Łukasz Orbitowski: Jestem kawał drania, chcę ci odebrać spokój

Rachela Berkowska: Dylan jednak przyjął nagrodę Nobla. Uśmiechasz się.

Łukasz Orbitowski: Bo jak postawa Dylana mi się podobała, to teraz podoba mi się jeszcze bardziej. To postawa względem splendorów tego świata, nagród literackich, którą sam chciałbym mieć. Są dwie. Służalcze ich odbieranie…

_*Dlaczego od razu służalcze? Przypomnij sobie siebie z czasów, kiedy najchętniej nosiłbyś w kieszeni własne wydrukowane opowiadania i wszystkim je pokazywał. *_

Pamiętam. To było dziecinne. Ale dobrze, wycofuję się. Powiedzmy zatem - naiwne. Są ludzie, którzy lobbują za nagrodami, zabiegają o nie. Druga postawa to protest. Marcin Świetlicki, którego szanuję, tak właśnie się zachowuje. Prosi, żeby nie głosować na niego w wyborach do Nike. Obie postawy są dla mnie zrozumiałe i akceptowalne. Ktoś zabiega, bo może ma dużą rodzinę, kupę dzieci, wydatki, chce kupić mieszkanie. Drugi jest nieprzejednany i sobie tego szumu nie życzy. A Dylan potraktował to jak umiarkowanie ważną rzecz, którą kiedyś trzeba załatwić. Odezwał się do Akademii po sześciu miesiącach. Nie napisał wcześniej, że nagrody nie przyjmuje. Zwyczajnie miał swoje ważniejsze sprawy i ja to szanuję. Aż rozsądnie uznał, że czas się tym Noblem zająć i on to łaskawie uczyni. Bardzo mi się to podoba.

Zrobiłeś kiedyś za pieniądze coś, czego się potem wstydziłeś?

Tak. Nie zrobiłem niczego karygodnego, ale chwały mi to nie przysporzyło. Zajmowałem się ”ghostwriterką”. Pisałem książki za innych, wykańczałem.

Wyobrażasz sobie, że idziesz do uznanego malarza i prosisz: machnij mi serię pejzaży, bo chcę mieć wystawę w Zachęcie. Co się stało, że pisanie książek za innych nikogo dziś nie dziwi?

Znam przypadki ludzi, którzy marzyli o tym, by być pisarzami i oczekiwali, że ktoś napisze im powieść pod naszkicowany konspekt. Robiłem rzeczy trochę uczciwsze. Książki książkopodobne, celebryckie. Ktoś zdobył wszystkie ośmiotysięczniki, ma notatki, ale nie umie tego złożyć w całość. Bo nie jest od tego. Pisałem takie rzeczy. To było przed Paszportem Polityki, kiedy walczyłem o godny byt. Potrzebowałem pieniędzy.

Dzielisz życie na przed Paszportem i po nim?

Przyznam się, zależało mi do tej pory na jednej nagrodzie. Na tej. Na Paszporcie Polityki. Byłem solidnym pisarczykiem, który rzeźbił sobie różne fuszki, jakoś tam żył. Ale potrzebowałem kopa w górę. I czułem, że to jest ten moment, kiedy wzlatujesz albo przepadasz. Miałem prawie 40 lat, dokładnie 38 i potrzebowałem rozsądnego sukcesu, żeby wbić się do pisarskiej ekstraklasy.

Zaczynałeś dzień zdrowaśką w tej intencji?

Do dnia gali byłem spokojny i nagle zacząłem srać ze strachu. Po prostu, wszyscy bliscy i dalecy zaczynali rozmowę ze mną od życzenia mi powodzenia przed Paszportami. Na kolejne pytanie: ”I jak się czujesz?” miałem ochotę powiedzieć: ”A oddupc ty się ode mnie. Kochamy się, ale teraz odejdź”. Denerwowałem się, coraz bardziej nakręcałem. W końcu dziewczyna zabrała mi telefon, żebym nie czekał na żaden sygnał, na ”cynę”. Dowiedziałem się o wygranej w momencie przyznania nagrody. A potem się nawaliłem i tyle.

I trafiłeś do ekstraklasy.

Potrzebowałem wtedy potwierdzenia siebie. I je dostałem. Nominowali mnie do paru innych nagród, ale miałem to gdzieś. Jasne, że miło i kasa się przyda, ale w większym wymiarze, to by już nic dla mnie nie zmieniło. Może miałbym trochę więcej pieniędzy. Porażka też jest w życiu potrzebna, zaliczyłem ich mnóstwo. I dobrze. Gdyby Paszport wydarzył się w okolicach 30., dupę nosiłbym wyżej, niż te budynki, co stoją wkoło. Byłbym aroganckim, zadufanym w sobie chamem. A tak zdążyłem się namęczyć, nacierpieć i wiem, że są ważniejsze rzeczy, niż książki, programy telewizyjne i to, że znany reżyser przychodzi przez plac, na którym teraz siedzimy, podchodzi i mówi mi "cześć"!

Może nie arogancki cham, ale porywczy jesteś.

Jestem raptus. Wiesz co dziś zrobiłem? Straszną rzecz. Mam problemy ze snem. Kokosiłem się w łóżku, a tu o wpół do siódmej chłop zaczął pod moim oknem działać z trawnikiem. Zerwałem się, wychyliłem i krzyknąłem, że mu zapierdolę. Ganianie z kosiarką o szóstej trzydzieści jest przesadą. Ale teraz mi głupio, że tak na niego nawrzeszczałem.

Byk z ciebie, do tego wytatuowany. Patrzę i czuję respekt. Aż trudno mi uwierzyć, że byłeś nieporadnym dzieciakiem, który na siłę uprawiał sport.

Dorastałem wśród zakapiorów. Gdzie indziej by pewnie uznano, że jestem w miarę normalnym dzieciakiem, tam wypadałem zdecydowanie poniżej średniej.

Byłem inteligentnym chłopaczkiem czytającym książki i na dodatek przemądrzałym. I jestem wdzięczny za ten ludzki, kontrolowany, niegroźny łomot, jaki wtedy zbierałem. Nie raz mordę mi obili, w kibelku podtopili. Ale każdy z nas miał swoje BMW.

Co takiego?

Bezlitosny masaż wora. Potrzeba do tego trzech chłopa. Obraca się delikwenta na plecy. Dwóch trzyma go za nogi, a trzeci butem ugniata krocze. Robiono mi ”BMW” i ja je robiłem. Też zdarzało mi się być wobec innych bezlitosnym. Przyjaźnie z tego nie wyrosły, ale mijamy się dziś gdzieś na ulicy i mówimy sobie: "cześć"!

Masz w sobie czułość do zakapiorów, pijaków leżących w żywopłotach, obsikanych, brudnych meneli. Pochylasz się nad nimi.

Mam w ogóle czułość do ludzi. Bo wiem, jak życie jest trudne. To odruch. Lubię się uśmiechnąć do tych, do których nikt się nie uśmiecha, pochylić nad tymi, nad którymi nikt się nie chce pochylać.

Czujesz ich smród, opisujesz go w swojej prozie, ale się nie odwracasz od tych, przed którymi większość umyka spuszczając głowy.

Nie zapraszam ich do domu, To w gruncie rzeczy pozbawione znaczenia, że dam komuś pięć złotych. Nie zmieniam jego życia. Wiem, że nie byłbym w stanie. Doświadczyłem tego w bliskich relacjach. Już wiem, nie jesteś w stanie nikomu pomóc, jeśli on sam nie chce pomóc sobie. Parę razy próbowałem wyciągnąć ludzi z bagna. Uratować ich, być tym rycerzem na białym koniu. Kończyło się rozpadem związku, przyjaźni. Człowiek jest dziwną istotą. Mamy problem z reagowaniem na dobro. Bo w zamian, w odpowiedzi na nie często pojawia się złość, a nawet nienawiść. I to działa w obie strony.

W obie, jeśli pomagasz mając oczekiwania.

Tak, mam je. Oczekuję, że nie zmarnujesz mojej pomocy. A kiedy widzę, że to nic nie daje, wkurwiam się na ciebie, choć nie mam prawa.

Ależ jesteś nakręcony.

Jestem porywczy w słowach. Wrzeszczę, a potem żałuję.

Bajki działają terapeutycznie. A ty piszesz bajki. Pięknie mroczne. Podobała mi się ta o chłopaku, który przytulając zabierał życie i przytulając na powrót je dawał. Zabijał i ożywiał na zmianę.

To jakaś metafora. Teraz to wiem, pisząc ją nie wiedziałem, to wynikało z miejsca, w którym byłem. Końcówki związku, który był dla mnie ważny. Zamierał, a ja musiałem się z tym zmierzyć.

Jesteś kochliwy?

Chyba nigdy nie byłem zakochany tak, żeby czuć motyle w brzuchu. Nie wiem jak to jest. Działam wbrew temperaturze związku. Książkowo wygląda to tak - na początku jest iskra i jest euforia, emocje skaczą. A ja tego nie znam, nie wiem jak to jest. Długo się rozpędzam. Z czasem coraz mocniej się angażuję, coraz głębiej, przyzwyczajam się do kogoś. Zaczynam kochać po pół roku. A drugi człowiek w tym czasie stygnie. Przerąbane.

O tym też są bajki, np. "Żuraw i czapla", znasz?

Ufam, że moja dziewczyna bardzo mnie kocha i nie przestanie. Przyjaciół uczyłem się kochać jeszcze dłużej. To beznadziejne.

A ta, co mówi o tobie? Cyklop, który swoim okiem widział to, co daleko, odgadywał prawdę, ale nie widział tego, co było najbliżej. Okradali go bliscy, zdradzała kobieta.

To ja. To moja cecha.

Twoje bajki mnie dotykały, bolały.

Przepraszam cię. A właściwie nie. Jestem kawał drania, chcę ci odebrać spokój. Chcę, żeby moje książki były jak ten menel, którego wpuszczasz do domu. Po chwili masz nasrane do kwiatka, rozwalony kibel, paluchy odciśnięte na ścianach i wszędzie śmierdzi. Nie pozbędziesz się tego szybko. Ten cyklop to ja. Nie widzę blisko. Chyba dlatego zostałem pisarzem, że mam dar widzenia ludzi. Dosyć dobrze człowieka rozgryzam. Kiedyś się tym bawiłem. Mówiłem ludziom, których dopiero co poznałem, jacy są i trafiałem. To egotyczne i dawno temu.

Jednocześnie kiedy ktoś jest mi bliski, kiedy kocham, jestem ślepy. Jestem tym facetem, który wracając do domu zastaje żonę z gachem, ona mu mówi: – Kochanie to nie tak. A on jest skłonny uwierzyć. Mam zdolność do rozpoznawania ludzkich zachowań, wnikania w ludzi. Ale kiedy jest serce przy sercu, to koniec. Można mnie zrobić na szaro. Zawierzam ludziom. Długo się chronię, a potem kompletnie oddaję.

Miękkie serce, twarda… Jaki z tego rachunek zysków i strat?

Są oczywiście w związku z tym stracone przyjaźnie i miłości, ale za to życie nie jest puste. A nie można bać się ludzi. Inaczej - można, ale ja nie chcę. Ani w sensie fizycznym, ani emocjonalnym. Nie boję się zbliżyć do drugiego. Bo co się może stać? Mogę zostać straszliwie zraniony. Zostałem. Żyję. I może znów mnie ktoś zrani. Ale nie dam się wykastrować z uczuć, emocji, nadziei.

Nie boisz się zbliżyć, wręcz szukasz kontaktu. Mieliśmy właśnie strajk taksówkarzy w Warszawie. Czytałam z tej okazji wpis Andrzeja Saramonowicza na Facebooku. W punktach o tym, czego sobie nie życzy podczas jazdy taksówką. Na przykład rozmowy.

Świat jest na tyle poważnym miejscem, żeby mieć w dupie życzenia Andrzeja Saramonowicza. Moje też ma. Czytałem ten wpis. Doszedłem do trzeciego punktu i już mnie przestało obchodzić. Wydaje mi się, że Andrzej w tym wypadku traci. Pamiętam jak lata temu jechałem nocą z taksówkarzem, który okazał się wielbicielem opery.

Wyzwanie dla fana metalu.

Ten metal to jest ważna rzecz, ale nie przesądzam. Taksówkarz był osłuchany w muzyce popularnej. Dojechaliśmy na miejsce. Wyłączył licznik i jeszcze godzinę gadaliśmy o wokalu Shakiry. To była przygoda, spotkanie z drugim człowiekiem. Dziś też jechałem Uberem i klikałem w telefon, bo oni nie gadają. A dlaczego mam nie pogadać?

Bo ludzie cię zirytują swoimi poglądami. Bo jesteśmy na pół podzieleni. Za naszymi plecami była tęcza, nie ma jej. Powiedz mi, jakiego zła była symbolem?

Bardzo lubiłem tęczę. Ale mogę pogadać z każdym. Nie oceniam ludzi po poglądach. Zawsze mogę słuchać i potakiwać. ”No tak, no tak”.

Tylko po co wtedy rozmawiać?

Zapominasz, że jestem pisarzem.

Ktoś ci powie, że pedałów trzeba leczyć, Owsiak kradnie, a spektakl teatralny obraża.

I ja go wysłucham. Wyzbyłem się zapalczywości polemisty. Całe życie żarłem się z kumplami. Zwłaszcza z jednym. On wierzący, ja nie. On konserwatysta, ja raczej liberalny. I to było fantastyczne. Jeśli widzę, że mogę porozmawiać, jestem skłonny wejść w polemikę. Jak się nie zgadzam z mamą, słucham i mówię: "tak mamo”. Już się nie szarpię. Są ludzie, z którymi można prowadzić dialog, są tacy, których można tylko wysłuchać. A dla mnie nawet przypadkowe rozmowy są wartościowe. Wiesz jak wygląda życie pisarza?

Opowiedz mi.

Siedzi w chałupie i klepie. Nie wychodzę do pracy. Mam ten luksus przebywania z tymi, z którymi chcę. Nie muszę znosić pryncypała, który karci mnie przy okazji poniżając, bo mówi ostre słowa odwrócony do mnie plecami. Powiedziałbym takiemu: "won mi bucu!” – i poszedł sobie. Ale życie pisarza, to z kolei izolacja, zamykanie się w swoim świecie. Więc nawet jeśli spotkam homofobicznego potwora i tak go wysłucham. Może coś zrozumiem. Najczęściej pewnie nic, ale chcę próbować.

Gazety, portale są ci inspiracją?

Jestem na wewnętrznej emigracji. Nie śledzę newsów. To zaśmieca głowę i szkodzi duszy. Nie interesuję się życiem gwiazd, bo i po co. Bliższy mi zwykły człowiek, kogóż obchodzi nowa fryzura Anny Muchy.

Co sądzi sam o sobie pisarz z ekstraklasy?

Ma świadomość własnych ograniczeń. Tego, że będą gorsi ode mnie, ale będą też lepsi. Z tym się trzeba pogodzić. Usiłuję znaleźć swoje miejsce na skali. Lubię się porównywać do punkowego wokalisty. Chodzi o sposób wypowiedzi. Nie mam takich zdolności jak Carreras i nie mam co się z nim porównywać, ale jak wejdę do klubu z gitarą i pałkerem, to ryknę tam i rozpierdolę sytuację. Chciałem pisać bogate literacko książki. Gęste od treści, znaczeń. Napisane piętrowo i kunsztownie. I zrezygnowałem z tego. Bo zrozumiałem, że to nie moja skala. To nie było tak dobre, jak chciałem. I nagle okazało się, że jak zacznę napierdalać prostym tekstem, nie będę się silił na nie wiadomo jakie myśli, tylko dawał relację ze świata, wyjdzie świetnie. Musiałem sobie uświadomić, w tym jestem dobry, to będę szlifować. Zawsze będą pisarze, którzy będą się wypowiadali kunsztowniej ode mnie. Tacy o wspaniałym nieskazitelnym warsztacie. A ja mam coś innego. Moje pisanie to zbiór pierdolnięć.

Nie cyzelujesz, nie poprawiasz, wyrzucasz z siebie słowa?

Każdy z tych tekstów z ”Rzeczy utraconych” pisałem tak, jak teraz mówię do ciebie. Napisałem w życiu mnóstwo słów, gigantyczną ilość i nie wierzę, że jak siądę i zacznę pół dnia cyzelować stronę, to ona będzie lepsza. Nie, nie będzie. Próbowałem. Będzie gorsza. Miałem taki moment, że cyzelowałem, poprawiałem, wracałem do napisanych zdań. To nie działało. Z książką jest podobnie, jak już znajdę właściwy rytm, jadę. Znam pisarzy – może się Szczepan (Twardoch) nie obrazi, on pisze po dziesięć, dwanaście godzin dziennie. Tak to u niego działa. U mnie nie. Piszę dwie godziny, może trzy. Mamy inną maszynerię wydobywania z siebie literatury. I żadnego z nas nie czyni to lepszym, ani gorszym. Książka potem leży w księgarni i każdemu się podoba co innego.

Leży, nawet podoba, ale jej nie kupujemy, bo droga.

Pokaż ile kosztuje moja książka. Czterdzieści złotych. Jeśli ktoś zarabia, rzucam z sufitu, na przykład 1350 złotych na rękę, to kupi tę książkę, kupi sobie ”Króla” Twardocha? Nie. Dużo jeżdżę po małych miasteczkach na spotkania do bibliotek. I widzę jak cholernie są tam potrzebne. Ludzie do nich chodzą, chcą czytać, bo zwyczajnie nie mają hajsu na książki. A ja się dowiaduję się, że biblioteka, w której byłem ostatnio, została zamknięta. To znaczy nie mniej, nie więcej, tylko fizyczne zabranie ludziom książek. A potem jeden ciul z drugim będzie mi pierdolił, że Polska nie czyta. On nie czyta, choć mógłby. W małych miasteczkach jest trudniej, władza się na nie wypięła.

Władza powinna je kochać. Czy to nie prowincja głosowała na obecny rząd?

Mam synka w małym miasteczku. Moi najbliżsi mieszkają na prowincji. Widzę o ile trudniej się tam żyje. Choćby kwestie komunikacyjne. Co robisz w sobotę wieczorem? Nic nie robisz, bo nie masz jak wrócić do domu. A za tym idzie dyskryminacja płacowa, bo jeśli nie możesz dojechać do pracy, jesteś skazana na pracę w tej mniejszej miejscowości. I w związku z tym ten, kto cię zatrudnia, twój pracodawca, może ci płacić mało, a ty nie nasz wyjścia.

Jeżdżę dużo, nie widzę jakiejś radykalnej poprawy. Była kupa żartów z ”500 plus”. Moim zdaniem to dobra idea.

Z pewnością wielu się podoba.

Oczywiście zrobiono wiele złego, zapomniano o samotnych matkach. Dano po równo, bogatym jak i biednym. Ale jakakolwiek polityka prorodzinna jest lepsza niż żadna. Prawdziwe konsekwencje ”500 plus” zobaczymy jak się skończy kasa, ale wiem jedno, znam rodziny, które po raz pierwszy pojechały na wakacje, kupiły sobie lodówkę i komputer dzieciom. Tu Polska ”B” jest beneficjentem, ale wciąż mamy problemy z zatrudnieniem, wysokością płac, transportem. Dajmy na to, w takim Jaworze budują fabrykę Mercedesa. Polskie państwo dopłaciło do tego kilkadziesiąt milionów złotych. Dokładnie 81, poszło to do jakiegoś oberkapitalisty, a mogło zostać skierowane bezpośrednio do lokalnej społeczności, w najróżniejszych formach. Może mogła powstać piękna, codzienna, sprawna komunikacja z pobliskim Wrocławiem. Można było tak, a inwestor niech sobie sam buduje fabrykę za własne pieniądze.

Własne pieniądze, ważna rzecz. Pisząc często podkreślasz, że cię stać. Że nie patrzysz w sklepie na ceny.

Tak, to prawda. Może to niepopularne w czasach, kiedy pluje się na self-made manów. Ale mam poczucie, że wszystko zawdzięczam sobie. Kiedy dorastałem, tata był docentem na uczelni, a mama nauczycielką. Nie pochodzę z biedy ani z bogactwa. Na wszystko sobie sam zapracowałem. Są czynniki ukryte, bo jednak mogłem się uczyć. Nie każdy ma to szczęście. I jakimś sposobem na mojej drodze pojawiali się ludzie, którzy podawali mi rękę, kiedy byłem w kłopotach. Albo trzeba było się wybić wyżej. Ale to nie pieniądze - rodzice, przyjaciele, kobieta, dziecko, to jest serce i sens. Dzięki pracy telewizji i książkom mogę być z bliskimi bardziej. Jakoś pod koniec czerwca pojadę do synka i wezmę go na jakieś dwa miesiące. Który rodzic może dać dziecku dwa miesiące bycia razem. Oczywiście ja coś tam sobie popiszę, porobię, gdzieś wyjadę i zostawię go u dziadków na parę dni. Ale jestem.

Żyjesz na dwa domy, dwa miasta.

Mam gigantyczne koszty. Wiesz, nie bardzo potrafię wydawać pieniądze na siebie. T-shirty są tanie, ale za to dużo wydaję na jeżdżenie, pociągi, taksówki i żarcie na mieście. Mieszkam na osiedlu. Trzy pokoje, gierkowski blok. Nie pijam luksusowych alkoholi. Nie jakieś single malty. Tego nie potrafiłbym docenić. Nie mam samochodu, nie umiem jeździć. A napisałem właśnie powieść drogi na milion znaków.

Czyli na tysiąc stron!

To moja główna powinność, jestem pisarzem. W druku będzie jakieś 600. Wychodzi jesienią. ”Exodus”, o ucieczce z życia, porzuceniu życia.

Tym, co chcą życie porzucić, na ratunek?

Nie wierzę, że jakakolwiek książka, poza książeczką czekową, jest w stanie komuś pomóc. Książki nas nie ratują. Staram się mało kokietować, ale w literaturze posługujemy się przesadą. Biada temu, kto szuka prawdy w książkach.

Łukasz Orbitowski: Pisarz. Autor sześciu powieści, m.in. "Inna dusza", "Szczęśliwa ziemia", "Tracę ciepło". Ostatnio wydał "Rzeczy Utracone. Notatki człowieka posttowarzyskiego", zbiór wpisów z własnego bloga internetowego. W roku 2016 otrzymał Paszport Polityki. Dwukrotnie nominowany do nagrody Nike, raz do nagrody Miasta Gdynia. Na antenie TV Kultura prowadzi program "Dezerterzy".