Mosbacher: Fort Trump nigdy nie miał szansy stać się rzeczywistością

Michał Gostkiewicz, Magazyn WP: Pani ambasador, Stany Zjednoczone notują rekordowe wyniki zachorowań na koronawirusa. Pani po przylocie z Polski musiała również poddać się testowi.

Georgette Mosbacher, ambasador USA w Polsce: Tak. Zostałam przebadana i według stanu na wczoraj jestem zdrowa!

Jakie są nastroje w społeczeństwie amerykańskim? Wirus bardzo mocno uderzył w Stany Zjednoczone.

Powiem panu szczerze: liczba ludzi na ulicach wskazuje, że raczej optymistycznie patrzymy w przyszłość. Sklepy i hotele się otwierają – ale ludzie noszą maski, przestrzegają ograniczeń. W mediach wygląda to jak koniec świata, ale to nie jest koniec świata. Adaptujemy się i staramy się rozruszać gospodarkę, otwierać kraj.

I. WYBORY, WIRUS I SZCZEPIONKA

Zacząłem od tego pytania, ponieważ prezydent Andrzej Duda podczas wizyty w Waszyngtonie prosił o zintensyfikowanie prac polskich i amerykańskich naukowców przy wynalezieniu szczepionki. Współpraca w tej kwestii znalazła się we wspólnej deklaracji.

I to jest naprawdę duża rzecz, która wynikła z wczorajszego spotkania! Spotkania, które, chcę podkreślić, nie odbyło się dlatego, że w obu krajach zbliżają się wybory prezydenckie.

Naprawdę? Skoro pani ambasador sama o tym wspomniała, to zapytam: jakie znaczenie z punktu widzenia kampanii wyborczej miało to spotkanie dla Donalda Trumpa? Bo w Polsce nadal wspólne zdjęcie z prezydentem USA w Białym Domu może okazać się istotne dla wyników przedwyborczych sondaży.

Nie są mi znane polskie sondaże, ale naprawdę uważam, że ta wizyta nie miała nic wspólnego z kampanią wyborczą.

To dlaczego odbyło się ono właśnie teraz? Wybór polskiego prezydenta jako pierwszej głowy państwa, z którą spotka się prezydent USA po okresie zamknięcia kraju spowodowanego pandemią, był pewnym zaskoczeniem. Prowadzący kampanię reelekcyjną Donald Trump potrzebuje wizerunkowych sukcesów. A takim z perspektywy amerykańskiej byłoby raczej spotkanie z przywódcą innego wielkiego mocarstwa.

Uważam, że błędem jest niedocenianie Polski. To wschodnia flanka NATO. Jeden z naszych najbliższych, najbardziej zaufanych i cenionych sojuszników. Bardzo ważny, kluczowy kraj w kontekście planów Rosji i Chin wobec Europy. Ten wybór to deklaracja: partnerzy, którzy dobrze współpracują, mogą razem dokonać wspaniałych rzeczy. I Polska jest takim partnerem. Prezydent Trump chciał spotkać się z przywódcą, którego lubi i któremu ufa.

W kontekście stosunków międzynarodowych nie wolno traktować Polski jako dziecka. Bo nim już nie jest. Są oczywiście państwa, które lubią swój status - najsilniejszych goryli w stadzie. Niech dorosną. Nie wolno nie doceniać siły Polski, bo ten goryl rośnie w siłę - taki jest nasz punkt widzenia w Waszyngtonie. I dlatego doszło do spotkania Trump-Duda: ponieważ nasze kraje otwierają się po okresie tzw. lockdownu spowodowanego epidemią.

Pytanie brzmi: jakich praktycznych następstw rozmów dotyczących szczepionki możemy się spodziewać?

Polscy badacze już pracują razem ze swoimi amerykańskimi kolegami w ramach projektu Uniwersytetu Rockefellera. Stany Zjednoczone liczą na to, że szczepionka będzie gotowa szybciej niż do końca roku. Badania są finansowane przez amerykańskie Narodowe Instytuty Zdrowia. Spotkanie prezydentów odbyło się m.in. po to, aby stworzyć mapę drogową, regulującą naszą współpracę zarówno przy tworzeniu szczepionki, jak i rozruszaniu naszych gospodarek. To trzeba było szczegółowo omówić.

ŻOŁNIERZE USA DO POLSKI. KIEDY I ILU?

Wspomniała pani o otwieraniu gospodarki i jej znaczeniu. Nawet mając w pamięci amerykańskie inwestycje w Polsce – także te przyszłe – największym partnerem handlowym Polski jest jej najbliższy sąsiad i przy okazji sojusznik w NATO – Niemcy. W niemieckiej prasie pojawiły się po wizycie głosy o mieszaniu się prezydenta USA w polską kampanię wyborczą. Kilka dni po zapowiedzi wycofania około 9,5 tysiąca amerykańskich żołnierzy z Niemiec.

Uważam, że prezydent Trump wyraził się jasno, mówiąc o tych sojusznikach, którzy inwestują we własną obronę i wysyłaniu żołnierzy tam, gdzie ich obecność jest pożądana – i potrzebna w ramach strategii Departamentu Obrony (bo to ten departament decyduje o rozmieszczeniu naszych wojsk) w obszarze całej Europy. Wycofanie amerykańskich żołnierzy z Niemiec nie ma nic wspólnego z Polską.

Przepraszam pani ambasador, ale wycofanie amerykańskich żołnierzy z Niemiec ma wszystko wspólne z Polską. To kwestia bezpieczeństwa zbiorowego w ramach NATO. Czy może pani potwierdzić doniesienia medialne o tym, że część żołnierzy wycofywanych z Niemiec ma trafić do Polski?

Nie, nie mogę tego potwierdzić. Wczoraj w Gabinecie Owalnym usłyszałam, że nie zostały jeszcze podjęte decyzje dotyczące konkretnych rejonów rozmieszczenia wojsk. W Departamencie Obrony analizujemy sytuację na świecie. Część żołnierzy może trafić do innych krajów europejskich, część na przykład do Azji Wschodniej. Rozlokowanie wojsk musi mieć sens zarówno dla NATO, jak i z punktu widzenia innych naszych zobowiązań sojuszniczych. Jedyne zobowiązanie, jakie podjęliśmy, to to, że tysiąc amerykańskich żołnierzy zostanie relokowanych do Polski. Skąd będą po pochodzić – jeszcze nie wiadomo.

Tysiąc? Według nieoficjalnych informacji ze źródeł zbliżonych do kancelarii prezydenta Dudy podczas jego wizyty w Białym Domu padła deklaracja, że do Polski mogą trafić w najbliższym czasie trzy tysiące amerykańskich żołnierzy. Donald Trump miał zapewnić prezydenta Dudę, że niemal co trzeci wycofywany żołnierz z Niemiec przeniesie się do Polski. Czy potwierdza pani te informacje?

To jest absolutny fake news. Podkreślę to bardzo jasno: byłam przy tych rozmowach. W żadnym momencie tej wizyty, na żadnym ze spotkań nie usłyszałam od nikogo, włącznie z prezydentem Stanów Zjednoczonych i sekretarzem obrony, nic o trzech tysiącach żołnierzy. Oczywiście nie wyklucza to jakichkolwiek przyszłych decyzji. Ale wczoraj rozmawialiśmy o liczbie "tysiąc". Sformułowanie o trzech tysiącach żołnierzy nie padło. W sierpniu spodziewamy się ogłoszenia zwiększenia amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce.

Ale możemy jako region Europy Środkowo-Wschodniej zostać na koniec z mniejszą niż wcześniej liczbą żołnierzy USA. Czyli nasze bezpieczeństwo ulegnie osłabieniu.

Pamiętajmy proszę, że wciąż nie zostały podjęte decyzje co do nowych miejsc relokacji amerykańskiego wojska.

Ale przez dziesięciolecia jedno było jasne: więcej żołnierzy USA w Europie i Polsce to większe bezpieczeństwo kontynentu i naszego kraju.

A więc Polska jako kraj będzie miała więcej amerykańskich żołnierzy na swojej ziemi. Najlepiej wyszkolonych i wyposażonych żołnierzy na kuli ziemskiej.

BLIŻEJ ELEKTROWNI ATOMOWEJ

Skoro o wyposażeniu mowa. Rafał Trzaskowski, główny konkurent Andrzeja Dudy w wyborach, w liście do polskiego prezydenta oczekuje jego deklaracji, że nie ma planów umieszczenia na polskiej ziemi amerykańskiej broni atomowej. Argumentuje, że to zwiększyłoby niebezpieczeństwo potencjalnego wrogiego uderzenia w terytorium Polski.

W tej chwili nie ma żadnych planów ani żadnych rozmów o rozmieszczaniu amerykańskiej broni atomowej gdziekolwiek - to po pierwsze. Po drugie: czy autor tego listu uważa, że nie powinno się nawet rozmawiać o takiej ewentualności? Tak wielka jest obawa przed Rosją, że nie mają sensu próby rozważenia tej możliwości obrony kraju?

Przejdźmy zatem do cywilnego wykorzystania energii jądrowej.

Jeszcze kilka miesięcy temu Stany Zjednoczone nie miały instytucji finansowej, która mogłaby zaangażować się we współpracę z Polską w kwestii energetyki atomowej. Teraz już mamy. Udało się zmienić prawo tak, że Development Finance Corporation, amerykański bank finansowany z pieniędzy podatników, będzie mógł zainwestować publiczne amerykańskie pieniądze w rozwój energii atomowej w Polsce.

Jakie zatem będą dalsze kroki?

Oczekuję, że do września będziemy mogli podpisać umowę kładącą fundamenty pod polsko-amerykańskie partnerstwo w dziedzinie cywilnej energetyki atomowej.

To niejedyne plany dywersyfikacji źródeł energii, które rząd w Warszawie stara się wcielić w życie.

Owszem, uważam, że nieprzedłużenie kontraktu z Gazpromem to bardzo ważna rzecz. W 2022 roku Polska osiągnie niezależność energetyczną - to niesamowite osiągnięcie! Polska zrozumiała jako pierwsza, jak istotna jest ta niezależność i co to znaczy być energetycznym hubem na całą Europę Środkowo-Wschodnią – to znaczy, że żaden kraj regionu nie będzie musiał być energetycznym zakładnikiem Rosji.

I tu wracamy do Niemiec, które się tego uzależnienia nie boją. Nie jest tajemnicą, że stosunki amerykańsko-niemieckie bywały lepsze niż dziś. Wycofanie części wojsk USA z Niemiec raczej zgody nie zbuduje.

Tak, istnieją między nami nieporozumienia, ale uważajmy, żeby się nie pogubić. Moim zdaniem cała sprawa została nadmiernie rozdmuchana. Na niemieckiej ziemi stacjonuje ponad 20 tysięcy amerykańskich żołnierzy, mamy tam też liczne instalacje naziemne. Problemem jest Nord Stream 2. Jest nam bardzo trudno zrozumieć, dlaczego Niemcy wciąż płacą Rosji miliony dolarów za swoją energię i budują ten rurociąg, a równocześnie chcą od Ameryki gwarancji swojego bezpieczeństwa. Nie płacą 2 procent PKB na NATO, choć się na to zgodzili. To jest nielogiczne. Ale te nieporozumienia nie dają podstawy do komentowania w takim duchu, jak to czynią niektóre media. Jesteśmy sojusznikami i nimi pozostaniemy!

FORT TRUMP NIGDY NIE MIAŁ SZANS

A czy w ramach sojuszniczej przyjaźni możemy się spodziewać rewizyty Donalda Trumpa w Polsce jeszcze przed wyborami w USA?

Nie. Nie ma takiej możliwości. Wprawdzie już w przeszłości raz pomyliłam się w tej kwestii, ale teraz kalendarz prezydenta na to nie pozwoli. Nie widzę na to szans.

Przedstawiciele naszych władz, mówiąc o polsko-amerykańskiej współpracy wojskowej, używali sformułowania "Fort Trump". Teraz słyszymy, że wiązanie z tym określeniem nadziei na stałą bazę amerykańską w Polsce też było bez szans.

Tak, mogę to potwierdzić. To było sformułowanie rozdmuchane przez prasę. Nigdy termin "Fort Trump" nie został użyty w wewnętrznych rozmowach strony amerykańskiej. Ja sama nigdy go nie użyłam.

Polski prezydent użył tego sformułowania w swojej rozmowie z Donaldem Trumpem.

Tak, podczas swojego pierwszego z nim spotkania. A ja potem powiedziałam, że nie powinno się używać tego terminu. Fort Trump nigdy nie miał szansy stać się rzeczywistością.