Lech Wałęsa: Gdy masz pan jedno, drugie pan tracisz

#Rozmawia się WPolsce to cykl Magazynu Wirtualnej Polski – wywiady zdobywcy nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej, dwukrotnie nominowanego do Grand Press reportera WP Pawła Kapusty, z najciekawszymi postaciami polskiego życia politycznego, kulturalnego, społecznego. W trzeciej części cyklu zapraszamy na rozmowę z legendarnym przywódcą "Solidarności", laureatem Pokojowej Nagrody Nobla, byłym prezydentem Lechem Wałęsą.

Przeczytaj też inne rozmowy w cyklu #Rozmawia się WPolsce:

Leszek Miller: Nie można uciekać, bo uciec się nie da
Wadim Tyszkiewicz: Trochę watażki, trochę szeryfa

RODZINA, BÓG, ZYSKI, STRATY

Paweł Kapusta: - Czuje się pan spełniony?

Lech Wałęsa: - Tak, jestem spełniony. Co sobie założyłem, to zrealizowałem. Dom zbudowałem, drzewo zasadziłem, synów spłodziłem. Wszystko mam. Teraz chcę już tylko spokoju.

Gdyby mógł pan przed śmiercią sam o sobie napisać notę do encyklopedii, to co by pan napisał?

Żył, był, skończył się. Albo nie. Nic bym nie napisał. Bo panie, co mnie to obchodzi? Zaraz mnie nie będzie. Co mnie interesuje, jak będą mnie pamiętać? To przecież nic nie znaczy.

Ja jestem przede wszystkim człowiekiem wiary. Głęboko wierzę i zawsze w Bogu byłem. I dlatego do niczego tutaj na ziemi się nie przyzwyczajałem. Swoje zrobiłem i teraz to już tylko czekam, aż będzie koniec. Całe życie starałem się żyć jak najporządniej. Często mi się to nie udawało i do dzisiaj mi się czasem nie udaje. Upadam i się podnoszę, jak każdy na ziemi.

Nie wierzę, że nigdy nie zwracał pan uwagi na to, co się o panu mówi albo pisze. Albo co się będzie mówiło po śmierci.

Nigdy nie zwracałem! Tylko że ja byłem wychowany bardzo prosto. Żyłem na małej wsi, w biedzie. Zasady były jasne. Białe jest białe, czarne jest czarne. Zawsze blisko był kościół i jego wartości. To było dobre na taką małą wioskę. Ale gdy okręt życia wypłynął w morze, często okazywało się, że takie podejście i proste zasady to nie zawsze pasują. Skoro byłem już tak wychowany, to starałem się według tych reguł żyć. I miałem przez to kłopoty.

Na przykład?

Prosta sprawa. W tamtych czasach pisali: lud robotniczy rządzi krajem! Patrzę na to i chcę według tego przedstawić swój punkt widzenia. A oni mnie od razu aresztują. Wiele haseł było dobrych, ale realizacja bardzo zła. Przede wszystkim oparcie państwa na systemie bez wiary jest niepewne. Bo na czym oprzeć kraj, jak nie na wierze? Na pieniądzu? Przez pieniądze ludzie zbaczają z kursu. Gdyby mieli w świadomości, że Bóg ich rozliczy, i gdyby w to uwierzyli, ale tak naprawdę uwierzyli, to by inaczej się zachowywali. Nie wierzą i przez to kombinują. A ja zawsze oparcie miałem na Bogu.

Z drugiej strony - dzięki tym prostym zasadom pociągnąłem ludzi, dzięki nim wygraliśmy w decydującym momencie. I te proste zasady wyniosły mnie do prezydentury. Nie chciałem tego, nie lubię polityki, ale z tym moim charakterkiem musiało się tak skończyć. Bardzo dawno temu, jeszcze w szkole, ksiądz powiedział mi: panie, albo pan zajdziesz daleko i zrobisz sukces, albo pan zgnijesz w kryminale. Posmakowałem jednego i drugiego.

Niedawno rozmawiałem z Leszkiem Millerem. On uważa, że tak naprawdę to Wałęsa jeszcze o odchodzeniu nie myśli. Mówi pan tak, bo może to panu pomóc.

No właśnie myślę! Bardzo często o tym myślę! Tylko że cały czas staram się rozwiązywać krzyżówki życia takie, jakie są. A kiedy stąd pójdę, to nie wiem. Wiem tylko, że już wiele tu nie nawojuję. Bo co ja mogę nawojować, jak mam już 76 lat? Ile tu jeszcze będę? Dwa lata? Trzy? Pięć? I koniec.

Ale ja spotkania z Bogiem się nie boję. Jestem gotowy i nie ma u mnie strachu. Bo jednak mimo swojej grzeszności zawsze gdy upadałem, to się podnosiłem. I na pewno, jak go tam spotkam, to powiem mu: Panie! Jestem przecież takim, jakim mnie stworzyłeś! Nieudolnym, grzesznym. Żyłem jak każdy. Zwykły człowiek!

Czuje się pan niesprawiedliwie oceniony przez naród?

Ooo, nie… Czuję się oceniony bardzo dobrze!

Ale chyba nie w Polsce.

Proszę pana, mi po prostu przyszło żyć w skomplikowanych czasach. Zadanie moje było przekazać wolność narodowi. Nie było łatwo, dużo było z tym walki, ale ostatecznie ja to wykonałem. Wydawało mi się i w to wierzyłem, że naród szybko opanuje demokrację i będzie miał rozwiązania. Okazało się, że nie byliśmy na to przygotowani. Nie byliśmy zorganizowani. Niczego nie było. Dałem każdemu rodakowi 100 kilo złota, a on nie utrzymał, puścił sobie na palce i zaczął płakać: "ojej, to przez Wałęsę!". Tak na skróty, po robotniczemu, można wytłumaczyć, co się teraz dzieje. Dostali strasznie dużo i upuścili sobie na nogi.

Ale ja myślę o panu. Może Lech Wałęsa myśli sobie: "poświęciłem całe życie walce o wolność, a co dostałem w zamian?".

Nigdy nie chciałem nic w zamian! Robiłem, bo musiałem. Byłem wychowany tak, że jak już się zgadzasz na coś, to rób to najlepiej. Starałem się działać zawsze najlepiej i najuczciwiej, jak tylko mogłem. I dlatego teraz się śmieję z tego, co czasem o mnie mówią. Los dał mi dojechać do przystanku wolność, która powiększyła się o kolejne wolności. Mur upadł, Niemcy się połączyły, później granice zostały zniesione, euro wprowadzone, technologię wyprowadziliśmy poza granice. No i teraz doszliśmy do ściany. To moment, w którym trzeba się przeorganizować.

Coś pan jednak przez swoją walkę stracił.

Nic nie straciłem! Tylko okres dorastania dzieci.

No właśnie. Tylko czy aż?

No uciekło mi to z życia, ale na tym świecie nie ma nic za darmo. Gdy masz pan jedno, drugie pan tracisz.

Dzieci mają to panu za złe?

Za złe to nie. Ale to jest stracony czas, nic się tu nie da zrobić. Gdy wyjeżdżałem do Warszawy, miałem całe mieszkanie ludzi: pełno dzieci, a między nimi biegającą żonę. Później wróciłem z Warszawy, patrzę, a tam jakaś starsza pani w fotelu siedzi. I pytam jej: Danka, a gdzie są dzieci? Odpowiedziała, że nie ma już nikogo. Człowiek się nawet nie obejrzał i wszystko minęło. Było i nie ma. Ale to jest zwykły bilans: tu osiągnąłem, tu straciłem.

To może jednak żona była większym bohaterem od pana, skoro w pojedynkę wychowała ósemkę dzieci?

O nie, nie! To nie tak! Ja byłem ze wsi i żona moja też ze wsi pochodzi. Bardzo prosto byliśmy chowani. Facet pracuje, przynosi do domu wszystko, co potrzebne do przeżycia, a domem zarządza żona. Organizuje życie w rodzinie, zajmuje się dziećmi. I to były niepisane prawa. Zgodnie z tymi prawami żona miała swoje kółeczko, w którym działała. No i ja miałem swoje kółeczko.

Ale wiesz pan, nigdy jej nic nie zabrakło. Zawsze jej dostarczałem, co potrzeba. Obojętnie czy siedziałem akurat w więzieniu, czy byłem na wolności. A ona miała za zadanie dobrze tym gospodarzyć. Można spytać: czy to było ciężko? No z pewnego punktu widzenia na pewno było ciężko i niesprawiedliwie. I z tego powodu, po jakimś czasie, żona mi się wyłamała. I ma rację!

Że powiedziała na głos o samotności? Że ze wszystkimi problemami musiała sobie radzić sama?

Tak jest. I ma rację. Tylko że ja nie na to się zgadzałem, gdy się schodziliśmy. Nasze zasady były jasno określone i według nich żyliśmy. Teraz niech wszyscy wokół się zmieniają, ale oprócz mojej żony i mnie.

Pan w tamtym czasie, na przykład w sierpniu 1980, myślał w ogóle o żonie?

W tamtym czasie to nie myślałem. Właśnie dlatego, co panu mówię. Bo to nie było napisane, ale utrwalone: że nie trzeba było myśleć. Ja byłem przekonany, że wszystko w domu było dobrze. Ja dostarczam, ona gospodarzy.

Lech Wałęsa czuł kiedyś miłość?

I tak, i nie. Ja się nad tym w ogóle nie zastanawiałem. Brałem to jako oczywistości.

Ale nad tym się nie zastanawia. To się czuje. Pan czuł?

Brałem to jako normalność. Że muszę żonę kochać i muszę kochać dzieci. Ja w ogóle o tym nie myślałem. No bo panie, jak można nie kochać żony albo dzieci?

Siedzi pan teraz w fotelu, na wszystko patrzy z dystansem. Może pan teraz powiedzieć, że kocha pan żonę?

Oczywiście, tak! Ale już na innych zasadach. To się zmieniło, różni się od tego co było kiedyś. Jest przyzwyczajenie, sprawdzone elementy. To jest kochanie, ale już nie takie seksowne, emocjonalne. Ale też kochanie.

A miłość matczyną pan czuł?

Czułem, tak, ale moja rodzina nigdy nie była wylewna. I ja też nigdy wylewny nie byłem. Ojciec mi zmarł, jak miałem dwa lata. To było zaraz po wojnie. Więc co ja tam mogę wiedzieć? W ogóle go nie pamiętam. Może gdyby on był, to inaczej wszystko by się potoczyło. Lepiej by to przypilnował. Miałem później drugiego ojca. Ojczyma. Wygodnie, że to był taty brat, a na dodatek mój ojciec chrzestny.

Traktował go pan jak ojca?

Nie traktowałem go jako ojca. Dlatego nie było wylewności. Bo to ojciec nie był. Ale szacunek to oczywiście, respekt też. Oni później, mama z ojczymem, wyjechali do Stanów. Kontakt nam się ograniczył.

Tęsknił pan za mamą?

Nie, bo ja bardzo szybko założyłem swoją rodzinę. A jak ma się własną rodzinę, to tamta odpada. Nie tęskniłem jakoś bardzo za moją matką. Oczywiście, kochałem ją i bardzo chętnie bym z nią porozmawiał, ale te nasze relacje to był jednak wynik braku wylewności. Nie wiem dlaczego tak było. Może to przez tamte czasy? Może przez to, że wojna była przed chwilą i mocno ich dotknęła? Nie umiem powiedzieć. Ale za czułością nie tęskniłem i jej brak mi nie doskwierał. Widocznie ten typ tak ma. Zimny, choć może nie do końca, typ. Wojna, walka – w tym się czułem najlepiej.

WALKA, PAPIEŻ, BUSH

Kiedy pierwszy raz pomyślał pan, że to może się udać? Że system można pokonać?

Wiedziałem to od samego początku. Ale wiedziałem to jako elektryk. Patrząc na otoczenie z perspektywy elektryka obserwowałem, jak rozwija się świat. Może opowiem na przykładzie. W tamtym czasie mieliśmy na dachach ogromne anteny satelitarne. I na posiadanie takiej anteny pozwolenie wydawał sam minister spaw wewnętrznych. Ja sobie wtedy mówię: „No co za głupcy! Teraz to jest wielka antena, wszyscy ją widzą, to może i musi dawać pozwolenie. Ale minie trochę czasu, powstanie malutka antenka, o taka, którą schowam do kieszeni. I co mi wtedy zrobisz, ministrze? O zgodę pytał się wtedy nie będę”. To uproszczony przykład, ale patrząc na technikę wiedziałem, że pewnych spraw rozwojowych się po prostu nie powstrzyma. Pytanie tylko, jak do tego dojść, jak długo to zajmie. I za jaką cenę.

Czyli to nie był jeden, konkretny moment? Na przykład sierpień 80?

A skąd. Nam system był narzucony. Pokolenie moich poprzedników rozmawiało między sobą, a my gówniarze tego podsłuchiwaliśmy. Że Zachód zdradził nas w 39, że zdradzili nas też w 45 i oddali Sowietom. I tego wszystkiego my, dzieciaki, późniejsza młodzież, słuchaliśmy. I myśleliśmy: jak odzyskać to, co nasi staruszkowie stracili? Tak rozumując zastanawiałem się nad czasem i ceną, jaką trzeba będzie zapłacić. Tylko patrzyłem kiedy. Później kombinowałem sobie: aha, mamy Ojca Świętego. Aha, w Związku Sowieckim jest wymiana sekretarzy: Breżniew, Andropow, Czernienko, Gorbaczow. Każdy z nich, dochodząc na samą górę, rozwalał powstały wcześniej układ. I po tych szybkich zmianach system był tak rozpieprzony, że nie byli zdolni do podejmowania decyzji. Do tego zdawałem sobie sprawę, że moje pokolenie pamięta kapitalizm i demokrację chociaż z opowieści. Jeśli teraz się nie uda, to nasze dzieci będą miały o wiele trudniej. I dlatego zacząłem przeć naprzód. Nie mówiłem tego nikomu. Mój dramat polegał właśnie na tym, że nikomu nie mogłem mówić, w co gram. Nie dlatego, że chciałem oszukać. Miałem koncepcję, ale ujawniona by się rozwaliła.

Ufał pan w ogóle komuś w tamtych czasach?

Nie.

Nikomu?

Nikomu. Nawet żonie. I nawet sobie! To dlatego, że człowiek jest zmienny w zależności od sytuacji. Jedni, ci malutcy, gdy sytuacja jest trudna, wyrastają na bohaterów. A bohaterowie często zamieniają się w gnidy. I w związku z tym nie ufam nikomu. Patrzę tylko, jak ktoś rozwiązuje problemy i jak pasuje mi to z kierunkiem, w którym ja idę.

Nie liczył się pan z niczyim zdaniem? Na przykład papieża?

Słuchałem wielu. Rozmawiałem przede wszystkim z politykami - Mazowieckim, Geremkiem, Kuroniem - bo chciałem sprawdzić, czy moje myślenie jest właściwe, czy jednak trzeba coś zmienić. To byli ludzie, którzy mieli doświadczenie i w niektórych tematach wiedzieli więcej niż ja. Czasem się ostro spieraliśmy, ale tylko po to, by przekonać się do swoich koncepcji.

A z papieżem to w ogóle mieliśmy relacje na naszych zasadach. Gdy się spotykaliśmy, od razu wszystko mówiłem. Gdy zaczynał się kręcić w fotelu, przerywałem i on mówił. Wszystko wiedział, co się u nas w kraju działo. Informowali go. W końcu ja się kręciłem w fotelu, on przestawał i ja znowu gadałem. Rozumieliśmy się bez słów. Przed śmiercią papież zaprosił mnie jeszcze do Watykanu na spotkanie, obiad. To było niedługo przed końcem. Może innego człowieka takie spotkanie bardzo by dotknęło, ale ja myślałem po katolicku. Że każdego czeka śmierć, że to nieuniknione. Porozmawialiśmy wtedy już ostatni raz.

Bez papieża nie byłoby obalenia komunizmu?

Pan musi w końcu zrozumieć: jako człowiek wiary głęboko wierzę, że kościołem kieruje Duch Święty. Ponieważ z komunizmem nie mogliśmy sobie poradzić, to Bóg dał Polaka papieża, który nam pomógł. A pomoc była prosta. Komunizm nie pozwolił nam się zorganizować. Każde, nawet najmniejsze spotkanie kończyło się tym, że wpadali nam do domów i nas zamykali. Komuna nas rozbiła. Wmawiała, że nie mamy szans, bo siedzą u nas Sowieci. Złamała naród. Wybór papieża spowodował, że już rok później był u nas i zorganizował nas do modlitwy. Do modlitwy, nie do walki! On w ogóle o walce nie myślał!

To zorganizowanie – powiedział przecież: „Nie bójcie się zmieniać oblicza tej ziemi” – spowodowało, że naród się obudził i dał się poprowadzić. Opozycyjne, małe organizacje były w stanie to przejąć i poprowadzić. Ja do tego momentu długo szukałem chętnych do walki i miałem łącznie z dziesięciu. A jak Polak został papieżem, to przez rok miałem dziesięć milionów. Ani więcej pieniędzy, ani większego umysłu. Ale ludzie się przemienili i to poszło. Na skróty można powiedzieć tak: Ojciec Święty dał słowo, a my słowo zamieniliśmy w ciało. To słowo mogło zostać w książce na zawsze, gdybyśmy tego nie umieli wykorzystać. Dowód to Kuba. Przecież papież był na Kubie po naszych doświadczeniach, tam też dał słowo. I co? Nie było drugiego członu, który by to przejął i poprowadził. U nas złożyło się słowo i poprowadzenie.

Bez papieża komunizm też by się skończył, ale wiele, wiele lat później, a końcówka byłaby - przynajmniej według mnie - krwawa. Ojciec Święty przyspieszył procesy i przypilnował, byśmy zachowali się grzecznie i bezkrwawo.

Sierpień 80 to najpiękniejszy moment w pana życiu?

Ooo, proszę pana. Ja stałem na czele tej walki od 70 roku. W związku z tym nie mogę rozpatrywać co jest ciekawsze, co lepsze, a co gorsze. Uczestniczyłem w łańcuchu zdarzeń. Nie mogę wyjąć tego albo innego ogniwa, bo wtedy nie ma łańcucha. Dlatego dla mnie jest wszystko ważne i nic nie jest ważne.

Myślałem, że wspomina pan czasem kluczowe momenty. Na przykład, jak wynoszą pana na rękach ze stoczni…

Eee, panie. Ja wtedy tylko patrzyłem, żeby mnie nie upuścili…

… albo stan wojenny, gdy leciał pan śmigłowcem z Gdańska w nieznane. Nie przemknęła panu przez głowę myśl, że ześlą pana na daleką Syberię? Albo po prostu: zlikwidują pana?

Już w momencie internowania, w obecności sekretarza partii Fiszbacha [Tadeusza – przyp.red.] i wojewody Kołodziejskiego [Jerzego – przyp.red.] powiedziałem: „Przegraliście! Ostatnie gwoździe do własnej trumny właśnie wbiliście!”. Dotąd dobrze im powiedziałem, ale później było pół zdania za dużo, jak zawsze u mnie. „Przyjdziecie na kolanach prosić, żebyście z tego wyszli” – jeszcze im dorzuciłem. I to było niedobre. Do tego dołączyła się wielka powódź, która wtedy nadeszła i przez to nie można się było szybko cofnąć.

Co do obaw, to już podczas internowania w Arłamowie miałem przypuszczenia, że podczas snu jestem naświetlany jakimiś rentgenami i innymi takimi urządzeniami. Wiedzieli, że mnie nie można pokonać, tylko zabić. Więc może robią to tak ostrożnie, że "zdechnę” za pięć lat? Sprawdź pan sobie, przecież prawie wszyscy więksi AK-owcy niedługo żyli. Do pięciu lat i do ziemi. Coś im robiono, dawano jakąś chemię, że więcej jak pięć lat nie pociągnęli. I przypuszczałem, że ze mną chcą zrobić tak samo, bo co jakiś czas nad moim łóżkiem coś jeździło, przesuwała się jakaś maszyna. Nie wiem, może mnie tylko filmowali, nagrywali. Albo, kurczę, mnie promieniowali. To była na tyle poważna sprawa, że potajemnie zorganizowano badania chemiczne. Dałem swoje paznokcie, włosy, które były przekazane do Francji, żeby sprawdzili, czy mnie nie chcą otruć. Z jedzeniem też się pilnowałem. Oni chcieli, żebym jadł zawsze samotnie. A ja dosiadałem się do załogi, która mnie pilnowała. Zawsze to było około 15 osób. No i zawsze zamieniałem talerze. Myślałem sobie: chcecie mnie truć? A, to masz! Siebie truj. I zamiana talerzy. Klasykę stosowałem. Niektórzy się na to krzywili, ale co mi tam.

Pod koniec lat 80 Gdańsk stał się drugą stolicą Polski. Choć nie był pan przywódcą kraju, przyleciał do pana prezydent Stanów Zjednoczonych George Bush, było mnóstwo artystów światowej sławy. Na przykład Elton John.

Był, odwiedził nas. Wpadł do nas do mieszkania. Pogadaliśmy trochę, zaprosił też na swój koncert, bo akurat w Gdańsku dawał. No i panie, poszedłem na ten koncert, ale do cholery! Posadzili mnie za blisko. On miał taki patefon z rurami skręcony. Tak napieprzał, że do dzisiaj słyszę ten huk. Ogłuszył mnie! Już 30 lat dudni mi to w uszach, jakby to wczoraj było. Więcej się nie nabiorę, tak blisko nie usiądę!

Zdawałem sobie sprawę z powagi sytuacji. Wszystkie wizyty to był efekt naszej walki przez wiele lat. Ale jak pan pyta o więcej szczegółów, to ja powiem panu, że od zawsze jestem tu i teraz. I w przyszłość skierowany. Z historii to ja dużo nie pamiętam, pozapominałem. Od tego niech będą dziennikarze i historycy. Niech oni pamiętają. Wiem, że były te przyjęcia, kolacje oficjalne, obiady czy śniadania. Na pewno większość odbywała się u księdza Jankowskiego. Na przykład z Margaret Thatcher. Jankowski miał zaplecze, możliwości, więc tam się to robiło. A, pamiętam, że jak do Gdańska przyleciał Bush, to podejmowaliśmy go u mnie w mieszkaniu. Ale to nie było tak, że przychodzi do ciebie w odwiedziny prezydent z małżonką, a obiad gotowała moja żona. Też się kogoś wynajmowało, elegancko było. No, sporo było tych wizyt w tamtym czasie.

Później był Okrągły Stół i Magdalenka. Dla wielu – zdrada.

To ja odpowiadam: zdrajcami to wy jesteście, którzy tak mówicie! Bo jeśli jesteście pewni, że wtedy byliście mądrzejsi, że lepiej byście to zrobili, to dlaczego tego nie zrobiliście? Dlaczego pozwoliliście, żeby Wałęsa to spieprzył?! Więc to wy jesteście zdrajcami! Ja robiłem z całym przekonaniem i z całą siłą. Wcale nie mówię, że najlepiej. Nie mówię, że idealnie! Tylko że ja to wykonałem. Wy też to mogliście wykonać. Przecież ja byłem tylko elektrykiem, zwykłym robotnikiem. Dałem maksymalnie według moich obliczeń, według mojej głowy. Na maksymalnych obrotach chodziłem, więcej już nie umiałem. A ty, cwaniaku, który tak mówisz? Nie wiem kim jesteś, ale na pewno jesteś zdrajcą, jeśli wiedząc co lepsze dla Polski, nie pomogłeś nam wtedy.

WAŁĘSA, JELCYN, KWAŚNIEWSKI

Nie chciał pan ponoć zostać prezydentem...

... w ogóle. W ogóle!

Ale pan został.

No bo ja patrzyłem tak: mamy już wolność, wszyscy cwaniacy opozycjoniści, którzy tak dużo o niej mówili, na pewno mają w szufladach rozwiązania. Teraz wyciągamy szufladę i realizujemy. No a tu żadnej szuflady, nic! Żadnej kadry, programów! A do tego komuniści przeciw. Proszę pana, tragedia. Dlatego w polityce zostałem tylko po to, żeby państwo uruchomić. Jak zobaczyłem, co się dzieje, to myślałem, że oni kurczę nic nie zrobią. Wszystko było rozwalone. Myślę, dobiorę sobie mądrych ludzi, których znam i Polskę jeszcze trochę pociągnę. Byłem w stanie pociągnąć, tak jak byłem w stanie zwyciężać w walce o wolność, ale w innej koncepcji. W koncepcji dekretów. To nie były dekrety dyktatorskie. One przechodziły przez parlament, a parlament miał do dziesięciu dni. Albo puszczał mój, albo go poprawiał. Jak poprawił źle, to znów puszczałem mój. I znów 10 dni.

Ja mówiłem panu o tych moich prostych zasadach. I tu też one były. Stosowałem je najpierw za komuny, żeby z nią wygrać. I kiedy wygrałem, zgodnie ze swoimi przekonaniami - oddałem wolność narodowi, ale jednocześnie przegrywając siebie. Co pan, myślisz że ja nie wiedziałem wtedy, że przegrywam siebie? Przecież ja wtedy byłem wielkim Wałęsą! Ale kiedy idę na pluralizm, to wiem przecież, że nie będę szefem w każdej partii. Przegrywam jednak, bo wierzę głęboko, że demokracja jest o wiele lepszym systemem i władzę trzeba oddać narodowi. Niech się uczy, niech wojuje.

Od organizacyjnej strony początki prezydentury były ponoć niezwykle trudne. To prawda, że musiał pan spać na kozetce ustawionej w łazience?

Przyjeżdżam do Belwederu, a tam nic. Nawet muchy były czerwone! I tu znów, ja, człowiek zawierzenia, mówię: „W Imię Ojca i Syna, Panie Boże, musisz pomóc”. I jakoś to się potoczyło. W pierwszych dniach prezydentury rzeczywiście nie miałem normalnego łóżka. Spałem na kozetce, ale czy w łazience? Tego to już nie pamiętam. Tylko że ja na to nie zwracałem większej uwagi. Tak samo jak w momencie, gdy była decyzja o odremontowaniu Pałacu Prezydenckiego. Gadali na mnie, a mnie to nie obchodziło. I dlatego mnie dyktatorem nazywali.

Największy sukces pana prezydentury?

Że przetrwałem. Pan znów patrzy na to nie w tych kategoriach, co trzeba. Wszystko dla mnie jest ważne w łańcuchu zdarzeń. Każdy może sobie wybrać co chce. Można mówić o wyprowadzeniu wojsk radzieckich z Polski. A kościół może powiedzieć: msza w radiu! A przecież ja to kościołowi załatwiłem. To była wielka sprawa. Albo umorzenie połowy polskich długów. Połowy, bo tyle ode mnie chciano. Ja bym wszystkie umorzył, gdyby ktoś powiedział. Jechałem, otwierałem drzwi, a po mnie Balcerowicz to finalizował.

Krąży plotka, że negocjacje z Borysem Jelcynem były bardzo specyficzne. Trwały do późna, a gdy rano sobie przypomniał, na co się zgodził po pijaku, wszystko odkręcał.

Bzdury... Jelcyn był człowiekiem, który przyjmował proste argumenty. Pamiętam, jak tydzień chodził i śmiał się z tego, co mu powiedziałem o jego kraju. „Proszę pana, po cholerę wam te republiki? Rosja jest jak piękny samochód, Mercedes albo Ford! Tylko że na dach nawrzucaliście jakiś gratów, tapczanów i cholera wie czego jeszcze. Panie, wypieprz pan to! I pan zobaczysz, jaki macie piękny samochód! A jak ktoś będzie chciał, to będzie musiał z nowym, ładnym meblem przyjść, a nie z takim gratem” – tak mu tłumaczyłem. O, jak to mu się spodobało! I w taki właśnie sposób z nim negocjowałem.

Poprawiłem traktat i osiągnąłem nawet datę, o czym już wszyscy zapomnieli. Uparłem się, żeby wyjście Rosjan nastąpiło 17 września, w rocznicę wejścia Sowietów. I przekonałem go: „Znowu dwie rocznice będziemy obchodzić? Znowu będziemy się kłócić. Zróbmy jedną! Jedni będą myśleć tak, inni inaczej”. Tak to załatwiłem. Jak pan wie, prezydent składa podpis na samym końcu. I jak już leciałem do Moskwy, to okazało się, że traktat niedobry. I problem był, jak od tego podpisania przejść jeszcze do negocjowania? Całą noc się modliłem i niebiosa znów mnie wysłuchały.

Zresztą, ile tam było punktów spornych! Jelcyn chciał wycofywać baza po bazie, żołnierz po żołnierzu. No to mówię mu w końcu: „Przecież będziesz pan miał za mało żołnierzy do chronienia tych baz. Polski grzybiarz pójdzie do lasu, przez przypadek wpadnie na waszego zaspanego żołnierza i jeszcze mnie oskarżycie o napaść na bazę rosyjską!”. No i to go przekonało. Tak to wszystko ustalaliśmy. Czy dziś ktokolwiek ma do mnie pretensje o wynegocjowany traktat? Gdybym go nie podpisał - a przecież Olszewski nie kazał mi podpisywać - to ruskie wojska byłyby u nas do dzisiaj. Tak samo, jak samolot stoi w Smoleńsku.

Jeśli utrzymuje pan, że nie chciał startować już w prezydenckich wyborach w 1990 roku, to dlaczego wystartował pan także w 1995?

To nie tak. To był moment, gdy zabiegałem, by z prawej strony był jeden kandydat. Założyłem sobie, że się w to włączy kościół i uzgodnimy jednego, wspólnego kandydata. Wcale nie mnie! Włączył się Rydzyk. Były u niego trzy-cztery spotkania całej strony wolnościowej. Ja zawsze pierwszy zabierałem głos. Ręka do góry i pytałem:
- Proszę Panów! Czy każdy z nas ustąpi jednemu z nas, którego wskażemy? Poproszę o deklarację!
I szło po kolei. Dochodziło do jednego ze zgromadzonych, a on: - Nie! Ja się nie zgadzam.
Za kilka dni kolejne spotkanie, później następne. Na ostatnim mówię:
- Nie udało nam się dojść do porozumienia. Ja głosuję na swojego największego wroga. Proszę, zagłosujcie na niego.
I wskazuję go. A on wstaje i mówi:
- A jo się nie zgodzom!
To po jaką cholerę on tam był? No i w końcu, z tego braku zdecydowania całej naszej strony politycznej, sam wystartowałem.

Ponoć bardzo pan przeżył porażkę.

Ale pan źle myśli! Czy miałem słuszność, że chciałem, byśmy mieli jednego kandydata? No właśnie. Czyli co, przegrałem? Przecież ja nie grałem dla siebie. Ja grałem dla sprawy. A że głupcy nie poszli za tą myślą? Dzisiaj mówicie, że przegrałem wybory, bo nie wiecie, jak to wszystko dokładnie wyglądało. A myślisz pan, że Rydzyk wam powie, jak wtedy spieprzył robotę? Pewnie, że nie powie! Ja zawsze wygrywałem sprawę, a nie Wałęsę. Wybory przeżyłem, to prawda, bo nie podobało mi się, że przegrała koncepcja. Sami się poddaliśmy.

Jak pan określi swoje dzisiejsze stosunki z Aleksandrem Kwaśniewskim?

Po pierwsze: wygrał ze mną nieuczciwie. Nawet debata była nie fair, bo uzgodniliśmy wszystko, włącznie z tym, że on miał siedzieć, a ja przychodzę ostatni. A on przetrzymał, musiałem wejść pierwszy, po czym pojawił się on. Rzucił mi papiery na stół. Prezydentowi! Papiery! Chciał mnie zirytować. Stąd powiedziałem, że nogę mogę mu podać za takie zachowanie.

Dziwne to wszystko. Mnie wtedy popierał kościół. Albo wydawało się, że popiera. Do mszy wieczornej wygrywałem, a po mszy zacząłem przegrywać. No wie pan? To przecież niemożliwe. Bo jeśli mnie kościół popierał, to ludzie powinni pójść za mną, a nie za Kwasem. Oni zrobili to nieuczciwie. Pewnie nie on sam, tylko jego otoczenie. A moi kolesie, zamiast pilnować tego wszystkiego, to poszli już świętować moje zwycięstwo. Z Płażyńskim na czele. Widocznie tak chciał los. Ja wtedy miałem już wszystkiego dość.

Był pan zmęczony?

Wykończony. Byłem wyczerpany psychicznie. Zdarzały się nawet takie momenty, że w czasie śniadania mdlałem i wpadałem twarzą do talerza. Aż tak źle ze mną było. Na dodatek nie wiedzieliśmy, co mi jest dokładnie. Lekarze się zbiegli, później mnie pilnowali. Cukier, ciśnienie, non stop badali. Kurczę, wszystko dobre. A ja tracę świadomość! I nie chciałem wtedy kandydować. Ale przestraszyłem się, że oskarżą mnie, że się podłożyłem Kwasowi, więc wystartowałem.

To jakie są w końcu dziś stosunki między panami?

Powiedziałem wtedy, że nigdy mu ręki nie podam. Właśnie za nieuczciwą grę, której nie wypada toczyć w walce o prezydenturę. Powiedziałem: nie chcę cię znać. Ale w końcu zmarł papież. Zaczęli mnie nachodzić księża, biskupi, kardynałowie. Mówili: No panie! Papież odchodzi, a pan nie chcesz się złamać.

No i się pan złamał. Co ciekawe, ostatecznie najbardziej przycisnęło pana sikanie, a nie jakiś biskup czy kardynał. Wszystko się działo podczas papieskiego pogrzebu.

Tak, on wychodził z kibla, a ja do kibla biegłem. I tam sobie podaliśmy ręce. Prawda jest taka, że stało się tak tylko przez ciśnienie ze strony kardynałów. Do dzisiaj bym pewnie uważał, że nie warto. Do dziś przycinam Kwaśniewskiemu, bo on mi spieprzył wszystko. Ja, gdybym miał jeszcze czas, wyprowadziłbym Polskę.

Pamiętam też taką sytuację: Kwaśniewski przyszedł do mnie, gdy Olechowski [Andrzej – przyp.red.] mi zrezygnował jako minister spraw zagranicznych.
- Przyprowadzę panu cały mój elektorat. Głosujemy na pana. Ale daj mi pan ministra spraw zagranicznych – mówi mi w Belwederze. A ja na to:
- Facet! Wszyscy mogą kombinować, wszyscy mogą się układać. Ja jedyny, do bólu, nie! Nie mogę!
Ale później szybko przemyślałem sprawę i mówię:
- A nie, jest jedna sytuacja, że cię wezmę. Musisz się odciąć od komuny. Musisz powiedzieć: jestem komunistą, ale nie mam nic wspólnego z tą bandą. Jestem czystym lewicowcem. To wtedy to panu dam.
- Nie, tego zrobić nie mogę.
No i od tego poszły konie po betonie.

LECH, BOLEK, JAREK

Gdyby mógł się pan cofnąć w czasie i zrobić jedną rzecz inaczej, co by to było?

Z dużych rzeczy – nic. Bo ja nigdy nie kombinowałem, jak pan teraz. Ja całe życie szukałem argumentacji na swoje działania. Wszystko, co robiłem, robiłem z przekonania. Nie za pieniądze, nie z agentury. Bo tak byłem głupio wychowany na tej wsi. Jak się podejmujesz, bądź najlepszy.

Rusza to pana, gdy ludzie mówią do pana: zdrajca?

Nie, bo zdrajcą nie jestem. Gdyby coś tam było, to może teraz różnie bym myślał. Ale nic nie było.

Ci, co krzyczą, to właściwie bardziej mnie doceniają niż ci, co klaszczą. Im się po prostu nie mieści w głowach, że taki prosty elektryk mógł ograć całą bezpiekę i poprowadzić kraj do demokracji. I tak sobie układają, że na pewno ktoś musiał temu Wałęsie pomagać. Tylko kto? I znaleźć nie mogą, więc wskazują bezpiekę. Wywyższają mnie takim gadaniem. Że on nie sam. A ja sam byłem!

Mówi pan tak, a przecież są dokumenty, pana podpisy, IPN też wypowiedział się jasno.

A niedawno na łożu śmierci człowiek, który robił na mnie dokumenty – kapitan SB Józef Burak – wyznał mi i dziennikarzowi całą prawdę. Wszystko opisał, udzielił wywiadu, wyjaśnił.

Na razie karzełki wygrywają, ale wszystko się oczyści. Czas musi minąć.

Mówi pan o odchodzeniu, umieraniu. Może przed śmiercią warto spotkać się z wrogami i sobie wzajemnie wybaczyć? Podać rękę na zgodę, bez kamer, dziennikarzy? Na przykład Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Ja na pojednanie jestem gotowy. Ale dopóki on się nie przyzna, że to on całego „Bolka” zrobił, to nie mogę się pojednać. Bo przecież on to zrobił! Gdy wypieprzyłem braci Kaczyńskich, wzięli sobie tego Cenckiewicza, dobrali Gwiazdę i Wyszkowskiego, dopasowali papiery, zapakowali w kartony i powieźli do Kiszczakowej. Babę nastraszyli i kazali jej nagadać, że to było w domu Kiszczaka. Niech powie prawdę, to się pojednam! Bo bez tego to ja zostaję agentem. To coś pan, zwariował?

Czyli to niemożliwe?

No ale weź pan wejdź w tę sytuację! Oni to wszystko zrobili, i to w tak perfidny sposób. Można walczyć. Ale nie tak! Żonę generała Kiszczaka przeciwko mnie? Przecież to jest ponad skandale! I jak ja mam się pojednać? Ja na pojednanie jestem gotowy. Ale powiedz coś. Że zrobiłeś głupotę, albo że ci głupio doradzili. Wymyśl coś mądrego, ja nie będę naciskał. I wtedy można sobie wybaczać, ręce podawać. Dopóki nie powiesz, to jak tu się godzić?

W temacie Bolka nie ma pan sobie nic do zarzucenia?

Nic. Nie zdradziłem, nie donosiłem. Miałem wybitne szczęście. Proszę pana! Pierwszy dzień strajku w 70 roku, a ja wchodzę na komendę i przemawiam z okna. Zrobiłby pan to? No właśnie, a ja zrobiłem. I zwolnienie więźniów wynegocjowałem! Im się nie mieści w głowie, że to jest możliwe, więc sobie tłumaczą, że Wałęsa musiał być agentem.

Umrze pan z czystym sumieniem?

Tak. Zrobiłem wszystko, na co umysł i odwaga mi pozwoliła. Żadnych zdrad.

GRZYBKI, RYBKI

Jak pan dzisiaj żyje ze swoimi dziećmi?

Dobrze, ale na podobnych zasadach, jakie panowały u mnie w domu. Moje dzieci mają już swoje rodziny, więc pilnują się między sobą, ale jak mają potrzebę, to dobrze wiedzą, gdzie jest ojciec i do kogo zawsze mogą się zwrócić. Ojciec się nie uchyla od załatwiania potrzeb. Jestem praktykiem i na wszystko patrzę przez logikę. Dlatego wszystkich traktuję jednakowo.

Mówił pan o Bogu. Bóg bardzo pana doświadczał w kwestii rodziny. Były wypadki, śmierć.

I bardzo dobrze. W życiu trzeba rozwiązać jak najwięcej krzyżówek. Są tacy ludzie, którzy mówią: oby przepłynąć to prosto i bez problemu. Nie! Chodzi o to, żeby mieć jak najwięcej kłopotów. I się sprawdzać: jak to rozwiązać? Jak sobie poradzić? Jak to znieść?

Jak pan zniósł śmierć syna?

Pomaga wiara. Zawsze można sobie mówić, że coś się mogło zrobić inaczej. Że mogło się wcześniej coś wymyślić, zadziałać odpowiednio. A ja mówię, że jest nad nami boska wyrocznia i tu się nie da nic zmienić. Trzeba iść naprzód. Moja żona chyba znosiła i tłumaczyła to sobie podobnie. Też przez wiarę, przez zrozumienie, że jeden odejdzie trochę za wcześnie, a drugi trochę za późno. I nie można się z tym bić, bo to nic nie da. Choć z żoną nie dyskutujemy na te tematy.

Wcześniej inny syn miał straszliwy wypadek motocyklowy. Pan silny człowiek, a bał się pojechać do niego do szpitala.

To inaczej było. Nie pamiętam już, jakie były powody, że nie pojechałem od razu. Ale ja przede wszystkim miałem pretensje i do niego, i do żony. Bo ostrzegałem: „Człowieku, masz samochód to po cholerę ci motor?! Przecież widzisz, jakie są warunki, jakie wypadki są. Tylko czekam na sygnał, że właśnie się załatwiłeś”. No i się w końcu załatwił. Teraz to samo wnukowi mówię. „Facet, ja tylko czekam na to, kiedy mnie powiadomią. I czy z tego wyjdziesz, czy nie wyjdziesz. Bo to tak się musi skończyć!”. Miałem wszystkie motory, jakie były w tamtych czasach. I wiem, ile miałem kraks. Tylko że wiem, jakie miałem cholerne szczęście, że z tego wychodziłem. A parę razy powinienem być załatwiony.

Bał się pan, że wtedy może się to skończyć śmiercią syna?

Ja się boję tylko Pana Boga i trochę mojej żony. Katolik inaczej to rozumuje. To nie było też tak, że ta sytuacja przygotowała mnie na śmierć drugiego syna. Katolik wie, że musi umrzeć. I że inni też muszą. Los doświadcza różnie, wyciągajmy z tego wnioski, ale nie przejmujmy się. Ani wygraną miliona w totolotka, ani klęską czy śmiercią.

A jak ma wyglądać pogrzeb Lecha Wałęsy?

Normalnie! W żadnym wypadku jakiś na kilka godzin i wielkie uroczystości! 1,5 godziny i koniec, wszyscy do domów! A, i jeszcze chcę, żeby mnie spalili, żeby robaki mnie nie jadły.

Żadnych salw honorowych? Żadnego Wawelu?

Nic z tych rzeczy! O tu, niedaleko mnie pochowajcie. Nie chcę żadnych wielkich, państwowych uroczystości albo przepychanek.

Zerka pan dziś w telewizor. I co pan sobie myśli? O taką Polskę pan walczył?

Jestem praktykiem. Polskę starałem się budować. I w tym budowaniu w jednej z koncepcji było, co się dzisiaj dzieje. Czyli wielkie poszukiwania. Jedna epoka upadła, druga jeszcze nie powstała. Dlatego ten okres nazwałem epoką słowa. Epoka wielkich dyskusji różnych koncepcji. Dyskusji po to, byśmy się w końcu dogadali i wybrali kiedyś tę jedną.

Polityki bardzo nie lubię. Może dlatego, że nie byłem do niej przygotowany. Gdybym chciał być w polityce, to bym się więcej szkolił. Chodziłbym więcej do szkół. Budowałbym też kumplostwo, bo w polityce gra się zespołowo. W pojedynkę się nie da. Ja bym to ustawił inaczej. Wiem jak, ale tego nie chciałem.

Mimo wszystko wciąż pan jest jednak aktywny.

Bo we mnie wiele ludzi zainwestowało. Stałem na czele walki, i to wiele lat, i doprowadziłem do rozbicia tamtego systemu. A więc jestem sprawcą. Rozbiłem go po to, by było coś lepszego. I jeśli dziś widzę, że moi kolesie źle kombinują, to włączam się i mówię, że ja widzę to inaczej.

Nie męczy to pana?

Oczywiście, że męczy. Wolałbym grzybki - rybki, bo czas na to. Do dzisiaj na przykład sport lubię. Kiedyś to się w piłkę grało. Na bramce stałem, bo do biegania to nogi za krótkie miałem. Bardzo się interesowałem, byłem kibicem, znałem się na drużynach.

O, no właśnie! Ja nie wygrywałem przecież w zwykłym totolotku, tylko w piłkarskim. Jak na mnie szukali różnych rzeczy i doszukali się tych wygranych, to nawet tego dobrze nie napisali. Bo napisali, że wygrałem dwa razy w zwykłego totolotka. A przecież to nie był zwykły totolotek, tylko piłkarski. Stawiało się 13 meczów. Nie wiem, czy to jeszcze chodzi. Stawiało się angielskie mecze, polskie. Później wciągnęła mnie ta cholerna polityka i już nie miałem czasu śledzić tego wszystkiego. Do dzisiaj sport jednak lubię. Piłkę, skoki narciarskie. Pytałem nawet kiedyś Adama Małysza: Panie, ja jestem dwa razy cięższy od pana, to ja bym chyba od pana dalej skoczył, nie? A on do mnie: Na początku pan by miał szybkość, ale szybko pan by opadał. Śmiałem się z tego jak nie wiem. Piłki dużo już jednak nie oglądam, bo przez tę cholerną politykę wszystko mi się zakłóciło. Już byłby czas, żeby tylko przyjemnościami się zająć, no ale w mojej sytuacji?

Do tego jestem praktykującym katolikiem. Grzesznym, ale praktykującym, więc jeśli nie będę pracował, to trafię do piekła. A w piekle, jak pan wie, Lenin i Stalin na kierowniczych stanowiskach.

Pana żona ma jedno, wielkie marzenie. Kiedyś mąż zostawił ją dla polityki. Później dla prezydentury. Ostatnio dla komputera. Jej marzeniem jest, by na koniec całkowicie rzucił politykę i wrócił na łono rodziny. Rzuci pan? Wróci?

Nie. Tu się nic nie da zrobić. To jest już pozamiatane.

Napisz do autora - pkapusta-magazyn@wp.pl

Przeczytaj też inne rozmowy w cyklu #Rozmawia się WPolsce:

Leszek Miller: Nie można uciekać, bo uciec się nie da
Wadim Tyszkiewicz: Trochę watażki, trochę szeryfa