dlaczego Polska wciąż nie ma normalnego systemu opieki nad osobami starszymi i zniedołężniałymi, który to system wspomagałby rodziny, a nie spychał problem na barki rodzin, najczęściej kobiet? Dlaczego nie mamy dostępu do mieszkań komunalnych, takiego jaki ludzie znają z krajów zachodniej Europy, do których Polacy wyjeżdżają za chlebem? Czemu transport publiczny leży, a do wielu miejscowości nie ma jak dojechać inaczej niż samochodem? To są pytania, na które PiS musi odpowiedzieć, ale na które odpowiadać nie chce, bo są to pytania dla PiS-u zabójcze.

Czyli uważa pan, że PiS jest partią, która dużo gada i dużo obiecuje, ale w praktyce robi bardzo mało?

W praktyce jest kolejną partią establishmentu. W praktyce jest kolejną partią organicznie związaną z biznesem i w dużym stopniu prowadzącą politykę pod jego dyktando. W praktyce nie jest żadną zasadniczą zmianą ani wielką korektą po rządach Platformy. PiS i PO to skłócone i nienawidzące się, ale zrośnięte jednym barkiem bliźnięta syjamskie.

O tym już mówiliśmy. A czy PiS jest bliźniakiem groźniejszym od PO?

Pod wieloma względami tak. Bo nie ma szacunku do państwa. Bo podchodzi do instytucji w taki sposób, że może je po prostu bezpowrotnie zniszczyć. Bo w polityce międzynarodowej zachowuje się w sposób skrajnie nieodpowiedzialny i głupi. Ale – powtarzam – to nie jest tak, że tej europejskiej i nowoczesnej zmiany można oczekiwać po Platformie, bo to tak naprawdę również jest partia zaściankowa.

Zostawmy to. Krytykuje pan dzisiaj bardzo ostro zarówno PO i PiS. Czy nie jest tak, że z miesiąca na miesiąc twoja – i partii Razem – krytyka PiS-u jest coraz mocniejsza? Czy to wynika z rozczarowania PiS-em? A może zrozumieliście, że musicie się mocno odciąć od PiS-u, bo to jedyna droga do sukcesu? Może za chwilę będziecie – albo już jesteście – jak Schetyna czy Petru, jadący po PiS-ie nawet wtedy, gdy trudno nie przyznać im racji?

My w Razem rozmawiamy o konkretach.

Wszyscy tak mówią.

Jeżeli ktoś obiecuje coś, co brzmi sensownie, to przecież byłoby idiotyzmem, by od razu to krytykować. Dlatego – żeby była jasność – jako jedyna partia w Polsce od samego początku mówiliśmy, że wprowadzenie 500plus jest potrzebne. I mówiliśmy to wtedy, kiedy Platforma, Nowoczesna i Kukiz po prostu wychodzili z siebie, żeby ten pomysł atakować. My wiedzieliśmy, że to nie są żadne wielkie rzeczy – taki zasiłek to normalny, standardowy element polityki rodzinnej w wielu krajach europejskich. Więc tak, należało w Polsce zwiększyć wydatki na politykę rodzinną. To oczywiste. Inna rzecz, że trzeba to było zrobić w nieco mądrzejszy sposób. I druga ważna rzecz – 500plus nie zastąpi innych, brakujących elementów państwa opiekuńczego. Dziś, niezależnie od tego, jak brzmi pytanie, PiS odpowiada jak "pomidor" – 500plus! Przez jakiś czas to było skuteczne, także dlatego, że ma w Sejmie wyjątkowo nieporadną opozycję, ale ta magia niedługo przestanie działać…

Może wśród zblazowanych publicystów. Na prowincji, poza wielkimi miastami, również przestaje działać?

Przestaje działać, bo ludzie rozumieją, że 500plus to tylko kawałek systemu bezpieczeństwa socjalnego, który musimy w Polsce zbudować. To nie jest tak, że samo 500plus zastąpi nowoczesne państwo dobrobytu.

No dobrze, ale mówi pan coś w stylu – no OK, zlikwidowali ubóstwo dzieci, ale nie zlikwidowali jeszcze mnóstwa innych patologii systemu. No nie zlikwidowali, ale – powtarzam – chyba dobrze, że zaczęli?

Ubóstwo w Polsce nie ma tylko twarzy dzieci. Ubóstwo w Polsce to dzisiaj w dużym stopniu jest też ubóstwo osób starszych, osób samotnych, których sytuacja jest tym tragiczniejsza, że nie ma kto im podać ręki, a państwo odwraca się do nich plecami. Druga grupa, która została bardzo nieładnie potraktowana przez PiS to samotne matki, kobiety, które znajdują się często w ciężkiej, jeśli nie dramatycznej, sytuacji życiowej, i które zostają z tym same na wielu polach, bo miejsca w żłobku nie ma, bo 500plus nie przysługuje, bo prezes Kaczyński uznał, że nawet jak przekroczą limit zarobków o 20 złotych, to żadnego wsparcia nie dostaną. Państwo polskie po prostu zostawia je same. To, co zasadniczo różni Razem od reszty naszej sceny politycznej, to świadomość, jak wielkim zadaniem jest zbudowanie w Polsce nowoczesnego państwa opiekuńczego.

No ale może PiS również ma tego doskonałą świadomość? I tego, że to robota na lata? Poza tym – powiedzmy sobie szczerze – to Razem na razie pozostaje na etapie okrągłych zdań w telewizji czy prasie, bo póki co nie mieliście szansy sprawdzić się w boju, a PiS jednak rządzi i jednak jakieś konkretne działania próbuje podejmować.

Rzecz w tym, że PiS wcale nie chce takiego państwa budować. Dla nich 500plus to nie element większej układanki, tylko jednorazowy trick na złowienie wyborców. Parę lat temu z dokładnie tych samych przyczyn zdewastowali system rentowy – wtedy chcieli przypodobać się przedsiębiorcom. Do polityki społecznej podchodzą cynicznie, często z pogardą dla tych, którzy nie spełniają ich kryterium "idealnej polskiej rodziny", od samodzielnych matek poczynając, a na mniejszościach kończąc. I całkiem otwarcie o tym mówią: Kaczyński jasno zapowiedział na posiedzeniu klubu PiS, że żadnych dalszych programów socjalnych nie będzie. Żeby zbudować nowoczesne państwo opiekuńcze trzeba determinacji i odwagi – bo budowa takiego państwa oznacza naruszenie wielu interesów i zmianę priorytetów.

W sensie zaorania społeczeństwa i zbudowania go od nowa?

Nie. Mówiąc o zmianie priorytetów, myślę np. o tym, żebyśmy w końcu zaczęli doceniać pracę opiekuńczą. Przez lata w Polsce było milczące założenie, że praca opiekuńcza to ta praca mniej warta. Spychano ją na kobiety, które wykonają ją za darmo w rodzinie. A jeśli ktoś wykonywał ją zawodowo, to można nim było pomiatać i płacić mu grosze. I efekty są takie, że dzisiaj średnia wieku pielęgniarek zbliża się do wieku emerytalnego i za chwilę będziemy zamykali oddziały w szpitalach, bo średni personel medyczny przestał się odtwarzać. I to, że pracę opiekuńczą tak traktujemy, staje się tak naprawdę barierą rozwoju.

Dlaczego akurat to?

Bo dobrze zorganizowana praca opiekuńcza uwalnia inne zasoby. Pozwala tym, którzy dziś opiekują się dziećmi czy osobami starszymi, pracować, a tym, którzy podupadli na zdrowiu, z powrotem stanąć na nogi i się usamodzielnić. To świetnie widać porównując Polskę ze Skandynawią. Poziom aktywności zawodowej jest u nas dużo niższy niż w Skandynawii. Dla liberałów to zagwozdka – no jak to jest możliwe?! Przecież oni tam mają zasiłki, więc podobno leżą na kanapie i nikt nie chce pracować. Tymczasem statystyki pokazują, że jest zupełnie inaczej.

No to dlaczego w Polsce ten wskaźnik aktywności zawodowej mamy niższy?

Dwie bardzo ważne grupy – czyli młode kobiety i kobiety po 50-tce – są niemalże siłą spychane, odrywane od aktywności zawodowej. Nie ma żłobków, więc nie ma wyboru pt. "dzieciak do żłobka i praca, czy zostaję z dzieckiem?". Nie ma sprawnego systemu opieki nad osobami starszymi, więc istotna część kobiet nie pracuje zawodowo, bo ktoś musi się opiekować zniedołężniałą, przewlekle chorą mamą czy tatą po osiemdziesiątce. To praca 24/7, bez urlopu, bez wytchnienia. I to jest ogromny problem. Brak nowoczesnego państwa opiekuńczego nie tylko niszczy ludziom życie. Marnujemy też w ten sposób zasoby, zmniejszamy nasz potencjał jako gospodarki.

PiS o tym wszystkim nie ma pojęcia? Udaje, że nie wie, jest mu to obojętne czy to za słaby temat politycznie?

Myślę, że PiS-owi to się podoba. Bo PiS ma taką wizję rodziny, w której kobieta ma za darmo wykonywać pracę opiekuńczą, a państwo nie ma obowiązku w żaden sposób tej rodziny wspierać. O rodzinie dużo się mówi, ale jeżeli chodzi o instytucjonalne wsparcie dla niej, to projekt pisowski tego nie przewiduje. PiS-owcy są skrajnie konserwatywni, jeżeli chodzi o to, jak polska rodzina ma wyglądać i o to, jaka jest w niej rola kobiety. I w tym miejscu PiS bardzo mocno rozmija się z tym, co o swoim życiu i swoich aspiracjach myślą kobiety.

Rozumiem, że wszystkie są feministkami nienawidzącymi patriarchalnego modelu?

Kobiety chcą mieć wybór, jak żyć. Nie chcą, żeby państwo – przez brak żłobków, przez niskie płace w zawodach, w których pracuje większość kobiet, przez utrudnianie dostępu do antykoncepcji i obowiązującą dziś, skrajnie restrykcyjną ustawę antyaborcyjną – podejmowało te wybory za nie. Dokonuje się zmiana, także w małych i średnich miejscowościach, a PiS tej zmiany nie widzi. Zobaczyliśmy to przy okazji Czarnego Protestu. Polskie kobiety pokazały prawicowym fanatykom, że nie pozwolą się w ten sposób pomiatać. Czarny Protest, który zainicjowały działaczki Razem, wybuchł nie tylko w wielkich miastach. Jego siłą były protesty i demonstracje w małych miasteczkach, a nawet w regionach wiejskich. To było coś, czego PiS się przeraził. A przeraził się, bo kompletnie tego nie rozumiał.

Może się przeraził, a może tylko na moment wycofał. I będzie powoli wracał.

Przeraził się i to bardzo mocno. Jeśli Kaczyński znowu spróbuje zaostrzyć ustawę antyaborcyjną, dostanie po nosie jeszcze mocniej.

PiS to partia patriarchalna, a jednocześnie premierem jest Beata Szydło. Sprzeczność czy zupełnie nie?

Nie chodzi o symbole, tylko o programy i o to jaką w praktyce politykę się prowadzi. Polityka realnie prowadzona przez Beatę Szydło jest, niestety, polityką pod wieloma względami antykobiecą. I nie mam tu na myśli tylko tych wyskoków z pigułką "dzień po" czy z poparciem przez Szydło skandalicznej i barbarzyńskiej próby zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, ale też niskie płace w sfeminizowanych zawodach. To się musi zmienić, ale jest jasne, że PiS tego nie zmieni.

Z tego, co pan mówi, wynika, że Polacy tak naprawdę chcą państwa opiekuńczego i – nie mając tej świadomości – są wręcz fanami modelu szwedzkiego czy norweskiego?

Większość Polek i Polaków żyłaby lepiej niż dzisiaj w państwie, które nie uchyla się od odpowiedzialności za bezpieczeństwo socjalne i zapewnia dobrej jakości usługi publiczne. I jak się spojrzy na badania społeczne, no to widać, że Polacy oczekują…

Jak najniższych podatków i żeby się "państwo trzymało jak najdalej".

Że państwo weźmie odpowiedzialność za budownictwo komunalne czy za opiekę zdrowotną. Polacy chcą państwa, które nie wymiguje się od swoich obowiązków.

I chcą, powtarzam, jak najniższych podatków i żeby mu państwo pozwoliło ściąć drzewo na JEGO podwórku.

Akurat w przypadku wycinki drzew PiS-owi - który stanął po stronie deweloperów, przeciwko interesom mieszkańców miast, którym zależy na dobrej jakości powietrza - udało się wkurzyć bardzo wielu Polaków. Tych, którzy chcą państwa minimum i zerowych podatków, nie jest wcale aż tak wielu, chociaż są bardzo głośni. Rzecz w tym, żeby podatki były sprawiedliwe. Dziś nie są, zbyt mocno obciążają niezamożnych, a za słabo – najbogatszych i korporacje. Ludzie to czują i budzi to ich gniew. Ten gniew wyrażał się w dziwnych formach, bo przez lata w Polsce nikt nie proponował alternatywy, a neoliberalne skrajności uchodziły za zdrowy rozsądek.

A Polacy nie wyznają czasami filozofii indywidualistycznej?

Myślę, że ma ona już swoje najlepsza lata w Polsce za sobą.

Czyli bardzo dużo jest w nas myślenia o dobru wspólnym i bardzo wysokie mamy wskaźniki zaufania społecznego?

Oczywiście, że nie. Ale dlaczego mamy tak ogromny problem z tym zaufaniem? Bo ludzie przez lata zawodzili się na niedofinansowanym państwie. Swoje do tego dołożyli politycy. Ludzie widzą, jak jest traktowane to, co wspólne. Najpierw wygrywają jedni i wszystko zawłaszczają, obsiadają instytucje publiczne jak szarańcza, a potem wygrywają drudzy i dzieje się dokładnie to samo…

Rozumiem, że zwycięskie Razem nie wstawiałoby swoich ludzi w instytucjach państwowych i spółkach skarbu państwa?

Tak. Chcemy zbudować służbę cywilną na serio, a nie tylko z nazwy. Są dobre skandynawskie wzorce, warto z nich skorzystać. Ale oczywiście, żeby przekonać ludzi do tego, że to co wspólne jest wartością, potrzebujemy wyższych standardów, jeżeli chodzi o klasę polityczną. I tutaj obie duże partie strasznie zawiodły. I ludzie się przyzwyczaili, że polityka wygląda tak, że najpierw przychodzą panowie dyrektorowie z Platformy i wszystko obsiadają jak stonka, a potem przychodzi zagon Misiewiczów, którzy na niczym się nie znają, nic nie umieją i dostają dziesiątki tysięcy złotych miesięcznie… No to jak się widzi, że tak działa polityka, to ludzie nie wierzą, że można inaczej. No więc Razem jest po to…

No tak...

…żeby pokazać, że można inaczej.

Ale ludzie dalej nie wierzą, że można inaczej. I dlaczego niby mają uwierzyć, że Razem jest inne niż wszyscy wokół? Bo tak deklarujecie?

I to jest dla nas największe wyzwanie. Udowodnić, że możliwa jest inna polityka. Zaczynamy od siebie - dlatego w Razem mamy ograniczenie kadencyjności władz, dlatego trzymamy się zasady, że jeśli ktoś pracuje dla partii i dostaje za to pieniądze, to jest to wynagrodzenie nieprzekraczające średniej krajowej – tak, żeby było jasne, że polityka to służba publiczna, a nie droga do zbijania wielkiego majątku. Razem jest z ludźmi na dole, kiedy upominają się o swoje prawa pracownicze, lokatorskie. To polityka, która jest realnie zakorzeniona społecznie. Taka, która nie występuje wyłącznie w okienku telewizora. Bo nas w tym okienku telewizora jest oczywiście mniej niż mainstreamowych partii politycznych, bo żaden telewizor nie ma powodu, żeby nas kochać.

Oczywiście, że nie. Chcecie przecież zabrać pieniądze najlepiej zarabiającym.

(śmiech) Owszem, prezesi i gwiazdy prywatnych telewizji nie mają powodów, by nas kochać, ale też nie darzy nas miłością telewizja publiczna, która jest w tym momencie ordynarną maszynką propagandową PiS-u.

A jest pan zapraszany do TVP? Czy trafił pan już na czarną listę?

W TVP1 bywam wyłącznie w "Sprawie dla reportera" – redaktor Elżbieta Jaworowicz to legenda, której nawet PiS nie odważy się narzucać, z kim jej wolno, a z kim nie wolno rozmawiać. Poza tym od wielkiego dzwonu zdarza mi się pojawić w TVP Info.

By chwalić socjalne inicjatywy PiS-u?

To by była dla PiS-u dość ryzykowna strategia, bo mogliby usłyszeć kilka słów prawdy na temat dystansu pomiędzy propagandą a konkretami, których brak. Ale konkludując – nie będziemy ulubieńcami mainstreamowych mediów, więc wiarygodnością musimy wykazać się na dole. Angażując się w realne działania społeczne, po stronie pracowników, pomagając się im organizować, upominając się o ich prawa. To dzisiaj największa bariera dla demokratycznej lewicy – ludzie muszą uwierzyć w to, że nasza wspólnota polityczna i nasze państwo może wyglądać inaczej.

Nawet Szymon Hołownia mi w wywiadach nie mówi tyle o wierze. Razem jest nową religią, którą chcecie sprzedać ludowi? Ciągle powtarza pan, że ludzie "muszą uwierzyć”...

Po prostu zmiana zawsze zaczyna się w ludzkich głowach. Jesteśmy jedynym ruchem politycznym w Polsce, który ma konkretną wizję tego, jak powinno wyglądać i działać nasze państwo. Wiemy, do jakich wzorców chcielibyśmy się odwoływać. Nasza nowoczesność i europejskość to konkrety, a nie jest puste gadanie o niczym.

Na czym ten konkret polega?

Na europeizacji stosunków pracy w Polsce. Na bezpieczeństwie socjalnym, ale także zapewnieniu ludziom oddechu wolności, jeżeli chodzi o sprawy osobiste, o prawa kobiet, o ich osobiste życiowe wybory. W bardzo wielu sprawach polskie państwo w opresyjny sposób ingeruje tam, gdzie go być nie powinno. Nic państwu do tego, kto kogo kocha, z kim chce mieszkać i żyć. Nic państwu do tego, czy ktoś zdecyduje się na dziecko czy nie, czy korzysta z antykoncepcji awaryjnej czy nie…

A w jaki sposób polskie państwo ingeruje w to, kto z kim chce mieszkać? Chyba nie ma niczego takiego.

To, że nie mamy w Polsce związków partnerskich, to zupełnie kuriozalny przykład ograniczania praw obywateli. Dwie kobiety mogą mieszkać ze sobą całe życie, a potem, po śmierci jednej z nich, druga traci prawo do lokalu komunalnego i ląduje na ulicy. To nieludzkie. Program Razem to jest pewnie najbardziej dziś wolnościowy projekt w Polsce. Chcemy, żeby ludzie w Polsce mogli realnie cieszyć się wolnością w życiu osobistym, ale też jesteśmy świadomi, że nic tak nie ogranicza ludzkiej wolności jak wyzysk, jak przemoc ekonomiczna. I dzisiaj w Polsce bardzo wielu ludzi nie jest wolnych, bo tę wolność ogranicza im siedzenie po 12h w pracy, niepłatne nadgodziny. Ktoś, kto musi zachrzaniać na dwóch etatach po to, żeby spłacić kredyt za mieszkanie, nie jest wolny. Chcemy wolności nie tylko zapisanej na papierze. Właśnie po to, by była ona możliwa, potrzebne jest wspierające obywateli państwo opiekuńcze. Inaczej mamy do czynienia z wolnością iluzoryczną, z wolnością silnych do wyciskania ostatnich potów z najsłabszych.

Do Razem wrócimy w II części naszej rozmowy, ale dokończmy wątki PO-PiS-owskie. Czy pańskim zdaniem obecny rząd to najlepszy czy najgorszy rząd po 1989 roku?

Nie jestem fanem takich zestawień.

Ale na pewno ma pan swoje zdanie na ten temat.

Rządy działają w różnych warunkach – jedne trafiają na kryzys gospodarczy, inne na okres globalnej prosperity. Trudno porównywać rządzenie Polską z początku lat 90. z Polską w roku 2017. Na tej zasadzie Gierek lubił się porównywać z Polską międzywojenną – wiele sensu to nie miało, choć oczywiście za Gierka żyło się ludziom lepiej niż w trakcie wielkiego kryzysu w latach 30. Są obszary, w których rząd PiS zrobił rzeczy bardzo sensowne – to finansowe wsparcie dla rodzin i minimalna płaca godzinowa. Ale są też takie obszary, jak praworządność czy zawłaszczanie przez aparatczyków instytucji publicznych, w których to najgorszy rząd po 1989.

Kogo w rządzie PiS wymieniałby pan tu i teraz, od ręki? Czyja głowa powinna polecieć jako pierwsza?

Największy polityczny bankrut to Waszczykowski. Konsekwencje nieodpowiedzialnej polityki europejskiej i będącej jej efektem marginalizacji Polski będą nas dotykać przez lata. Dymisja od zaraz należy się również Szyszce – za kompromitację z ustawą o wycince drzew. Ale długofalowo pewnie najwięcej szkód wyrządza długofalowo trwanie na stanowiskach przez inną dwójkę: Błaszczaka i Macierewicza.

To kto w takim razie wyróżnia się w tym rządzie na plus?

Mam trochę zarzutów do minister Rafalskiej – za politykę żłobkową i ogólną zachowawczość – ale na tle tego rządu wyróżnia się na pewno pozytywnie. Podobnie z Anną Streżyńską – daleko mi do jej poglądów, ale to osoba kompetentna.

A czy zgadza się pan z poglądem, że Kaczyński powinien odsunąć Beatę Szydło i oficjalnie zostać premierem tego rządu?

To byłoby uczciwe. Dziś Kaczyński chowa się za plecami bezbarwnej premierki, ale ta gra jest do przejrzenia nawet dla pięciolatka. Kiedy przyjdzie do wyborów, i tak to on poniesie odpowiedzialność polityczną.

A może już za późno na rządy Kaczyńskiego skoro – jak to ocenia część komentatorów – stracił on de facto władzę nad swoim obozem, m.in. nad Macierewiczem i innymi ścierającymi się w rządzie i w partii frakcjami?

Mniej mnie interesują przepychanki wewnątrz PiS, bardziej – niezdolność do kontroli tego, co dzieje się w ministerstwach. To, co się dzieje w niektórych z nich, jest załamujące. Kliki, układy, żerowanie na publicznych pieniądzach przez krewnych i znajomych królika – widać, że Kaczyński sobie z tym nie radzi. Z willi na Żoliborzu można sobie snuć wielkie plany, ale rzeczywistość skrzeczy parę pięter niżej. I myślę, że właśnie przez to PiS się wywróci.

Kiedy? Przegrają już najbliższe rządy? Nie będą rządzić do, dajmy na to, 2030 roku?

Jest 2017 rok, dwa lata przed wyborami. Polska polityka jest zbyt dynamiczna na takie prognozy. Na dwa lata przed poprzednimi wyborami Platforma była przekonana, że będzie rządzić wiecznie, a Komorowski, że ma w kieszeni drugą kadencję prezydentury. PiS, jak każda rządząca po 1989 roku formacja, przegra przede wszystkim sam ze sobą. W przypadku PiS-u: z kolesiostwem, z nieudolnością, z zawalaniem kolejnych frontów, z niezrozumieniem zmieniającego się świata. Zapłaci rachunek za atak na polskie kobiety, za zaściankowość, za klerykalizację. A po drodze, pod presją kryzysów, ta formacja, rządzona dziś przez panów pod siedemdziesiątkę, może się po prostu rozlecieć. Ale, niestety, nie jestem wróżką, by stwierdzić, czy stanie się tak za dwa czy za cztery lata.

Rozmawialiśmy już sporo o wadach i zaletach PiS-u. Ale czy umiałby pan wymienić trzy największe osiągnięcia i trzy największe porażki tego rządu?

Doceniam wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej – choć najwyższy czas ją podnieść do 15 złotych, tak jak proponuje OPZZ, a czego rząd najwyraźniej się boi, prowadząc w tej sprawie politykę zgodną ze stanowiskiem organizacji biznesowych. Ale największy sukces to PR: to, że w oparciu o samotny program 500plus udało się przez dwa lata wmawiać opinii publicznej, że „PiS prowadzi politykę socjalną”. To naprawdę majstersztyk, nic lub niewiele robić i jednocześnie utrzymywać opinię „socjalnego rządu”.

A porażki?

Największe to bankructwo polityki zagranicznej, przepchnięcie na siłę nieprzygotowanej reformy edukacji i pełzający kryzys w opiece zdrowotnej. We wszystkich tych obszarach za błędy PiS będziemy płacić przez długie lata. To, co najbardziej oburza dziś opinię publiczną – atak PiS na państwo prawa, niszczenie Trybunału Konstytucyjnego, upolitycznienie prokuratury – da się po odsunięciu PiS od władzy względnie łatwo naprawić. Rachunek za błędy i zaniedbania w opiece zdrowotnej, edukacji i polityce zagranicznej będziemy płacić przez lata.

A to może przynajmniej z rządów prezydenta Dudy jest pan zadowolony?

Polska ma pecha do słabych prezydentów, bezwolnych i zależnych od swego obozu politycznej. Duda to ostateczny dowód na to, że prezydentura w Polsce słabo działa, a wybierany w wyborach powszechnych prezydent wcale nie staje się z automatu ponadpartyjnym arbitrem. Przeciwnie, logika takich wyborów robi z niego partyjnego nominata. Osobiście wolałbym, żebyśmy mieli w Polsce normalny system parlamentarno-gabinetowy.

A ogląda pan "Ucho Prezesa"?

Zdarza mi się.

I jak pan odbiera to, że Andrzej Duda jest tam "panem Adrianem"?

(śmiech) Oglądam tę postać z zaciekawieniem. W polskiej polityce występowanie w roli podnóżka jest, jak się wydaje, dosyć powszechną ścieżką kariery. Tak się złożyło, że sam się w niej nigdy nie znalazłem. Tym bardziej pouczające jest oglądanie występów „pana Adriana” w serialu i pana prezydenta w realu.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie

_W następnym tygodniu na łamach WP Opinie opublikujemy drugą część obszernej rozmowy Grzegorza Wysockiego z Adrianem Zandbergiem. Polityk tłumaczy tam m.in. dlaczego Razem w sondażach wciąż oscyluje poniżej progu, dlaczego nie jest liderem partii oraz czyje interesy tak naprawdę reprezentuje Razem. Po raz pierwszy Zandberg opowiada także nieco więcej o sobie. _