Joanna Szczepkowska: Trzeba się zachować, jak porządny człowiek

Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Joanna Szczepkowska - narodowiec w granicach rozsądku czy rozsądny lewak?

Joanna Szczepkowska: (Śmiech). Nic z tych rzeczy. Nie stawiam takich granic. Ostatnio stało się coś takiego, że poglądy mamy mieć w pakietach. Czy nie można mieć innego stosunku do legalizacji aborcji, a innego - na przykład - do związków partnerskich? Przecież każda sprawa jest inna. I dlatego bywam w swoich poglądach lewakiem, a bywam... no powiedzmy - narodowcem. Chociaż ja bym to raczej nazwała zrozumieniem dla tego, co "polskie", bez poczucia, że to jest lepsze od innych rzeczy.

Dojście PiS-u do władzy to był wymarzony czas dla pani. Mogła pani święcić triumfy wśród elity "dobrej zmiany"...

To prawda. Rzeczywiście otwarto mi drzwi. Pewnie dlatego, że często krytykowałam język politycznej poprawności poprzedniej ekipy. To się zresztą mściło. Za rządów PO składałam wiele scenariuszy do telewizji, do filmu. Zainteresowana producentka filmowa powiedziała mi wprost, że owszem, moje scenariusze się bardzo podobają, ale lepiej, żebym pisała pod pseudonimem. Na moje nazwisko decydenci nie reagują dobrze, po prostu ja jestem zbyt nieoczywista światopoglądowo. No to przestalam pisać. Dlaczego mam pisać pod pseudonimem?

A teraz, za rządów PiS-u, składano pani propozycje?

Tak. Kiedy przyszła "dobra zmiana", to zaczęto mnie utożsamiać z prawicową częścią społeczeństwa i dano mi do zrozumienia, że mam wolne pole do twórczości. Po emisji "Gołej Baby" Prezes Telewizji Publicznej powiedział mi wprost, że mogę w telewizji robić wszystko, co chcę. Zawsze chciałam robić Teatr Telewizji. Bardzo dobrze czuję to medium.

To dlaczego nie skorzystała pani z okazji?

Bo trzeba się zachować, jak porządny człowiek. Nie można być elitą czegoś, co opiera się na nieszanowaniu konstytucji i na władzy autorytarnej. Kiedy władze telewizji wręczały mi nagrodę za mój monodram, to powiedziano: "Chcemy pani, bo pani jest nasza. Teraz się otwiera jasna przyszłość". Czyli pracując i spełniając swoje marzenia, jednocześnie przyklaskiwałabym temu, czemu jestem przeciwna. Bo jestem zdecydowanie przeciwna rządom PiS. Miałam więc do wyboru: albo spełniać się artystycznie, albo pozostać wierna swoim poglądom. Wybrałam to drugie.

"Jako 'Kobieta z Parasolką' chciałabym naprawdę, naprawdę bardzo serdecznie podziękować całej ekipie, całej. Od realizatorów po księgową, którzy naprawdę z wielką miłością podeszli do spektaklu na żywo. Chciałam powiedzieć, że tłum czarnych parasoli wymyśliłam 20 lat temu" - odpowiedziała pani. Następnie złożyła kolejne podziękowania, które Kurski i Stanecki jeszcze długo będą pamiętać.

(Śmiech). Żadne nagrody nie naprawią szkody, jakie nam funduje rząd, co kraj nam psuje". Mam nadzieję, że napisałam w życiu lepsze wiersze niż ten (śmiech). Zastanawiałam się, czy w ogóle tam jechać. Ale pomyślałam, że jeśli to będzie emitowane na żywo, to jest okazja do demonstracji swojej niezgody. Ale żeby to zgrabnie zrobić, musiałam się wpisać w estetykę mojego monodramu.

Tytułowa Goła Baba posługuje się wierszykami i to nie wybrednymi. Pomyślałam, że ona by coś takiego właśnie powiedziała. Sam wierszyk wymyśliłam dzień wcześniej. Muszę powiedzieć, że kiedy tam siedziałam i wiedziałam, że za chwilę będę wywołana, to moje zdenerwowanie było większe niż wtedy, kiedy odwoływałam komunizm (śmiech). Pewnie dlatego na scenie przez chwilę nie mogłam sobie przypomnieć, jak to dalej idzie. Jednak gdybym tak po prostu przyjęła nagrodę od władz TVP, zwłaszcza po takim ich komentarzu, oznaczałoby to zgodę na działania PiS. Myślę, że teraz nie czas na drobne aluzje - trzeba prosto z mostu mówić "nie".

A żałowała pani kiedyś tego, co powiedziała czy napisała?

Nie. Wszystko, co zrobiłam wywołało jakieś trzęsienie ziemi w dyskusji publicznej, naruszyło wiele tabu. Nie wpisuję się w mody, ani w poprawności polityczne i widzę sprawy tylko pod kątem swojej wrażliwości. Niespecjalnie liczę się z tym, co o mnie ktoś pomyśli, ale też nie mam takich ambicji, żeby się ze mną liczono. Piszę, póki drukują. Na tym chyba polega moja wolność.

Była pani bardzo zaangażowana w demonstracje, przemawiała kilkakrotnie w lipcowych protestach, ale na początku - choćby w marszach KOD-u - nie było pani widać. Skąd ta zmiana?

Pewnie, że powinnam tam być, ale moja sytuacja nie jest prosta. Wywodzę się z tych samych środowisk, które przemawiały na demonstracjach KOD -u. Za komuny działałam w konspiracji, w wolnej Polsce angażowałam się w publicystykę, ale bywałam krytyczna.

Kiedy wdrażano zasady demokracji liberalnej miałam dużo zastrzeżeń, między innymi do gender, do konwencji antyprzemocowej, chciałam też dialogować z mniejszościami seksualnymi. Uważałam, że nadużywają słowa "tolerancja" i hamują możliwość wszelkiej krytyki. Okazało się jednak, że ta demokracja nie jest na tyle liberalna, żeby to przyjąć .

Dlatego z hukiem wyrzucono panią z "Gazety Wyborczej"?

Określono moje wątpliwości jako "język nienawiści". Dokładnie brzmiało to tak: "Zamieniła język wolności na język nienawiści". Dziennikarz TVN z kolei skojarzył mnie z nazizmem. No więc bardzo trudno było mi maszerować razem z tymi, którzy uważają mnie za wroga wolności.

Jeśli mieli rację, to po prostu nie jestem godna, żeby w takim liberalnym towarzystwie iść w szeregu. A jeśli nie mają racji, to z kolei mnie nie jest po drodze iść z ludźmi, którzy uprawiają ideologiczną propagandę. Tych, którzy chcą zobaczyć w jakim stylu "liberalna demokracja" odebrała mi wolność słowa, odsyłam do artykułu w GW pt: "Joanna Szczepkowska brzydko się chwyta". I do internetowego reportażu TVN 24 "Spór o gejowskie lobby" - tam nie ma dosłownie ani jednego zdania prawdy, ani jednego prawdziwego cytatu moich rzeczywistych poglądów. Nie jestem ani wrogiem postępu ani homofobką. Uważam, że prawdziwy patriotyzm to czujność i wyciąganie błędów, a nie polityczna poprawność.

Miała pani jeszcze jakiś wątpliwości co do manifestowania?

Tak. Wtedy wszyscy skandowali "Lech Wa-łę-sa!". Nie jestem wrogiem Lecha Wałęsy, ale też nie uważam go za alternatywę dla zła, które teraz się dzieje. Mam do niego duży dystans, ale nie za "Bolka", bo to mnie nie interesuje, tylko za drogę, jaką poszedł. To ktoś, kto wywodzi się ze związków zawodowych i mam wrażenie, że właśnie w kapitalizmie powinien je wspierać. Tymczasem szybko znalazł się po drugiej stronie, utożsamiając kapitalizm z demokracją. Właśnie w kapitalizmie potrzeba wsparcia dla pracowników i ciągłych negocjacji. Myślę, że wielu młodych ludzi, patrząc teraz na Wałęsę, ma problem ze stawianiem go na piedestale. Ja wiem, że teraz to "niepolitycznie" tak mówić, ale nigdy nie mówię politycznie.

A teraz? Jak postrzega pani problem Wałęsy?

Do Wałęsy można mieć wiele zastrzeżeń, można nawet nie uznawać go za jedynego bohatera przemian, ale on był motorem tych strajków. Czy się to komuś podoba. czy nie. W żadnym razie nie był nim Lech Kaczyński. W tej sprawie jestem gotowa skandować "Wa-łę-sa".

Teraz, kiedy ma miejsce walka o polskie sądy? I kiedy postanowiła pani wziąć udział w demonstracjach?

Tak. Ustawy o sądach to było coś tak drastycznego, że po prostu przyszłam demonstrować jako jedna z tłumu. Od razu mnie jednak wyciągnięto na estradę i potem już tak zostało. Miałam okazję przyrzec, że kiedyś powiem: "Proszę państwa, dzisiaj skończyły się rządy Jarosława Kaczyńskiego". Powiedziałam też, że żeby to się stało, wszyscy muszą pomóc i wtedy ten tłum ludzi zaczął skandować "po-mo-że-my!".

Dla mnie ten wieczór na placu Krasińskich, przed Sądem Najwyższym, miał szczególny wymiar. Tam właśnie, w tym budynku, rozstrzyga się proces, jaki wytoczyłam TVN o naruszenie dóbr osobistych. Sprawa dotyczy granic tzw. "dziennikarskiej przesady", nadużywania skojarzeń z Holokaustem. Mimo ukrywania tej sprawy przez TVN, nie jest bagatelne, że zaszła ona aż na obrady Sądu Najwyższego. I ja tam właśnie stanęłam w lipcu, przed kamerami TVN. A przecież ta stacja należy do opozycji, a ja - siłą rzeczy - też. Byliśmy po jednej stronie w sprawie wolności sądu, w którym mamy spór.

Jak się pan z tym czuła?

Dobrze. Na swoim miejscu. Wbrew wszelkim pogłoskom zawsze byłam przeciwniczką PiS, a zwłaszcza Kaczyńskiego i Macierewicza. Przyszłam protestować przeciw ich rządom i tu się wszyscy zgadzamy. Spory nie mają znaczenia.

Ale wycofała się pani z Honorowego Komitetu Poparcia dla Bronisława Komorowskiego.

Tak. Byłam oburzona klimatem tej kampanii. Brakiem woli walki. Bronisław Komorowski to bardzo przyzwoity człowiek, dlatego przez cale lata byłam w tym komitecie. Był to jednak komitet "honorowy", czyli jak sama nazwa wskazuje - za kandydata ręczy się swoim honorem. Mocno zwątpiłam w siłę tej prezydentury już wtedy, kiedy prezydent jednak podpisał ustawę antyprzemocową z zapisami o "płci kulturowej".

Uważam te zapisy za lewackie ideologiczne nadużycie. To nie jest w porządku, bo taką ustawę powinni i mogliby poprzeć wszyscy, a ten zapis wyklucza poparcie kobiet o "niegenderowych" poglądach. Potem była sprawa JOW-ów i niekonstytucyjnych, panicznych zachowań prezydenta. Krótko mówiąc, mimo szacunku do Bronisława Komorowskiego jako do człowieka, przestalam go uważać za swojego prezydenta. To znaczy prezydenta ponad ideologiami.

Niektórzy uważają, że tym przyczyniła się pani do zwycięstwa PiS.

A ja uważam, że do tego zwycięstwa przyczyniła się debata sejmowa na temat właśnie tej ustawy. Ze strony PiS była żarliwa i wiarygodna. Przerodziła się w walkę o zaprzestanie dominacji tematu seksu, jako do klucza do wszystkiego. Kiedy słuchałam Beaty Kempy, która krzyczała: "dość seksualizacji naszych dzieci", to pomyślałam, że to jest wołanie wielkiej części społeczeństwa. Ja uważam, że PiS zwyciężył, bo lewa strona kulturowo parła kompletnie bez hamulców. Czym innym jest seksualna edukacja, a czym innym nieustanne babranie się w seksie. A co do mnie, to zostało to zrozumiane zero-jedynkowo - "odsuwa się od Komorowskiego, przechodzi na stronę Dudy". Tak też pomyślało wielu PiS-owców, bo ciągle dostawałam pochwalne listy. Potem zadzwoniono ze sztabu wyborczego Andrzeja Dudy z propozycją prowadzenia wieczoru kampanijnego. Odmówiłam oczywiście.

Dlaczego nie chciała pani prowadzić wieczoru wyborczego Andrzeja Dudy?

Bo "Duda to Kaczyński", a ja zawsze uważałam, że Jarosław Kaczyński jest dla Polski niebezpieczny. Znałam Lecha Kaczyńskiego, a przede wszystkim znałam Marię Kaczyńską - prywatnie. Zawsze się mówiło, że Jarosław jest niebezpieczny, za to Lech Kaczyński - gdyby nie wpływ brata - byłby znakomitym, bardzo wartościowym politykiem. Ja też tak uważam. Moim zdaniem prywatne cechy Jarosława Kaczyńskiego są w politycznej przestrzeni bardzo niebezpieczne. Choćby jego ostatnie słowa na miesięcznicy o tym, że "w pewnych sprawach będziemy wyspą" - otóż nie da się być wyspą tylko trochę. Taka jest natura wyspy. Najważniejsze, żeby to zobaczyli zwolennicy PiS-u.

Ale oni tego nie widzą... PiS we wszystkich sondażach ciągle jest na pierwszym miejscu. A co najważniejsze, także młodzi głosowaliby na partię Kaczyńskiego.

No nie wszyscy młodzi, bo jak widać, na demonstracjach opozycyjnych pojawia się masa młodzieży, a jeszcze nie zaczął się rok akademicki. Oczywiście, jest bardzo wiele młodzieży nastawionej prawicowo i trzeba spróbować to zrozumieć. To pokolenie jest urodzone w czasach demokracji liberalnej, ale to dla nich nie jest coś nowego, tylko rzeczywistość zastana. Demokracja liberalna to jest coś w rodzaju chaosu. Młodzi w kontrze zaczynają szukać porządku i siły. Zobaczmy jak luźno, swobodnie idą ludzie w opozycyjnych demonstracjach, a jak maszerują szeregi ONR.

Część młodzieży ratunek upatruje we wszystkim, co kojarzy się z siłą, nie rozumiejąc, że to się obróci przeciwko nim, bo taki jest mechanizm historii. Bo o co chodzie generalnie? Jaka jest pierwsza wartość? Myślę, że - chociaż brzmi to banalnie - najważniejszy jest pokój. Ci młodzi ludzie nie zdają sobie sprawy, co się kryje za słowem "wojna". Bo nawet to, co widzimy - najokrutniejsze obrazy, to tylko za szkłem. Niedotykalne. A wojna to realny ból, umieranie nędza i strach. Kiedy widzimy w telewizji samotne, przerażone dzieci, to zawsze można zmienić kanał. Na prawdziwej wojnie się nie da. Po pierwsze więc chodzi o to, żeby nie było wojny, dlatego politykę trzeba prowadzić mądrze, a nie emocjonalnie.

Wielu młodych tego nie rozumie.

Chcą urządzić świat inaczej - zwłaszcza, że w obliczu terroryzmu, kiedy każdy dzień jest niepewny. Wielkie znaczenie ma sprawa uchodźców. Rzeczywiście większość młodzieży - nie można tych młodych ludzi potępiać, trzeba próbować ich rozumieć - zwyczajnie się boi. Dla nich uchodźca równa się terrorysta. I to może być rodzaj instynktu samozachowawczego, który w tej chwili dochodzi do głosu. I nie ma tutaj logiki. Przecież większość uchodźców ucieka przed terroryzmem. Ale nie o racje chodzi, tylko o takie przeczucie, że idzie na nas coś groźnego. I wtedy takie słowa jak "demokracja" są puste. Oni zaczynają myśleć o przetrwaniu. Każdego dnia żyjemy w napięciu, dlatego młodzi są inni. Mają inną świadomość, inne wybory i to trzeba brać pod uwagę.

Pamiętam taki tekst Jacka Żakowskiego, który napisał w czasach rządów Platformy dla "Wyborczej", o tym, żeby słuchać młodych ludzi, bo tylko oni mają rację. "My już nie, teraz tylko młodzi ludzie. Niech oni rządzą". I tam jest dużo argumentów za tym. I teraz co? Prawicowych młodych, którzy doszli do głosu, też słuchać?

Wie pani, że prawica zaraz to wyciągnie?

(Śmiech). Na tym polega problem z mówieniem tego, co się czuje. Kiedy napisałam artykuł o tym, że ks. Oko nie jest wariatem, to instruowano mnie, że to nie jest czas, żeby coś takiego mówić. Że może kiedyś... Ja sobie za każdym razem muszę zadać pytanie - to kiedy jest ten właściwy czas na mówienie prawdy? Kiedy był protest kobiet, w pewnym momencie napisałam takie zdanie, że kobiety są różne. Bywają kobiety wspaniałe, ale też wyuzdane, zazdrosne, okrutne dla innych kobiet. Pewna osoba powiedziała na to, że nie wolno teraz nic złego mówić o kobietach. Czyli kolejne tabu. Uważam, że nie wolno stwarzać takich barier, bo to kolejna pułapka. Nie mogę się przejmować tym, czy to co myślę jest na rękę prawicy czy nie.

Na kolejnej miesięcznicy po której stronie barykady pani stanie?

Z pewnością nie po stronie religii smoleńskiej. Jestem po tej samej stronie, co zawsze.

Czyli?

Ja się wywodzę się z opozycji jeszcze z lat siedemdziesiątych, kiedy formował się Komitet Obrony Robotników. Byłam debiutującą aktorką i poznałam wspaniałą Halinę Mikołajską, jedną z założycieli KOR-u. Tam wtedy byli ludzie, którzy dziś różnią się poglądami, ale jednak większość dążyła do Polski demokratycznej, otwartej i współczesnej. Kłócili się o wiele spraw, tylko że ten spór nie oznaczał wrogości. Odwrotnie, zacieśniał przyjaźń. Spierali się wieczorem, a następnego dnia spotykali znowu. Jestem więc za budowaniem Polski nie zagarniętej przez żadną skrajną ideologię.

Siada pani z białą różą w kontrmanifestacji na miesięcznicach?

Jeszcze nigdy tego nie zrobiłam, ale teraz uważam, że każdy opór ma sens, więc może przyjdę. Po prostu wartością stało się samo okazanie oporu i nie poddawanie się zastraszaniu.

Według prof. Jadwigi Staniszkis "urządzanie kontrmiesięcznic to brak szacunku dla żałoby".

Ale co to ma wspólnego z żałobą? Miesięcznice od dawna są politycznymi wiecami PiS-u i nic wspólnego nie mają z ludźmi, którzy zginęli. Przecież tam wtedy lecieli reprezentanci różnych światopoglądów. O szacunku dla żałoby moglibyśmy mówić, gdyby to właśnie był dzień apolityczny, pochylenie się nad każdą z ofiar. Robiąc z tego polityczny wiec, Kaczyński daje pełne prawo do kontrmanifestacji. Trzeba pamiętać, że one są organizowane jako sprzeciw wobec ustawy o zgromadzeniach, a nie jako sprzeciw wobec miesięcznic.

Nie ma innego sposobu na postawienie się PiS i zamanifestowanie swojego sprzeciwu?

W wolnym świecie tak właśnie manifestuje się sprzeciw. Na ulicy. Dalej już jest tylko strajk. Ograniczanie tego jest wbrew konstytucji. Myślę, że to wszystko jest bardzo proste.

*Jakby by pani nazwała stan, w którym znajduje się Polska? Czy rzeczywiście mamy do czynienia z kryzysem demokracji? *

Oczywiście, że tak. Mamy do czynienia z bardzo ostrym kryzysem systemu demokratycznej władzy. Wielu ludzi myśli, że to tylko polityka i ich to nie dotyczy. Niestety, każdego zacznie to dotyczyć prędzej czy później.

*Coraz częściej sychać głosy, że Polska nie jest już krajem demokratycznym. *

Nie lubię tego słuchać - wszystko zależy od siły oporu. Władza zmienia ustawy bez konsultacji, manipuluje konstytucją, sprawuje rządy w sposób autorytarny, nazywa opozycję zdrajcami. Jeśli się z tym pogodzimy, to będzie można mówić o rozpadzie demokracji. Dlatego trzeba walczyć o zachowanie demokratycznych struktur, stawiać widoczny opór i trzymać tego ducha. To jest trudne, zwłaszcza w małych miejscowościach, gdzie większość ludzi jest przekonanych, że opozycja to "wichrzyciele" - jak za PRL-u. Mają dostęp tylko do rządowej telewizji. Tym bardziej nie wolno ogłaszać przegranej - jesteśmy w stanie walki o demokrację. Najtrudniejszej w dziejach Polski, bo walki Polaków z Polakami.

Widzi pani powrót PRL-u?

Nie możemy mówić o PRL-u, bo nie ma u nas wojsk radzieckich. Nie możemy też mówić o komunie. Natomiast można widzieć podobieństwa, bo są oczywiste. Nad trójpodziałem władzy dominuje i rządzi jedna partia. Tak właśnie było za PRL-u.

Z drugiej strony, choć to może dziwnie zabrzmi, uważam, że ten lodowaty prysznic może nam wyjść na dobre. Rozmawiamy o tym, "jaka ma być Polska". Myślę, że od ‘89 roku nie było na to czasu, ani miejsca. Teraz po obu stronach włączyła się w to młodzież. Niezwykle to jest ożywcze. To wszystko paradoksalnie może w przyszłości umocnić polski system demokratyczny. Oczywiście, jeśli przyszłość spędzimy w stanie pokoju, bo patrząc na to, co się dzieje na świecie problem demokracji jest dość luksusowy.

A czy można porównywać Kaczyńskiego do Hitlera? Robią to i politycy, i dziennikarze i celebryci...

Hitler doszedł do władzy z powody strasznej biedy, kryzysu gospodarczego i ekonomicznego w Niemczech. I na takim fundamencie mógł doprowadzić do fanatyzmu. U nas nie ma takiej sytuacji. Można za to wykazywać podobieństwa z systemami totalitarnymi, z początkami takich dyktatur. W normalnym państwie nie nazywa się opozycji zdrajcami narodu. To jest mowa dyktatorów. Mowa wywołująca skrajne emocje.

Czuje pani niepokój, jak widzi neofaszystowskie bojówki na ulicach Warszawy i innych miast i PiS, który tworzy nad nimi parasol ochronny?

Niepokój to za mało powiedziane. Nie mogę uwierzyć, że przez Polskę legalnie idą szeregi nawołujące do wieszania ludzi. Wyborcy PiS-u, którzy to widzą, powinni się zastanowić, jak takie hasła mają się do nazwy "dobra zmiana" i czy te marsze na pewno kojarzą im się z wymarzoną Polską, czy raczej z innym krajem .

Trzeba pamiętać, że ONR będzie istnieć bez względu na to, czy się go zdelegalizuje czy nie. Po prostu w takim wypadku przeszliby do podziemia. Natomiast najgroźniejsze w tym wszystkim jest to, że rząd ten ONR pielęgnuje jako potencjalne siły do użycia przeciwko "zdrajcom narodu". Tak działa dyktatura. Pytanie tylko, jak wielu ludzi odstrasza pojęcie "dyktatury" i ilu naprawdę rozumie, co za tym idzie.

*Na FB podpisała pani poparcie dla Władysława Frasyniuka. Widzi pani silę w opozycji? Jakąś jedną koncepcję przyszłości Polski? *

Dlaczego ma być jedna koncepcja? W Polsce nigdy tak nie było i pewnie nie będzie. Na razie widzę konieczność odsunięcia tej władzy, bo razem z nią znajdziemy się w głębokiej studni. Co do przyszłości i kształtu ustroju, to jestem za tym, co nazywamy liberalną demokracją, ale bez nachalnej ideologii. U nas wdrażanie liberalnej demokracji odbyło się po prostu na zasadzie przejmowania władzy i propagandy właśnie. Jeśli wierzyć sztandarowej prasie z tamtego czasu, to po prostu wszyscy poeci, bohaterowie Powstania Warszawskiego i inne autorytety, były orientacji homoseksualnej. To był koszmar propagandowy. Właściwie wszystkie nowe i młode partie opozycyjne są za bardzo liberalnym podejściem do związków partnerskich, do aborcji itd. Ja się z tym zgadzam, tylko że wszystko zależy od kultury, z jaką się to wprowadza.

*Nie utożsamia się pani z lewakami? *

Z tolerancją, z otwartością - tak, z lewakami - nie. Uznaję pogląd, że aborcja to sprawa sumienia, a nie prawa , ale nie uznaję hasła "mój brzuch, moja broszka", bo to nie jest takie oczywiste. Uważam, że "lewacka strona" zaprowadziła pełzającą, mentalną dyktaturę. A ja bym chciała, żeby ta odzyskana Polska demokratyczna nie miała takich cech.

I kiedy widzę teraz na trybunie opozycji ludzi dążących do tego samego, co już było, to mam poczucie, że ja tego nie chcę. To była taka sama jak teraz zasada "jedynie słusznej idei". Za samo zdanie "ksiądz Oko nie jest wariatem" zostałam wyrzucona z życia publicznego lewej, tej niby otwartej liberalnej strony. Dlatego ja na przykład jestem jedną z niewielu osób sceptycznych w stosunku do Roberta Biedronia jako kandydata na prezydenta...

...który ostro zareagował na pani wypowiedź o lobby homoseksualnym w teatrze.

(Śmiech). No widzi pani, jak to się silnie wbiło w świadomość. Nigdy niczego takiego nie powiedziałam. Powiedziałam natomiast o istnieniu homolobby w Polsce, jako o zjawisku. Wystarczy obejrzeć wywiad z pisarzem Pawłem Witkowskim, istotnym bardzo dla ruchu gejowskiego, żeby dowiedzieć się, jak silnie w Polsce działa homolobby - on o tym mówi wprost . Moje wypowiedzi przy tym to cienka, poetycka aluzja. A Robert Biedroń powiedział, że moje poglądy zbliżają się do nazizmu. Wręcz skojarzył je z komorami gazowymi. A przecież kilka lat wcześniej napisał do mnie oficjalny list z podziękowaniami za moje działania na rzecz ludzi mniejszości seksualnej, zna dobrze te działania. Ale w czasie, kiedy trwała na mnie nagonka lewacka, on się w nią brutalnie wpisał, jak gdyby nigdy nic. Dlatego mimo bardzo miłego, lirycznego wręcz wizerunku, ja bym się obawiała, czy ta druga natura z niego nie wyjdzie.

Dla przypomnienia, ksiądz Dariusz Oko mówił w Sejmie, że "ideologia gender jest nie do przyjęcia przez Kościół, gdyż jej źródła są ateistyczne, a ludzie promujący gender to zwykle właśnie ateiści". Twierdził też, że homoseksualiści "terroryzują całe społeczeństwa".

Można się z tym nie zgadzać, ale wypowiedź wariata to nie jest. Przecież pierwsze zdanie jest logiczne i trudno mu przypisywać szaleństwo. Moim zdaniem z resztą też trudno się nie zgodzić: ideologia gender nie powstała na Soborze Watykańskim, tylko raczej wśród ludzi szukających nowego porządku niż religia. Trudno więc, żeby nagle Kościół to popierał.

Co do drugiego zdania to nie jest ono chyba dokładnie przytoczone, ale rzeczywiście optyka księdza Oko jest taka, że działacze gejowscy zaczęli nadawać ton na świecie. Uważa też sam seks homoseksualny za niebezpieczny dla zdrowia. Sposób, w jaki wyraża się o akcie homoseksualnym, jest w języku tolerancji rzeczywiście niedopuszczalny. Rzecz w tym, że to nie jest jakiś oszołom z wyksztalceniem wiejskiego proboszcza. Nie można go podsumowywać określeniem "to po prostu wariat", jak zrobiono w jednej ze stacji telewizyjnych.

Trzeba odpierać argumenty, a nie wsadzać w kaftan bezpieczeństwa, bo tak robiło NKWD. Zaciekawił mnie jego przypadek, bo miałam takie samo doświadczenie. Wystarczyło napisać słowo "homolobby", żeby usłyszeć: "to wariatka". To zamyka zasady sporu. Ja jestem urodzona w artystycznej rodzinie i wzrosłam wśród ludzi homoseksualnych. Mam też wielu homoseksualnych przyjaciół. Nie znaczy to jednak, że jestem przyjaciółką albo wrogiem wszystkich gejów czy każdej inicjatywy gejowskich działaczy. Bardzo bym chciała doczekać czasów, kiedy będziemy mogli swobodnie rozmawiać o homoseksualizmie bez narażania się na piętno homofoba.

Tekst o ks. Oko zdecydował o usunięciu pani z "Wysokich Obcasów"?

Tak. Co zabawne, na początku powstania pisma powiedziano mi, że to będzie magazyn dla "kobiet mających własne zdanie". Naprawdę ważne jest jedno - dlaczego nikt mi wtedy nie powiedział wprost, że to ma być pismo feministyczne? Do dzisiaj nie mogę tego zrozumieć.

Gdyby panią o tym poinformowano na początku, nie zgodziłaby się pani na pisanie do "WO"?

Wtedy bym się zastanawiała. Oczywiście, że trzeba walczyć o prawa kobiet, ale w tej redakcji przerabiano wszystkie etapy feminizmu. Kiedy feminizm był już na zupełnie innym poziomie, to u nas się pisało, że mężczyźni to wieprze. Miałam wrażenie, że to jest adresowane nie tyle do kobiet, ile do środowisk feministycznych. Ja od tego wszystkiego całkiem odstawałam. Miałam takie poczucie, że swoimi tekstami docieram i do mężczyzn i do kobiet, tych, które nie chcą żyć tylko jedną sprawą. Ale dziś z tego wszystkiego najbardziej mnie zastanawia, dlaczego nikt mi prosto nie powiedział, że mam się wpisać w pismo feministyczne. To jest właśnie to, co nazywam podjazdowym aktywizmem. Mam nadzieję, że to przeszłość.

Wspomniała pani, że chciałaby, by pewne sprawy w państwie zostały jeszcze raz przegadane. Kto miałby zasiąść w tym gronie osób, które miałyby dojść do porozumienia? PiS z opozycją? Czy nasza opozycja ma jeszcze coś do powiedzenia?

Brakuje kogoś takiego, jak Jacek Kuroń. Prowadziłam jego wyborcze kampanie w ’89 roku i pamiętam, jak wytrzymywał nawet długie pytania od ewidentnych oszołomów, jacy często przychodzą na takie spotkania. Nie pozwalał im przerwać i nakazywał szacunek. Odpowiadał też, jak mógł najprościej.

Kiedyś z kolei na spotkaniu towarzyskim, gdzie było wielu KOR-owoców, nagle ja - młodziutka wtedy dziewczyna - wytknęłam im komunistyczną przeszłość. Wszystkich zatkało, a tylko Jacek powiedział: "dajcie jej mówić, przecież my się będziemy stykać z takimi opiniami". Tylko Jacek Kuroń umiałby zlepić ten dzisiejszy podział.

Zresztą ja nie patrzę na sejmową opozycję z pogardą, jak wielu. Bardzo szanuję tych ludzi. Traktuje się ich często jak postaci z seriali - twarz już nam się opatrzyła, dajcie inną. Mało kto docenia ich heroiczną pracę i postawę w sytuacji, w której postawił ich PiS. Nie są nazwani politycznym przeciwnikiem tylko zdrajcami, złodziejami, mafią. Myślę, ze nikt nie spodziewał się aż takich cynicznych kroków ze strony władzy, opozycja też nie.

Bez lidera opozycja nie pokona Jarosława Kaczyńskiego. A tego przywódcy jakoś nie widać.

No tak, wszyscy czekamy na tego legendarnego białego konia, ale to nie jest takie poste. Dziś już dobrze wiadomo, jak niewdzięczny i gorzki jest zawód polityka. Tu trzeba poświecić swoje pasje, czas i pieniądze na żmudną robotę okupioną nienawiścią społeczeństwa. Tu nie wystarczy romantyzm i chwilowy zachwyt tłumów. Romantyk szybko okazuje się zwykłym bałaganiarzem.

Jak Mateusz Kijowski?

Jest przykładem wirtualnego przywódcy. Zaczął od Facebooka - coś napisał i zadziałało, bo to była wielka potrzeba chwili. Potem jeszcze okazało się, że wygląda jak bohater. Niestety, nie da się być bohaterem bez bohaterskiej przeszłości. Szkoda ogromna, bo KOD to wielki i czysty potencjał oporu i do dziś tam są wspaniali ludzie z całej Polski. Trzymam kciuki, żeby struktury nie dały się skłócić, bo przecież tu chodzi o zwykłych sympatyków, a nie o władzę. Rząd teraz robi dokładnie taki klimat wokół KOD-u, jak za PRL-u wokół Solidarności. Jakaś podejrzana grupka. Ważne, żeby się nie dać temu i robić uparcie swoje.

Czeka pani na powrót Donalda Tuska?

Bardzo szanuję Tuska. To jest wytrawny polityk. Uważam, że w pewnym momencie poszedł zdecydowanie za daleko w stronę lewackich potrzeb UE. Ale to jest na pewno jedyny człowiek, który mógłby zespolić tych, którzy nie chcą PiS-u.

Z drugiej strony, na miejscu Tuska nie wróciłabym do polskiej polityki. Zbyt wielu ludzi dało się złapać na klimat, jaki PiS wokół niego buduje. To po prostu po ludzku niebezpieczne.

Założenie przez Tuska nowej partii mogłoby się udać?

Podejrzewam, że miałby bardzo wielu zwolenników. Tylko, że chyba naszym celem, czyli ludzi, którzy nie chcą państwa PiS - jest stworzenie takiego klimatu, który mógłby przyciągnąć rozczarowanych wyborców PiS-u. Którzy widzą co się dzieje, ale też chcą mieć gwarancje, że Polski nie wchłonie żadna ideologia. Że każdy przejaw miłości do tego, co narodowe, nie będzie wyśmiany. Że - krótko mówiąc - ktoś wyciągnie wnioski z poprzednich wyborów. Kształtowanie nowego człowieka za pomocą ideologii tutaj się nie uda.

Należy pani, jak wielu artystów, pani do apolitycznego ruch artystów i ludzi kultury "Kultura Niepodległa"?

To była chyba najtrudniejsza dla mnie decyzja, ale się nie wpisałam w te działania. Bardzo brakuje mi spotkań ze środowiskiem i chętnie bym się w coś wdała. Zaproszono mnie do wpisania się w "Kulturę Niepodległą" już na początku, kiedy to powstawało. Tylko, że strasznie to było tajemnicze i nie bardzo było wiadomo, z kim rozmawiać o wątpliwościach. A moja pierwsza wątpliwość była taka: skoro to ciało apolityczne, to dlaczego w konspiracji? Druga wątpliwość - dlaczego właściwie apolityczne? Przecież to powstaje w konkretnych, politycznych warunkach, jako odpowiedź na konkretne niebezpieczeństwa. Dlaczego więc udawać, że się nie jest czymś, czym się jest? Gdyby napisali - sprzeciwiamy się jednoznacznemu kreowaniu kultury przez władze PiS, to bym tam poszła w ciemno. Jeśli jednak ktoś mi mówi, ze sztuka ma być ponad polityką, to ja nic nie rozumiem.

Dlaczego wpisuje się w to Monika Strzępka, która bije się o teatr brutalnie polityczny? Piszą, że to ma być ciało opiniotwórcze. Ja uważam, że nic nie jest tak groźne dla twórcy, jak zbiorowe opiniotwórcze ciało, które ma struktury i czegoś pilnuje. Twórca jest wolny z wyboru wbrew przeciwnościom, a jeśli jest drastycznie gnębiony, to wtedy spontanicznie autorytety się skrzykują.

Bardzo lubię wielu ludzi, którzy się tam włączyli, ale po prostu czuję w tym jakiś fałsz. Jest szereg możliwości obywatelskich inicjatyw, które mogą doraźnie reagować na konkretne zdarzenia. Manifest przewiduje zniesienie jakiejkolwiek cenzury w sztuce - czy zatem sztuka silnie rasistowska, antysemicka albo nawołująca do ”wieszania komunistów” też będzie pieszczona przez "Kulturę Niepodległą"? Fajnie tam pewnie być, ale pozostanę na swojej samotnej wyspie.

Społeczeństwo polskie potrzebuje nowych elit?

Ja bym wyrzuciła słowo "polskie". To pytanie dotyczy całej Europy, także Ameryki. Jest jakieś przewartościowanie. Stoimy przed wyzwaniami takimi jak uchodźcy, terroryzm, zagrożenia ekologiczne. W związku z tym, cały ten elitarny, mentorski język jest troszkę nie na temat. Nasz czas domaga się praktyki. Ja myślę, że elita naszego czasu to wolontariusze. Ludzie przestają kupować język nawet najmądrzejszych teoretyków.

Malarz Rafał Olbiński stwierdził w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, że "w Polsce o wiele bardziej kokietuje się chamstwo i prostactwo niż ludzie, którzy są otwarci i wykształceni". Czy takie słowa nie wzbudzają nienawiści do elit?

Nie chciałabym zadzierać z Rafałem Olbińskim, ale widzę tu brak logiki. Ludzie jak są otwarci, to są otwarci nawet na "prostaków". Wszystko jest płynne. Prostak może się rozwinąć, a otwarty i wykształcony może okazać się draniem. To jest w ogóle ciekawe, że właśnie po stronie lewej pojawiają się takie rozgraniczenia. Przecież powinno być odwrotnie. Lewica to równość społeczna, a prawica to właśnie podziały. To dowodzi jak bezsensowne są dziś rozgraniczenia na prawicę i lewicę.

Wierzy pani w Polskę samorządową?

Głównie w samorządową wierzę. Kiedyś prowadziłam w Gdańsku sympozjum samorządowców. To są najlepsi ludzie, którzy tak naprawdę tworzą nasz kraj. I ta idea Polski samorządowej to jest coś, co nam się udało i to trzeba pielęgnować.

A my doszliśmy do takich czasów, że mówi się o wojnie domowej.

Ja to widzę tak, ze stoimy odwróceni do siebie plecami. Nie chcemy się słuchać ani patrzeć na siebie. To takie wewnętrzne rozbiory.

To ja teraz słowami z pani felietonu zapytam: Dokąd maszerujemy? Dokąd zmierza Polska?.

Maszerujemy w kółko (śmiech). Wracamy ciągle do tych samych murów. Teraz zbliżamy się do PRL-u, tylko bez wojsk radzieckich i z pełnymi półkami w sklepach. Ale mam wrażenie, a raczej nadzieję, że przez te wstrząsy wszystko się wyważy - może kiedyś zbudujemy taką demokrację jaka będzie naprawdę odpowiadała naszym wymaganiom, bez ideologicznych przerostów w żadną stronę?

A w którą stronę zmierza Joanna Szczepkowska?

Bujam się na środku oceanu (śmiech). Wyzbyłam się wszystkich zabezpieczeń socjalnych, jak na przykład etat w teatrze - po prostu szkoda mi życia na spektakle, w które nie wierzę. Miałam sporą przerwę w twórczości, przez rok niemal przekopywałam się przez język prawniczy, Kodeks Cywilny i Prawo Prasowe. Postanowiłam sama, bez pomocy adwokatów, wytoczyć i prowadzić proces z TVN. To był ogrom pracy i spora wyrwa w zawodowym życiu. Nie żałuję. Może nawet żałuję, że nie zostałam prawnikiem, bo to jest fascynujące.

Teraz dużo maluję. To jest coś nowego w moim życiu, ale już miałam jedną wystawę w Warszawie, w październiku będzie w Krakowie i pewnie też we Wrocławiu.

W Krakowie gram swoją sztukę "Pelcia czyli jak żyć, żeby nie odnieść sukcesu", czasem gdzieś w Polsce inną - "ADHD i inne cudowne zjawiska", albo "Ballady" Mickiewicza. To ostatnie bardzo lubię - duże wyzwanie przekonać dziś publiczność do tych pierwszych utworów Mickiewicza. To coś w rodzaju koncertu - jest muzyka starosłowiańska. Kocham ten jego język i chyba dobrze rozumiem, więc to są takie szczególne wieczory.

A pisanie?

Kończę przerwany tom opowiadań. Zajmie mi to jeszcze kilka miesięcy.

Miała pani do czynienia z hejtem?

Oczywiście, jak każda publiczna osoba. Pogróżki, wyzwiska, poniżanie. Kiedy czytam coś takiego, to zawsze mam taką chęć, żeby zobaczyć człowieka, który to pisze. Jak wygląda ktoś, kto ma potrzebę anonimowego ranienia. Dziwne tylko, że to już drugi raz w moim życiu. W stanie wojennym działałam w podziemiu, miałam przyjaciół, którzy siedzieli w więzieniu, i ciągle dostawałam ubeckie anonimy. To były groźby, szantaże itd. Mówiąc krótko, jestem do tego przyzwyczajona. Wydaje mi się, że sprawę hejtu załatwi pokolenie, które się teraz rodzi. Ludzie, dla których będzie to zastana rzeczywistość, wezmą się za internetowe prawo. Bo dla nas wszystkich to są jeszcze rzeczy, cywilizacyjnie nowe i nie bardzo wiemy, jak się za to zabrać.

Widzi się pani w polityce?

Jestem w polityce. Każdy z nas jest. Ale w partii politycznej siebie nie widzę. To znaczy... chyba nie. To sztuka działania w zbiorowości, a ja uciekam zawsze, kiedy zaczyna się walka szczurów, piekło różnych ambicji, a w partiach to nieuniknione. Trzeba też lubić być przy władzy, a ja tego nie znoszę.

Z drugiej strony takie pytania, czy nawet namowy, spotykają mnie często. Przecież widać, że mnie obchodzi to, co się dzieje. Mam czyste intencje. Nie ma też wątpliwości, że Polsce potrzebna jest nowa, a raczej nowoczesna grupa środka. Czasem myślę, że może uciekam, może to jest obwiązek podjąć jakieś działania, ruszyć ludzi podobnie myślących. Tylko, że ja jestem raczej od poezji. Zamienić to na politykę? Nie wiem jeszcze co zrobię. Ciągle jeszcze nie wiem (śmiech).

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Joanna Szczepkowska - polska aktorka teatralna, filmowa i telewizyjna, pisarka i felietonistka, pedagog. W 2010 prezes Związku Artystów Scen Polskich.