Iwan Krastew: Warto wejść w buty Trumpa, by nie żyć w świecie iluzji

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: W naszej części Europy chyba nikt poważnie nie wierzył, że Putin przyleci do Turcji, by spotkać się z Zełenskim. Inaczej było z Donaldem Trumpem, który do ostatniej chwili liczył, że 15 maja przejdzie do historii jako początek końca wojny w Ukrainie. Zamiast tego wyszła farsa. Rosjanie znowu zakpili z amerykańskiego prezydenta. Co teraz? Gwałtowna reakcja? Drakońskie sankcje?

Iwan Krastew: Nic z tego. Nie wierzę, by Trump poszedł na eskalację relacji z Rosją.

Bo Rosja jest mu potrzebna na wypadek konfliktu z Chinami? Mówimy o tym w kółko, ale z każdą kolejną "rundą" negocjacji Trump przebija kolejne dno.

Oczywiście, Trump próbuje odciągnąć Rosję od Chin, ale moim zdaniem sam poważnie nie wierzy w powodzenie tego planu. Trump nie pójdzie na eskalację z Rosją z innych powodów. Ma lęk wielkiej wojny. To definiuje wszystkie jego zachowania. I nie chodzi tylko Ukrainę, ale i o Bliski Wschód oraz Tajwan, którego - jak sam powiedział - bronić nie będzie.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Trump ocenił pomysł Putina. "To dużo"

Dla Trumpa normalizacja stosunków z Rosją nie koncentruje się tylko na Ukrainie. Zabawne jest to, że wyobrażamy sobie, że spotkania Amerykanów i Rosjan kręcą się tylko wokół tematu wojny, ale jest to tylko jeden z marginalnych tematów. W pewnym sensie Trump negocjuje podział Ukrainy jak kiedyś Gorbaczow zjednoczenie Niemiec. Gorbaczow chciał pokazać Reaganowi szerszy obraz, przekonać go, że wspólnie mogą zrobić więcej, ale Reagan też był skoncentrowany na Niemczech. Teraz Rosjanie są całkowicie skupieni na tym, co mogą uzyskać w Ukrainie, a Trump próbuje ich przekonać do innych "wspaniałych" rzeczy, które mogą zrobić razem, jeśli zresetują relacje.

Przeszkadza tylko Ukraina, która nie chce się zgodzić na kapitulację?

Trump jest gotów zamrozić wojnę wzdłuż obecnej linii frontu już teraz, natychmiast. Nawet zadeklarował gotowość, by uznać Krym za rosyjski, co już było ustępstwem wykraczającym poza granice akceptacji. Ale Rosjanie chcą czegoś, czego nie mają. Chcą, by Ukraina wycofała wojska z czterech obwodów, ponieważ Putin wniósł je do rosyjskiej konstytucji. Jest to nie do zaakceptowania dla Ukrainy i nie jest do strawienia nawet dla Trumpa. Więc Rosjanie powiedzieli, że w takim przypadku będą walczyć, aż do wzięcia tych terytoriów pod okupację. Ale jednocześnie rosyjska ofensywa wcale nie idzie tak dobrze. Kreml spodziewał się, że kiedy rozpoczną się negocjacje, będzie mieć znacznie lepszą pozycję, ponieważ zajmie więcej terytorium.

Rosjanie chcą demilitaryzacji Ukrainy. I to z pewnością nie jest tylko problem dla Ukrainy, ale całej Europy.

Dlaczego?

Dosadnie ujmując, Europa jest krytycznie zainteresowana dwoma kwestiami w tych negocjacjach. Po pierwsze, ukraińskie wojsko ma pozostać nieokrojone, ponieważ stanowi element obrony również Europy. Jest duże, doświadczone i dobrze uzbrojone. Po drugie, są zasadne obawy, że jeśli wojna zakończy się w nieakceptowalny dla Ukrainy sposób, sprowokuje to nową falę emigracji. Nie chodzi o niechęć wobec Ukraińców, ale wyobraźmy sobie, że dochodzi do zawarcia upokarzającego układu przy jednoczesnym zniesieniu stanu wojennego i do Europy napływa kilkumilionowa fala ludzi, w tym byłych żołnierzy. Będzie to poważnym wyzwaniem dla europejskich społeczeństw, które i tak są bardzo podzielone.

Czy nie tego właśnie chce Trump? Skłóconej, zradykalizowanej i osłabionej Europy? Ostatnio stwierdził, że UE jest "paskudniejsza" od Chin.

Trump nie skupia się na tym. Warto spróbować wejść w jego buty, by nie żyć w świecie iluzji. Z jednej strony Trump jest nieprzewidywalny, ale z drugiej ma bardzo silne instynkty, którymi zawsze się kierował. Innymi słowy, jest nieprzewidywalny, ale to nie znaczy, że nie wie, co robi.

Podam przykład. Dla większości Europejczyków rosyjska inwazja na Ukrainę była jak powrót do 1938 roku, a Putina porównywano z Hitlerem. Ale dla Trumpa jest to 1914 rok. W jego wizji Europa lunatykuje, ryzykując wybuch wielkiej nuklearnej wojny. Według niego Biden nie rozumiał tego, choć w rzeczywistości poprzednia administracja była gotowa zaakceptować terytorialne ustępstwa i tak samo próbowała wpływać na świat, używając gospodarki.

Różnica była taka, że robiła to za pośrednictwem sojuszników i dlatego głównym instrumentem były sankcje. Trump nie potrzebuje sojuszników, ponieważ, kiedy zawierasz sojusze, twój przeciwnik robi dokładnie to samo, a to nakręca spiralę i w końcu cofnie USA do czasów zimnej wojny, a na tym Ameryka nie odniesie korzyści. Dlatego Trump chce resetu relacji nie tylko z Rosją, ale również i z Chinami.

Czyli zamiast konfrontacji wspólnota interesów?

Tak, i w Europie długo nie mogli tego zrozumieć. Przecież w otoczeniu Trumpa jest wielu jastrzębi, jeśli chodzi o kwestię Chin. A Chiny nadal stanowią największe zagrożenie dla USA.

W wizji Trumpa wielcy faceci, jak on, Xi, Putin powinni ze sobą rozmawiać i wspólnie zarządzać światem. I nie obchodzi go, czy są autokratami, czy tyranami. Warto zwrócić uwagę, że podnosząc cła, Trump nie oszczędził krajów bliskich ideologicznie Stanom Zjednoczonym. Nie miały one żadnej taryfy ulgowej.

Bo Trumpa nie interesuje ideologia, prawa człowieka, demokracja?

Tak, świat dzieli się na dużych i małych. Największym problemem Ukrainy jest to, że w świecie Trumpa należy ona do "małych" krajów, dla których nie ma miejsca przy stole dla dorosłych.

Jest coś jeszcze bardzo szczególnego w Trumpie. Ludzie zwykle nazywają go "amerykańskim nacjonalistą", ale jego nacjonalizm jest zupełnie inny. Jest całkowicie wolny od historii, kiedy nacjonaliści mają obsesję na jej punkcie, przedstawiają jej różne wersje, ale zawsze odnoszą się do czegoś, co wydarzyło w przeszłości. W przypadku Trumpa świat zaczyna się od niego i kończy na nim.

Druga nietypowa cecha to stosunek do ziemi. Zwykle nacjonaliści mają przywiązanie do konkretnego terytorium i tak silne poczucie własności i przynależności, że są skłonni walczyć o tę ziemię. Ale nie Trump. Dla niego ludzie mieszkający na konkretnym terytorium nie są właścicielami, a tylko dzierżawcami albo lokatorami. Weźmy jego wizję Gazy, jako złotej riwiery. To klasyczna gentryfikacja w wydaniu dewelopera. Wchodzisz do złej dzielnicy, wyrzucasz biednych, budujesz, ściągasz bogatych. Cena nieruchomości rośnie. To jest sedno jego podejścia do świata. I patrząc przez ten pryzmat, Trump naprawdę uwierzył, że Ameryka jest największym przegranym ostatnich dziesięcioleci.

Bo inwestowała w inne kraje, ale zyski nie zawsze były przeliczalne?

Tak. I udało mu się przekonać dużą część amerykańskiego społeczeństwa do takiego myślenia. I jest to rewolucja, bo prezydentura Trumpa nie jest tylko zmianą władzy, a nawet nie jest zmianą ideologii. Jest to zmiana tożsamości. Nagle okazało się, że wszystko, co sprawiało, że Amerykanie czuli się wyjątkowi, było sprzeczne z ich interesami. Już nie chcą, by ich kraj był "arsenałem demokracji" i pomagał słabszym. Ameryka już nie musi być lepsza od innych. Ma być silniejsza.

Ameryka się zmienia, więc pozostali gracze również muszą. Europa już nie może być tym samym "starym kontynentem". A nawet Rosja, która za główny cel stawiała walkę z liberalnym porządkiem, nagle odkryła, że największym przeciwnikiem demokracji jest teraz Trump. Może dla samego Trumpa nie ma to tak dużego znaczenia, ale w jego otoczeniu wiele osób postrzega Rosję jako chrześcijańską i białą. Ten dyskurs jest dość silny i nie jest nowy.

W książce "To Run The World" (z ang. rządzić światem - red.) autorstwa Sergeya Radchenki, amerykańskiego historyka o rosyjskim pochodzeniu, możemy znaleźć stenogramy rozmów Nixona i Breżniewa. Na jednym z nich Breżniew mówił amerykańskiemu koledze: "Jeśli się nawzajem zniszczymy, kto wygra?". Oczywiście miał na myśli Chiny. Ten pogląd jest popularny w USA do dziś. Ludzie z otoczenia Trumpa myślą: dlaczego walczymy z Rosją, skoro oni są tacy jak my?

Amerykańska opinia publiczna nie popiera zbliżenia się z Rosją, ale straciła zainteresowanie wojnami. Nie chodzi tylko o Ukrainę, ale również o Izrael. Jest bardzo popularna teza, że Trump w końcu wbije nóż w plecy Ukraińcom, ale Izraela nie porzuci. To nie jest prawda. W tej chwili Trump traktuje oba kraje w podobny sposób. Właśnie zaczął negocjować z Iranem bez konsultacji z Izraelem.

Mówi pan, że Trump boi się wielkiej wojny i za wszelką cenę chce jej uniknąć. Ale czy paradoksalnie to, co robi teraz, nie naraża świat na jeszcze większe niebezpieczeństwo?

To prawda. Trump destabilizuje świat, ale sam oczywiście tego nie dostrzega. Uważa, że Ameryka nie powinna być odpowiedzialna za utrzymanie pokoju na świecie, ale powinna brać udział w powstrzymywaniu wojen. Nie przynosić pokoju, a doprowadzić do zawieszenia broni. Dla Trumpa ważne jest, żeby był postrzegany jako człowiek pokoju. To czyni go popularnym w wielu krajach spoza zachodniego świata.

Duże badanie, które przeprowadziła Europejska Rada Stosunków Międzynarodowych (ECFR – przyp. red.) pokazało, że w takich krajach, jak Indie, Brazylia czy Turcja Trump był postrzegany nie jako człowiek, który wprowadził cła. Ludzie postrzegają go jako kogoś, kto robi wszystko, by położyć wojnom kres. Ludzie nie zawsze rozumieją, że "pokój" i "zawieszenie broni" nie są synonimami.

Wystarczy po prostu przestać strzelać?

Łatwo jest w to uwierzyć, kiedy żyjesz tysiące kilometrów od frontu i nie masz tam znajomych czy bliskich. Ale Trump ma podobne podejście. Dla niego zgniły pokój jest lepszy niż nawet uzasadniona wojna i nie wierzę, że jest to przejaw cynizmu z jego strony. Trump nie jest człowiekiem wojny, nigdy nie służył w wojsku. Dla niego ludzie ginący na froncie to coś zupełnie niezrozumiałego.

W podobny sposób akurat myśli cały Zachód. W jednym z wywiadów powiedział pan, że obecnie państwo nie może oczekiwać od swoich obywateli, że umrą za jakąś ideę.

Zasadniczo Zachód nie rozumie idei samopoświęcenia się. Spójrzmy na to tak: Rosja i Ukraina to dwa bardzo duże kraje europejskie. Dla porównania Ukraina terytorialnie jest większa niż Niemcy. W pewnym momencie liczba wystrzelonych na froncie pocisków była taka sama jak w 1942 roku. Intensywność walk jest niewiarygodnie wysoka. To nie jest konflikt. To wielka wojna w Europie.

UE właśnie zrozumiała, że już nie może polegać na Stanach Zjednoczonych, a jednocześnie nie jest przygotowana do własnej obrony. Wszystkie rozmowy o tym, co robić dalej, zeszły na temat budżetów i broni. A przecież główna lekcja z rosyjsko-ukraińskiej wojny jest taka, że do obrony kraju przede wszystkim potrzebujesz ludzi gotowych do walki.

Tu zahaczamy o kwestie kulturowe. Według jednego z ostatnich sondaży tylko 17 proc. Niemców zadeklarowało gotowość walczyć o swój kraj. Wcześniej uznaliśmy to za sukces, bo o to Europie chodziło z pacyfikacją Niemiec. Ale w nowej rzeczywistości główny sukces staje się główną słabością. Umieranie za ojczyznę nie jest częścią umowy społecznej. Podczas pandemii COVID-19 mówiliśmy, że każda śmierć była nienaturalna. Umierała 90-letnia osoba i traktowaliśmy to jako tragedię. Teraz mamy powiedzieć 19-latkom, że mają być gotowi zginąć za ojczyznę?

Ukraina również unika mobilizacji młodych, by przede wszystkim chronić swój potencjał demograficzny. Ale też nie oszukujmy się, Ukraińcy wiedzą, że ponoszą duże ryzyko śmierci na froncie, ponieważ nie mają wystarczającej ilości sprzętu, wiecznie brakuje amunicji, by przykrywać piechotę. Ludzie są ważni, ale pieniądze i broń - również.

Pod tym względem Europa brzmi teraz bardzo optymistycznie, mamy poważne plany obronne, ale zanim je zrealizujemy minie co najmniej pięć-siedem lat. Musimy zbudować fabryki produkujące broń, przeszkolić żołnierzy, a co ważniejsze - mieć opinię publiczną, która zgodzi się na ten kurs. I tu warto znowu przyjrzeć się doświadczeniu Ukrainy.

Lubimy powtarzać, że Putin się przeliczył, myśląc, że zajmie Ukrainę w ciągu sześciu tygodni. Ale na Zachodzie również w to wierzono i rzeczywiście tak mogło się stać. Zmierzam do tego, że w takich przełomowych momentach nigdy nie wiadomo, w jakim kierunku potoczy się historia. Gdyby Zełenski uciekł z Kijowa, być może mobilizacja narodu ukraińskiego byłaby mniejsza, opór bardziej krótkotrwały. Ale okazało się, że nawet niektórzy ludzie, którzy jeszcze dzień przed inwazją planowali uciec w razie wybuchu wojny, nagle zgłaszali się na ochotnika. Europa przyglądała się temu, rozumiejąc, że pewnie nie byłaby w stanie powtórzyć tego zrywu w razie niebezpieczeństwa. Może Polacy, Litwini, Łotysze, Estończycy byliby do tego znacznie lepiej przygotowani, ale nie zachód Europy.

Demokracji jest bardzo trudno przygotować się do wojny, zwłaszcza kiedy trzeba wybierać: wydać pieniądze na szkoły czy na czołgi? Potrzebujemy takiego wydarzenia, które stałoby się przełomowym i sprawiłoby, że nagle bardzo się zmienimy.

Decyzja Zełenskiego, by pozostać w Kijowie miała ogromny wpływ na mobilizację Ukraińców, ale decydującym czynnikiem, wydaje się, było coś innego. Paradoksalnie, ale przez to, że Ukraina zawsze była słabym państwem, ludzie przyzwyczaili się walczyć o swoje. Z Rosją walczą nie za ideę, ale za swoje miasto, wieś, rodzinę.

Całkowicie się zgadzam. Jest to siła zdecentralizowanego narodu, w którym ludzie nie boją się podejmować decyzji. Właśnie dlatego ukraińskie wojsko jest bardziej elastyczne i podejmujące inicjatywę. Kiedy armia rosyjska, która była bardzo solidna w swojej strukturze i całkowicie pionowa, na początku inwazji prawie upadła. Nie wiemy, co w takich przełomowych momentach jest zaletą, a co wadą. I to jest jedna z najbardziej interesujących lekcji z Ukrainy. To, co postrzegano jako słabość tego kraju, nagle stało się jego siłą. Mamy tendencję do upraszczania wszystkiego, sprowadzania do interesów, materialnych korzyści, ale świat tak nie działa. Człowiek zawsze jest najważniejszy.

Wróćmy do Trumpa i jego wizji świata. Mówił pan o podziale na dużych i małych. Gdzie jest miejsce Europy?

Europa jest teraz w trudnej sytuacji. Miała bardzo dobrą pozycję w liberalnym porządku, kierowanym przez Amerykę. Czuła się w nim komfortowo, dlatego, że nie jest państwem narodowym, ale była jedyną potęgą o stale rozszerzających się granicach. Europa wierzyła, że twarda siła nie ma znaczenia, bo liczą się więzi gospodarcze. Skoro kupujemy tak dużo gazu od Rosji, to ta nigdy nie rozpocznie wojny. Prowadzimy tak wiele interesów z Amerykanami, więc nigdy nas nie opuszczą. Tak dobrze nam się układa z Chińczykami...

A potem zaczęła się wojna i nagle okazało się, że współzależność gospodarcza znaczy tyle, co nic. Słusznie zaczęto oskarżać Francuzów i Niemców za 2014 rok i uległość wobec Rosji. Ale tak naprawdę to nie Nord Stream 2 był problemem, tylko to, że nawet po aneksji Krymu budżety wojskowe nadal były okrajane. To mówi, w jakim stopniu Europa nie chciała stawić czoła nowej rzeczywistości. Po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji wiele się mówiło o zależności Europy od rosyjskich surowców, ale tak samo jesteśmy zależni od USA, jeśli chodzi o nowoczesne technologie. Toczymy dyskusje o Zielonym Ładzie, ale 90 procent zielonej technologii pochodzi z Chin.

Dotychczasowa strategia legła w gruzach i Europa wciąż szuka pomysłu na siebie.

Jakie jest ryzyko, że w tym procesie "szukania siebie" niektóre kraje stwierdzą, że chcą należeć do klubu "dużych" i zaczną prowadzić samodzielną grę?

To jest pytanie o cenę ryzyka. W Europie doszło do poważnej zmiany, której ludzie nie zauważają. W tej chwili Polska ma więcej broni i żołnierzy niż Niemcy, a wasz budżet obronny jest niewiele, ale większy niż Turcji. Spójrzmy na to z punktu widzenia kanclerza Niemiec. Wiesz, że twój naród nie jest gotów do walki i zasadniczo uważa, że służba w wojsku to coś z poprzedniej epoki, ale z drugiej społeczeństwo też nie czuje się bezpiecznie. Co można zrobić w tej sytuacji?

Stworzyć własną broń jądrową?

Właśnie. Niemcy nie mają własnej broni nuklearnej, ale mają technologie, które pozwoliłyby ją stworzyć z łatwością. Oczywiście snuję drastyczny, ale jeden z możliwych scenariuszy, by pokazać z jaką łatwością w tym nowym świecie mogą zniknąć pewniki. Są kraje, które postawiły na budowanie relacji z Trumpem, ale okazało się, że USA idą w pakiecie z Rosją. Przykładem są choćby Włochy pod przywództwem Giorgii Meloni. Wszyscy jej poprzednicy mieli ciasne związki z Moskwą, ale ona odcięła się, pokazując Europie, że można na niej polegać.

Ten nowy świat kształtuje się na naszych oczach. Sądzę, że Rosja nie zgodzi się na zawieszenie broni, więc Europejczycy rozpoczną globalną kampanię, by dotrzeć do Brazylijczyków, Chińczyków, Hindusów, by wywarli presję na Putina. Jednocześnie UE nadal będzie dostarczać Ukrainie pieniądze i broń w miarę swoich możliwości. Bo całkowicie nie zastąpi USA w takich kwestiach jak dane wywiadowcze czy obrona przeciwlotnicza. I to jest duży problem. Ale sytuacja będzie bardzo dynamiczna, ponieważ Putin nie ma w tej chwili szczególnie silnej pozycji.

Ale ustami swoich wysłanników zadeklarował w Turcji, że może "walczyć wiecznie".

Prawda jest taka, że nie udało mu się dokonać przełomu na polu bitwy. Więc bardzo liczy, że Ukraina, wyczerpana wojną, sama się podda. Pytanie, w jakiej rzeczywiście kondycji jest ukraińskie społeczeństwo. Kiedy mówimy o Ukrainie, ciągle popadamy w skrajności. Na początku zakładaliśmy, że nie ma szans. Teraz, że nigdy nie złoży broni. Ale od trzech lat giną tam ludzie i naiwnym jest zakładać, że to nie będzie miało wpływu na społeczeństwo, że nie będzie ono wyczerpane, czujące się zdradzone przez USA i niezadające trudnych pytań.

Problem w tym, że nie wiemy dokładnie, co dzieje się w ukraińskim społeczeństwie, nie badamy tego, ale dużo wysiłku wkładamy, by zrozumieć procesy zachodzące w głowach Rosjan. Dlatego często mówimy o Ukrainie z perspektywy własnych przekonań. Dla Bałtów i Polaków dalsza walka i wyczerpanie Rosji jest krytycznie ważne. A dla Hiszpanów i Portugalczyków? Oni nie chcą wojny. Ale ostatecznie decyzja należy do Ukraińców. Dlatego tak trudno jest Europie wypracować stanowisko, które nie byłoby tylko wspólnym, ale skutecznym.

A USA? Jak długo według pana będą akceptować tę negocjacyjną farsę?

Jeśli dojdzie do zawieszenia broni, Trump zdystansuje się, bo osiągnie swój cel.

A jest to możliwe?

Nie wierzę w prawdziwe porozumienie pokojowe, ale krótkotrwałe zawieszenie broni jest możliwe. Bez niego Trump nie będzie w stanie znormalizować stosunków z Rosją.

Rozmawiała Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski

Iwan Krastew (1965) – bułgarski politolog, filozof polityki oraz publicysta uważany za wybitnego intelektualistę. W 2008 uzyskał 85. miejsce na liście Top 100 Public Intellectuals Poll. Jest szefem Centrum Strategii Liberalnych w Sofii, współzałożycielem think tanku Europejska Rada Stosunków Międzynarodowych (European Council on Foreign Relations), związany z Instytutem Nauk o Człowieku w Wiedniu.