Andrzej Duda dla WP: Ukraina potrzebuje Stanów Zjednoczonych

• Wirtualna Polska rozmawiała z Andrzejem Dudą podczas jego wizyty w USA, na krótko przed przemówieniem prezydenta w ONZ i wystąpieniem Donalda Trumpa w Kongresie.

• - W moim przekonaniu prezydent Donald Trump nie ma zamiaru być stroną ostatecznych negocjacji pokojowych. Stronami będą Rosja i Ukraina, bo to one toczą ze sobą wojnę - twierdzi Andrzej Duda.

• Pytany o to, gdzie widzi się w tym procesie Donald Trump, prezydent odpowiada: - Jako "middle man", jako człowiek środka. Jako ktoś, kto będzie pomiędzy stronami (...) i ostatecznie jako ktoś, kto będzie gwarantem skutku tych negocjacji.

• - Byłem zdumiony, bo to sytuacja absolutnie nadzwyczajna. Coś takiego jeszcze się nie zdarzyło - przed dziennikarzami, kamerami, przed milionami oglądających - tak Andrzej Duda komentuje awanturę, do jakiej doszło w Gabinecie Owalnym między prezydentami USA i Ukrainy.

• - Papier i słowa mogą powiedzieć wszystko. I co z tego? Nie strzelają. Wpisy w mediach społecznościowych, a nawet podpisane dokumenty - nie strzelają na wojnie, nie pomagają na froncie – tak Andrzej Duda komentuje europejskie inicjatywy w zakresie wsparcia Ukrainy. I dodaje: - Skończył się świat, w którym Europa nie płaci na swoje bezpieczeństwo.

• - Jeżeli Rosja stałaby się normalnym krajem, który nie napada na inne państwa, to dlaczego ma nie być interesów z Rosją? - nie wyklucza prezydent. Zastrzega jednak, że "nie sądzi", by było to możliwe z Władimirem Putinem na Kremlu.

Mateusz Ratajczak, szef redakcji Wiadomości Wirtualnej Polski: Panie Prezydencie, jak daleko jesteśmy od końca wojny?

Andrzej Duda, Prezydent RP: Dziś nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. I nie umiem odpowiedzieć też na pytanie, czy ta wojna skończy się jeszcze w czasie mojej prezydentury, czyli w ciągu najbliższych pięciu miesięcy, czy będzie trwać dalej i o ile dłużej.

Bardzo bym chciał, żeby ta wojna się zakończyła trwałym pokojem - jedynym bezpiecznym rozwiązaniem dla Polski. Takim, żeby w jak największym stopniu było zminimalizowane zagrożenie potencjalną następną rosyjską agresją przeciwko komukolwiek. Będzie to wymagało bardzo twardych negocjacji i postawienia Rosji spraw bardzo jasno. Ale kiedy to nastąpi? I jak to nastąpi? To są pytania, na które jednoznacznie nie potrafię odpowiedzieć - nie Polska o tych kwestiach decyduje.

Prezydent Ukrainy mówi, że jesteśmy "bardzo, bardzo daleko od tego punktu". Na to odpowiada mu prezydent USA i mówi: "Ameryka nie będzie dłużej tego znosić", bo oczekuje pokoju.

Postawmy tę sprawę jasno - jeżeli ktoś, ktokolwiek na świecie, jest w stanie przymusić Rosję do zaprzestania wojny, to prędzej są to Stany Zjednoczone Ameryki niż Ukraina. I dlatego prędzej jest w stanie położyć na stole najmocniejsze argumenty prezydent Donald Trump niż prezydent Wołodymyr Zełenski. A prezydent Ukrainy raczej prosi prezydenta USA o wsparcie w tej sytuacji. Taka jest prawda.

Mam wrażenie, panie Prezydencie, że w tej chwili Stany Zjednoczone nie dociskają Rosji, tylko dociskają Ukrainę.

A ja z kolei uważam, że Stany Zjednoczone przygotowują w tej chwili pole do negocjacji. Ten proces trwa i właśnie go teraz obserwujemy.

I jesteśmy cały czas zaledwie w procesie przygotowania wszystkich stron do tego, żeby stół negocjacyjny został postawiony i zastawiony dla jego uczestników. Jesteśmy w punkcie przygotowania do momentu, gdy Ukraina i Rosja będą mogły do tych negocjacji pokojowych usiąść - przy wsparciu Stanów Zjednoczonych. Donald Trump widzi to tak - wojna wciąż się toczy, Rosja kontynuuje codzienne brutalne ataki na Ukrainę. I on chce to skończyć.

Jeden stół był już zastawiony i przygotowany w Białym Domu.

Nie, nie, nie - to nie był stół negocjacji pokojowych.

Musimy na to patrzeć konkretnie. W USA, w Białym Domu toczyły się rozmowy wstępne. Amerykańskie przygotowania do negocjacji były prowadzone w jedną stronę z Rosjanami - w Arabii Saudyjskiej, a w drugą - między innymi w Białym Domu z Ukrainą. Aczkolwiek rozmowy na linii Waszyngton-Kijów miały kilka etapów. Były wizyty przedstawicieli prezydenta Donalda Trumpa, na czele z generałem Keithem Kellogiem, w Kijowie. Dopiero potem była wizyta prezydenta Wołodymyra Zełenskiego w Białym Domu.

W moim przekonaniu prezydent Donald Trump nie ma zamiaru być stroną tych ostatecznych negocjacji pokojowych. Stronami będą Rosja i Ukraina, bo to one toczą ze sobą wojnę.

To gdzie się widzi Donald Trump?

Jako "middle man", jako człowiek środka. Jako ktoś, kto będzie pomiędzy stronami. Jako ktoś, kto będzie patronem negocjacji i ostatecznie jako ktoś, kto będzie gwarantem skutku tych negocjacji.

I w ostatnim czasie naprawdę z człowieka środka - po tym, co się wydarzyło w Białym Domu - nie stał się aktywnym graczem? Naciskającym na Ukrainę decyzjami, słowami?

W Europie powinniśmy zrozumieć, że prezydent Donald Trump jest człowiekiem wielkiego biznesu. Z niego się wywodzi, w nim żył, w taki sposób myśli i działa. Jest głęboko przekonany o swojej roli i znaczeniu jako przywódca światowego mocarstwa – to istotny aspekt. Jednocześnie, jako doświadczony biznesmen, ma tendencję do kalkulowania każdego ruchu i postrzegania polityki w kategoriach transakcyjnych.

I wiemy to doskonale - Donald Trump chce przy tym wszystkim również zrobić interesy dla Stanów Zjednoczonych Ameryki. I tym interesem, jasno zresztą wyartykułowanym przez samego prezydenta USA, jest dostęp do ukraińskich złóż surowców.

Negocjacje - z naszej perspektywy - poszły w złym kierunku. Rozmowy przerwane, główni aktorzy ich nie kontynuują.

Negocjacje jeszcze się nie zakończyły.

I jak wrócić do rozmów po tym, co się wydarzyło w Gabinecie Owalnym?

Wołodymyr Zełenski powinien wrócić do stołu negocjacji.

Tylko coś trzeba powiedzieć, żeby do tego stołu z Donaldem Trumpem wrócić. Oczekiwanie ze strony amerykańskiej jest bardzo konkretne - chcą "przepraszam" od prezydenta Ukrainy.

Wołodymyr Zełenski powinien za wszelką cenę i jak najszybciej wrócić do stołu negocjacji, bo w jego interesie jest to, żeby Ukraina przetrwała tę wojnę. W moim przekonaniu bez wsparcia Stanów Zjednoczonych Ukraina jej nie przetrwa.

Być może cała Europa diametralnie zmieni swoje dotychczasowe postępowanie i nagle stanie zdecydowanie i wspólnie przeciw Rosji oraz udzieli Ukrainie wyjątkowo rozległej pomocy, która pozwoli się dalej bronić i walczyć. Być może udzieli takiej pomocy i Ukraina - po pierwsze - nie da się Rosji podbić, a po drugie - ta wojna zakończy się w sposób szczęśliwy dla Ukrainy.

Po tym jednak, co Europa robiła w tej sprawie do tej pory, absolutnie nic na to nie wskazuje. Jeżeli ktoś jest w stanie przymusić Rosję do zaprzestania wojny, to są to Stany Zjednoczone Ameryki.

Europejscy przywódcy wyrażają solidarność, spotykają się - rozmawiają o kolejnych pakietach wsparcia. Może jednak nie jest tak źle?

Biorąc pod uwagę, jak wielkim problemem jest, by niektóre kraje europejskie podniosły poziom swoich wydatków na obronność do 2 proc. PKB, czyli spełniały minimum NATO - i to są naprawdę duże kraje europejskie - to patrzę na to z bardzo umiarkowanym optymizmem.

Wie pan, papier i słowa mogą powiedzieć wszystko. I co z tego? Nie strzelają. Wpisy w mediach społecznościowych, a nawet podpisane dokumenty - nie strzelają na wojnie, nie pomagają na froncie.

Wołodymyr Zełenski powinien przeprosić? Tak pan czuje? Powinno paść wprost słowo "przepraszam", usiądźmy jeszcze raz do rozmów?

W świecie dyplomacji są różne formy rozwiązania tak trudnych sytuacji. I jakąś wersję "przepraszam" powinien prezydent Wołodymyr Zełenski zastosować, żeby ją rozwiązać.

Pan niczego nie doradzi?

Nie, ponieważ nie znam kulisów - nie widziałem wszystkiego i nie umiem w związku z tym jasno doradzić kolejnych kroków.

Mogę tylko powiedzieć Wołodymyrowi Zełenskiemu, że Stany Zjednoczone są niezbędne - jemu jako prezydentowi Ukrainy - do tego, by, aby zapewnić bezpieczeństwo własnemu krajowi.

Nie rozumiał tego podczas tej wizyty?

To pytania już do samego Wołodymyra Zełenskiego.

Pytam człowieka, którego można nazwać przyjacielem zarówno Donalda Trumpa, jak i Wołodymyra Zełenskiego.

Może to jest element taktyki negocjacyjnej Wołodymyra Zełenskiego?

Słusznej i skutecznej?

Są różne sposoby prowadzenia negocjacji, być może strona ukraińska wybrała akurat taki.

To jaka była pierwsza reakcja na taką ewentualną taktykę i rozmowy w Białym Domu?

Byłem zdumiony, bo to sytuacja absolutnie nadzwyczajna. Coś takiego jeszcze się nie zdarzyło - przed dziennikarzami, kamerami, przed milionami oglądających. Wydawało się, że Stany Zjednoczone i Ukraina osiągną porozumienie, jednak ostatecznie tak się nie stało. Trudno ocenić, w jakim stopniu wynikało to z emocji prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, a na ile było to świadome działanie strategiczne.

Są pewne kody zachowań w polityce, w dyplomacji, które obowiązywały przez całe dziesięciolecia. I wiadomo, jaka jest relacja i podejście USA do wszystkich innych krajów - gdy Stany Zjednoczone Ameryki są największym z największych sojuszników. Nie ma kraju o większym potencjale gospodarczym, militarnym i politycznym i nawet największe potęgi europejskie wobec prezydentów USA zasadniczo zachowują się grzecznie. Dodajmy - reprezentantem Amerykanów jest prezydent Stanów Zjednoczonych, jego miejscem pracy jest Gabinet Owalny i to każdy obywatel wie i czuje.

W związku z powyższym te formuły spotkań z prezydentami, a uczestniczyłem w wielu na różnych forach, są dość podobne - pełne szacunku i wyważonych słów. To, co zobaczyliśmy w Gabinecie Owalnym, to była sytuacja rzeczywiście zupełnie nadzwyczajna i niespodziewana. Żaden europejski przywódca nie odważył się na takie rozmowy z prezydentem USA. Dlatego, że wszyscy zdają sobie sprawę, że w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi ich pozycja jest po prostu słabsza. Dla amerykańskiej opinii publicznej i podatników to, co działo się w Gabinecie Owalnym, mogło być zaskakujące.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Zełenski uległ Trumpowi? " Nie miał innego wyjścia"

Ukraina i jej reprezentanci nie wytrzymali napięcia?

Na pewno było dużo emocji. W dyplomacji międzynarodowej niewłaściwie sformułowane zdanie może wpłynąć na przebieg całych negocjacji i przyszłe wsparcie.

Nie chce pan porozmawiać z Wołodymyrem Zełenskim o całej sytuacji? I o tym, co robić dalej?

Jeżeli którakolwiek ze stron - Ukraina czy USA - będzie chciała ze mną rozmawiać, to oczywiście jestem otwarty i gotowy na taką rozmowę. W tej chwili bardzo wielu polityków się zgłasza i ogłasza, że oni wydzwaniali, rozmawiali, załatwiali. Tylko skutek na razie jest żaden.

I nie martwi się pan, że w efekcie tego, co się wydarzyło w Białym Domu, Stany Zjednoczone zatrzymują wsparcie militarne dla Ukrainy? Przecież to ją stawia w fatalnym położeniu.

Prezydent Wołodymyr Zełenski różne konsekwencje wydarzeń najpewniej rozważał - w tym i zagrożenia wynikające z niepodpisanej umowy z USA. Jestem przekonany, że ma świadomość, a jest człowiekiem bardzo inteligentnym, świadomym otaczającego go świata.

Najlepiej, żeby nikt nie musiał sprawdzać, jak długo armia ukraińska może poradzić sobie bez wsparcia USA. Mam nadzieję, że szybko dojdzie do podpisania umowy i powrotu do ścisłej współpracy. Ukraina potrzebuje Stanów Zjednoczonych.

Żadne ze słów Donalda Trumpa nie zdumiało i nie zmartwiło? Te dotyczące NATO, krajów bałtyckich, czy ostatecznie nazywanie prezydenta Ukrainy "dyktatorem"? Ostatecznie się z tego wycofał, ale te słowa padły.

Prezydent Donald Trump jest człowiekiem, który nie jest zawodowym politykiem, tylko raczej zawodowym człowiekiem biznesu - tak bym powiedział. I bardzo często to po prostu wyraźnie widać. Nie posługuje się językiem poprawności politycznej, którym posługują się europejscy politycy.

Dlatego też bardzo często rozmawianie z nim jest - dla europejskich polityków - tak trudne, bo on po prostu mówi innym językiem. Językiem bezpośrednim, czasem brutalniejszym. A przede wszystkim językiem, który ma go doprowadzić do sukcesu, do realizacji założonego celu.

Co sami panowie - pan oraz Donald Trump - często podkreślacie, spędziliście ze sobą sporo czasu, m.in. podczas spotkania w trakcie ubiegłorocznej kampanii wyborczej w USA.

Obserwowałem też prezydenta Donalda Trumpa w czasie jego wystąpień i dyskusji, które były prowadzone choćby na szczytach NATO. I jego wypowiedzi były i będą na pewno inne niż te, które słyszeliśmy ze strony europejskich polityków.

Tak, znam prezydenta Donalda Trumpa, rozmawiałem z nim wielokrotnie. I wiem doskonale, zapewniam wszystkich, że można z nim rzeczowo i konkretnie rozmawiać, choć jest bardzo twardym i trudnym negocjatorem.

Ma ogromne doświadczenie prowadzenia rozmów o dużą stawkę. Negocjuje bardzo ostro i twardo stawia sprawy. Nie jest to łatwe.

Stany Zjednoczone dalej są stabilnym partnerem dla Europy?

Dla Polski - tak, wiarygodnym.

Dla Europy - myślę, że będą dużo bardziej wymagającym partnerem niż były do tej pory.

Co to znaczy?

Donald Trump będzie stawiał interesy Stanów Zjednoczonych na pierwszym miejscu. Będzie się twardo domagał większej partycypacji ze strony Europy w kwestiach bezpieczeństwa. Będzie oczekiwał większych wydatków, będzie kontynuował to, co mówił wcześniej - w trakcie w poprzedniej kadencji.

Skończył się świat, gdy Stany Zjednoczone Ameryki i amerykański podatnik płacili dużo więcej na bezpieczeństwo Europy niż poszczególne kraje Europy. Skończył się świat, w którym Europa nie płaci na swoje bezpieczeństwo.

A nie jest tak, panie prezydencie, że ufa pan Donaldowi Trumpowi, bo się znacie - a on po prostu przy każdej okazji pokazuje, że Europa i jej bezpieczeństwo go już nie interesuje?

Gdyby Europa nie interesowała pana prezydenta Donalda Trumpa, to po pierwsze byśmy tutaj nie siedzieli i nie rozmawiali, bo żadna z tych sytuacji, które ostatnio miały miejsce, nie wystąpiłaby. Zapytam tak - czy byłaby szansa na większą liczbę żołnierzy w Polsce, gdyby Europa go nie interesowała?

A czy jest jakaś szansa na większą liczbę żołnierzy amerykańskich w Polsce?

Oczywiście, że jest. Przede wszystkim dokładnie na temat rozmawialiśmy przy okazji ostatniego spotkania - na temat zwiększenia liczby amerykańskich żołnierzy w Polsce i w ogóle zwiększenia amerykańskiej militarnej obecności.

Padła jakaś deklaracja?

Prowadzimy ogólne rozmowy na ten temat. Jednocześnie jednak - była przecież obawa, czy może dojść do jakiegoś ograniczenia obecności amerykańskiej w naszym kraju. I to była moja pierwsza troska, najważniejszy punkt wspólnych ustaleń. Chcę to podkreślić - nic, absolutnie nic, takiego zamiaru ze strony USA w kierunku Polski nie potwierdza, a jest wręcz przeciwnie.

Wyobraża pan sobie sytuację, że Donald Trump pojawia się w Moskwie na Paradzie Zwycięstwa?

Jestem w stanie wyobrazić sobie wszystko, aczkolwiek nie sądzę, żebyśmy taki ruch kiedykolwiek zobaczyli.

A gdybyśmy jednak zobaczyli? Zmieni pan zdanie na temat Donalda Trumpa?

Panie redaktorze, to jest takie gdybanie.

Mogę milion scenariuszy narysować, które będą miały miejsce do maja, tylko to gdybanie nie ma sensu.

A nie ma pan innej obawy - że w Europie i w Stanach Zjednoczonych też są na horyzoncie normalne rozmowy z Rosją, normalne stosunki z Rosją, normalne biznesy z Rosją? Czyli wszystko to, co z perspektywy Polski przez te trzy lata uważaliśmy za zły kierunek?

Przypomnę, że pierwsza napaść Rosji nie miała miejsca w 2014 roku na Ukrainie, tylko już w 2008 roku - na Gruzję.

I jakoś nie przeszkadzało to robić - chociażby ówczesnemu premierowi Donaldowi Tuskowi i innym europejskim politykom - resetu z Rosją. Nie przeszkadzało to całej Europie rozmawiać z Władimirem Putinem. I w późniejszym okresie, gdy Krym był już pod okupacją, Niemcy i inne kraje zachodnie bez mrugnięcia okiem forsowały projekt Nord Stream 2, który jeszcze bardziej uzależniał Europę od rosyjskiego gazu.

Dlatego powiem tak - jeżeli Rosja stałaby się normalnym krajem, który nie napada na inne państwa, to dlaczego ma nie być interesów z Rosją? Na razie nie jest, na pewno nie jest takim krajem.

I z Władimirem Putinem może stać się takim krajem?

Nie sądzę.

Rozmawiał Mateusz Ratajczak, szef redakcji Wiadomości Wirtualnej Polski

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl