Marcin Meller: doczekam tego, że PiS pójdzie się turlać

Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Widzisz jakieś światełko w tunelu?

Marcin Meller: Na logikę - nie. Musiałoby się zdarzyć coś nieprzewidzianego...

W stylu?

Coś jak afera gruntowa z 2007 roku, która doprowadziła do odejściu z rządu Leppera, rozpadu koalicji PiS-Samoobrona-LPR i przedterminowych wyborów. W tym sensie, że PiS musiałby się zaplatać poważnie we własne nogi. O czym pisałem zresztą niedawno w swoim felietonie. Pierwsze znaki widać w postaci coraz brutalniejszej walki wewnątrz obozu rządzącego.

Ale poza tym jest jeszcze kilka "jeśli", żeby tak się stało. Na przykład - jeśli opozycja by się połączyła. A wszyscy wiemy, że jest w bardzo kiepskim stanie. I nawet jeśli by się tak stało, to wcale nie ma gwarancji, że nawet połączona dałaby radę PiS-owi. Mój kolega, którego cytuję w felietonie, uważa, że połącznie da efekt "plus". A ja się obawiam, że połączenie może dać efekt "minus". Tak, jak było z SLD i Palikotem.

A PiS-owi nie dość, że nie spada, to rośnie. Jeszcze parę miesięcy temu można było mówić, że tylko utrzymuje wynik, co już samo w sobie było niezłe. A w tej chwili to już wyraźnie widać w trendach wzrost.

Niewiele im brakuje do 50 proc. poparcia. Uda im się przekroczyć magiczną barierę?

Platforma na początku swych rządów przekraczała 50 proc. Na dzisiaj sytuacja gospodarcza jest super. Coraz mniej ludzi lekceważy efekt 500+. Chociaż nadal pojawiają się argumenty, że 500+ dotyczy nie tak znowu szerokich mas ludności w stosunku do ogólnej populacji głosującej itd., i że tak naprawdę nie ma najważniejszego efektu 500+.

Czyli?

Nie widać w sondażach i analizach społecznych, że ludzie, którzy wcześniej nie głosowali, teraz chcą głosować na PiS - to są argumenty przeciwników. Tylko z tego, jak ja rozumiem politykę wynika, że jedna strona ma swój twardy elektorat, druga strona ma swój, a gra idzie zawsze o to centrum i ewentualne pozyskanie elektoratu, który wcześniej nie głosował. To drugie chyba na razie odpada, choć nie jest wykluczone i w niektórych sondażach się pojawia. Mamy więc sytuację gospodarcza taką, jaką mamy. Mamy stan opozycji, jaki mamy.

To znaczy bardzo kiepski?

Niestety. Opozycja nie ma kompletnie pomysłu na siebie. I szczerze mówiąc, sam nie mam żadnej mądrej rady takiego cwaniaczka z boku dla nich, bo po prostu nie wiem, co powinni zrobić. Bo jak odpowiedzieć na pomysł PiS-u na to, żeby połączyć konserwatyzm społeczny, na ich odwoływanie się do nastrojów narodowych, które rosną wszędzie w Europie, a w Polsce szczególnie, no i ten bardzo silny element socjalny? Teoretycznie odpowiedzią na to mógłby być jakiś projekt liberalny. Jednak w Polsce projekt liberalny ma szanse może na 20 proc. poparcia, może w jakiejś sytuacji byłoby to 30 proc. To nie jest odpowiedź. Także, po pierwsze nie mają pomysłu.

A po drugie?

Personalnie jest dramat. No dobra, nie ma już Kijowskiego. Chociaż do niego warto wrócić, choćby dlatego, by pokazać stan ducha w opozycji. Ja w zasadzie od początku, kiedy Kijowski pojawił się na scenie politycznej, nie kryłem się z mocno sceptycznym stosunkiem do niego. Dla mnie sprawa z alimentami była nie do przyjęcia. Nie ma bata! To nie jest drobiazg. Jak czytałem jakieś idiotyczne tłumaczenia np. Jacka Żakowskiego, że "mężczyźni zostawiają kobiety z dziećmi, bo idą na wojnę", to włos na głowie się jeżył.

Nie chodzi nawet o Kijowskiego, który jest taką postacią, jaką jest, a raczej był. Tylko o akceptację jego zachowania. Mam wrażenie, że to świadczyło o jakiejś głuchocie społecznej i politycznej. Bo wystarczyło iść do sklepu na rogu i posłuchać, co ludzie mówią i jaki mają stosunek do tego człowieka. Nawet jeśli jest w tym element hipokryzji, nawet jeśli setki tysięcy facetów w Polsce zachowują się dokładnie tak samo jak Kijowski i nie płacą na swoje dzieci, to jego ocena jest jednoznaczna.

Kijowski się wycofał. Ale mamy Schetynę, Petru...

Ja sobie nawet obiecałem w którymś momencie, że nie będę pisał kolejnego felietonu, pastwiąc się nad opozycją. Bo to już jak znęcanie się boksera nad przedszkolakiem. Ale patrząc na Schetynę i Petru, to zostało nam tylko wznosić ręce do nieba i wołać: "miej nas Panie w opiece". Widzi to każdy, może poza aparatem partyjnym tych dwóch ugrupowań i paroma podwieszonymi pod nich publicystami. Natomiast mam też świadomość, jak wygląda w praktyce polityka.

Jestem pewien, że Grzegorzowi Schetynie wcale nie chodzi o to, żeby obalić Kaczyńskiego i pokonać PiS, tylko żeby stać na czele swojej partii. Przecież to widać, że dla większości posłów Platformy nie ma znaczenia, czy obalą ten PiS czy nie. Im jest dobrze jak jest, otrzymują te swoje diety poselskie, mają prestiż w regionach. Większość chce mieć wygodnie życie i Schetyna im to gwarantuje. Petru natomiast to jest po prostu żart. To chodzący mem. A na miejscu Jarosława Kaczyńskiego bardzo bym się cieszył, że jest takie Razem.

Jest jeszcze Robert Biedroń. Gdyby zdecydował się wystartować w wyborach prezydenckich, zagłosowałoby na niego aż 35 proc. Polaków - wynika z najnowszego sondażu IBRIS. Może jako przywódca nowej partii dałby radę?

Doceniając jego wszystkie zalety - sukces w Słupsku, medialność, otwartość, sympatię - nie wierzę, by gej mógł zostać przywódcą na skalę ogólnokrajową w Polsce. Nie chodzi mi o partię z poparciem 10-procentowym, tylko walkę o zwycięstwo. Ale mogę się mylić. Nie wierzyłem, że wygra w Słupsku. Bardzo chciałbym być w błędzie.

Pojawiła się ostatnio jeszcze jedna osoba, która mogłaby być polskim Macronem. To prezydent Andrzej Duda.

Sam się śmiałem z tego, że w tej chwili najważniejszą figurą opozycji jest Andrzej Duda. To co na pewno można powiedzieć o Andrzeju Dudzie to, że jego głębokie narodowe, katolickie, konserwatywne poglądy są naprawdę szczere. W związku z tym, jak by to miało wyglądać? Że katolicko-narodowy Duda stanie na czele opozycji przeciwko katolicko-narodowemu PiS-owi?

OK. Możemy skończyć tak jak za komuny, kiedy nawet antykomuniści kibicowali jednej frakcji PZPR przeciwko drugiej frakcji PZPR. Tylko, że w Polsce jest jeszcze kilkadziesiąt procent ludzi jeśli nie lewicowych, to przynajmniej lewicowo-centrowych, sceptycznych w stosunku do Kościoła, mających odrzut na nacjonalistyczne szarże, wierzących jednak trochę w wolny rynek. Co z nimi?

Sławek Sierakowski, utożsamiany głęboko z lewicą, w ostatnim czasie też przychylnym okiem spogląda na Dudę.

Wiem, nawet rozmawiałem na ten temat z kolegą Sierakowskim, przypadkiem spotykając go na ulicy. Tylko, że jest taka sprawa, że wśród tego elektoratu niePiSowskiego Duda sobie tak nagrabił w ciągu pierwszego półtora roku, że trudno mi sobie wyobrazić go teraz jako naszego lidera. Zresztą, on jeszcze by musiał chcieć. A nie wygląda za bardzo, żeby chciał.

Prezydent pokazał dobrą wolę, wetując ustawy o KRS i SN. Dwa weta nie wystarczą?

Oczywiście, że bardzo się ucieszyłem z tych dwóch wet. Chociaż żałowałem, że nie było trzech. Natomiast teraz wygląda na to, że on chce przeprowadzić tę PiS-owską reformę, tylko w miejsce Ziobry postawić siebie.

Żeby to miało sens, to w szranki z prezesem powinien stanąć ktoś z pokolenia Dudy, ale z innego świata. Bo z mojego punktu widzenia różnica między Kaczyńskim i Dudą jest taka, że jeden i drugi zakopie mnie w piachu, tylko Duda da jeszcze buzi na do widzenia. A chodzi o to, żeby było inaczej.

To może na czele antypisowskiej krucjaty mógłby stanąć Donald Tusk? Jak nikt umiał Kaczyńskiego wyprowadzić z równowagi.

W przypadku Kaczyńskiego wiemy, że mamy do czynienia z przywódcą. I to też trzeba oddać Tuskowi, któremu do pięt nie dorastają przywódcy dzisiejszej opozycji. Potrafił robić takie numery jak jazda Tuskobusem. Tusk, chłopak z podwórka - co mu zawsze wypominał prezes - wchodził między kiboli, gadał z nimi i nie pękał. A jednocześnie ci kibole, widząc, że koleś nie pęka, traktowali go przynajmniej z szacunkiem.

Wyobraź sobie takiego Petru, który wchodzi w tłum. Po pierwsze, pewnie by nie wszedł. Po drugie, pomyliłby kiboli z kółkiem różańcowym. A po trzecie w ogóle by nie wiedział, w jakim jest województwie. I myślałby, że Ruch Chorzów to organizacja samopomocy społecznej (śmiech).

Czyli mamy polskiego Macrona?

W przypadku Tuska są dwa pytania. Pierwsze - czy jemu się w ogóle chce? Czy po tych latach w Unii Europejskiej, gdzie sobie śmiga od prezydenta jednego kraju do króla drugiego i rozmawia z najważniejszymi ludźmi świata, miałby znowu wejść w to polskie błoto?

Mam jeszcze jedną wątpliwość. Czytam wszystkie wywiady Donalda Tuska i nie znajduję tam niczego. Jest to gładka, okrągła mowa i żadnych konkretów. Znowu chciałbym myśleć, że z jego strony jest to jakieś maskowanie się. Ale pamiętam jak w 2007 roku Platforma wygrała, z czego się bardzo cieszyłem. Czekałem na ten rząd i spodziewałem się, że ten rząd to będzie jakaś ekipa gigantów. Taka "drużyna marzeń" do tego, żeby posprzątać po PiS-ie i pchnąć Polskę w stronę zielonej wyspy. Tymczasem wszystko to okazało się takie "niedodmuchane" i nijakie.

Nie szczędzisz krytyki opozycji: Schetyna bez wyrazu, Petru - chodzący mem, o Razem Zandbera nie wspominając. Na pewno z pełną świadomością możesz powiedzieć, że jesteś tym antyPiSem?

Tak. Uważam, że szkody wyrządzone Polsce przez PiS będą skutkowały latami.

Czym?

Od demontażu instytucjonalnych zabezpieczeń państwa demokratycznego przez nacjonalistyczną, często rasistowską histerię, do zatrucia umysłów. To, że dzisiaj można otwarcie pisać i mówić, że jest się rasistą i jest się z tego dumnym, to efekt działalności PiS-u, ministra Błaszczaka i wielu innych polityków tej partii.

Mam świadomość, że takie rzeczy dzieją się także w Stanach, we Francji czy w Niemczech. Ale poziom aberracji, której doświadczamy, kiedy czołowi ideolodzy PiS-u cieszą się z sukcesu Alternatywy dla Niemiec, świadczy o tym, do jakiego chorobliwego stanu doszliśmy. Sytuacja, w której zwyczajni bandyci stadionowi są stawiani jako wzór patriotów świadczy, że żyjemy w kompletnie chorej rzeczywistości. Struktury państwa są konsekwentnie podporządkowywane jednej partii, wobec której obywatel nie będzie miał żadnej instancji odwoławczej. I im więcej zawłaszczają, tym głośniej krzyczą, że chcą więcej. A jednocześnie PiS wysyła wyraźny sygnał, że jest pierwszą władzą po ’89, która pochyla się nad tymi, co sobie nie radzą.

No bo tak jest. Trudno zaprzeczyć, prawda?

Na ile to jest prawdziwe, a na ile tylko w sferze przekazu, to inna sprawa. Liczy się odbiór. I są bardzo sprawni, co widać chociażby w podejściu do środowiska artystycznego. Dostajemy kij i marchewkę w tym samym czasie. Czyli z jednej strony blokują dotowanie festiwalu, na którym ma być pokazana "Klątwa", roztaczają wizję swojego narodowego realizmu w kulturze, a z drugiej strony podnoszą kwotę wolną od podatku dla artystów. Proste i piękne.

Jest jeszcze jedna rzecz. Rząd PiS-u pokazuje, że jak się chce, to się da. Inna sprawa, że idą z tym za daleko, na przykład rozpieprzając Trybunał Konstytucyjny, nie licząc się w ogóle z literą prawa, z konstytucją itd. Co oczywiście jest naganne, natomiast przekaz jest taki, że jest to władza, która chce zmian i je wprowadza. W przeciwieństwie do władzy poprzedniej, która w zasadzie nie wiadomo, po co była tą władzą. Co widać choćby na przykładzie ustawy reprywatyzacyjnej i w ogóle reprywatyzacji.

To co najbardziej przeszkadza ci w PiS?

To, jak próbują Polskę odseparować od świata. Zdaje sobie sprawę, że na rynku w żadnym kraju nie liczy się polityka zagraniczna. Ona nie ma znaczenia dla żadnych wyników wyborów, czy to jest Ameryka, Francja czy Polska. No chyba że dotyczy zaangażowania w działania zbrojne za granicą.

Niemniej to, co PiS wykonał przez te dwa lata, ten stopień dewastacji pozycji Polski w Europie, jest po prostu przekraczający wyobrażenia. Mamy Orbana jako sojusznika, który jak trzeba i tak się wypina na Warszawę i… tyle. I koniec. Sytuacja na szczęście jest taka, że nikt jeszcze nie mówi "sprawdzam". Natomiast, sztuka, żeby obrazić wszystkich dookoła, jak taki mały obrażalski smarkacz w piaskownicy, została przez PiS dopracowana do perfekcji. Naprawdę chapeau bas.

Na przykład żądając reparacji od Niemiec?

Ręce jak liście opadają. Zastanawiam się, czy machając szabelką i domagając się reparacji, czekają na to, że ktoś z Alternatywy dla Niemiec powie" "OK. Reparacje w zamian za ziemie zachodnie". Do czego zmierzają? Poziom nieodpowiedzialności jest niesamowity. A nastroje są takie, że duża część narodu przyznaje rację PiS.

Od dwóch lat, poza zdewastowaniem w ogóle polityki zagranicznej, PiS traktuje sobie Niemców jak taki worek do bicia. Ponieważ Niemcy mają taką przeszłość jaką mają, w związku czym tak naprawdę nie mogą odpowiedzieć. Poza tym Angela Merkel zawsze próbuje wszystko uspokoić, w związku z czym można w nich walić.

Zastanawiam się, kiedy nastąpi reakcja. Jeśli chodzi o Niemcy, to PiS się zachowuje, jak małe dziecko bez wyobraźni. Po czym, kiedy na przykład Francuzi odpowiadają, to jest wielka histeria. Moje zdziwienie polega na tym, że oni się dziwią. To, co robią z Niemcami to igranie z ogniem i działanie na szkodę Polski. Nasz od lat, nie mówię że najlepszy, ale najcenniejszy sojusznik, a my robimy wszystko, żeby go zrazić. Wygląda to po prostu źle.

Czasami zastanawiam się nad naprawdę irracjonalnymi kompletnie zachowaniami tego rządu. Kiedy widzę, jak próbują zrazić do siebie różne grup zawodowe czy zniszczyć Puszczę Białowieską, to mam wrażenie, że chodzi tylko o to, żeby po prostu zabolało. Żeby gorszy sort się wkurzył. Że jeżeli opozycja czy publicyści coś skrytykują, to jest najlepsze poświadczenie tego, że robimy dobrze.

Wstajemy z kolan...

Tak. I walimy głową w parapet. I kiedy czytam sondaże to mam świadomość, że jestem w mniejszości, a to wszystko szybko się nie skończy. Bo raz, że mamy do czynienia z bardzo sprawną - przy wszystkich fakapach - władzą.

A dwa - pamiętam, jakie zrobił na mnie wrażenie wywiad z profesorem socjologii Henrykiem Domańskim, który mówił, analizując sytuację po wyborach w 2015 roku, że przechył w prawo zwłaszcza w młodym pokoleniu to nie jest kwestia jednego pokolenia. Jest to kwestia 30 lat.

Polskę czeka 30 lat prawicy?

Jest prawo wahadła. I tak w Hiszpanii najpierw rządził Franco, którego dyktaturę silnie wspierał Kościół. Odpowiedzią na to były potem rządy Zapatero. Najbardziej lewicowe, w zasadzie lewackie, rządy, jakie widziała Europa demokratyczna. I tak samo będzie w Polsce, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Polityczne wahadło w pewnym momencie wychyli się w drugą stronę i Kościół zapłaci za sojusz z tym akurat tronem. Tylko jeśli ktoś liczy na to, że to stanie się jutro czy za dwa lata, to się może przeliczyć.

Ja mam takie marzenie - jako prawie 50-letni mężczyzna - chcę po prostu dożyć tego, żeby szlag ich trafił. I nie wątpię, że doczekam (śmiech). Bo skoro doczekałem upadku komuny, w co zupełnie nie wierzyłem, doczekam i tego, że PiS pójdzie się turlać. Ale chyba jeszcze sobie trochę poczekam.

Mimo, że jesteś w tej w mniejszości, która czeka na koniec rządów PiS-u, to zdarza ci się bronić Jarosława Kaczyńskiego.

Nie bronić, a doceniać. U nas jest tak, że jak jesteś przeciwko PiS-owi, to musisz uznać, że prezes PiS jest demonem z piekła rodem. Stwierdzenie, że polska polityka od 25 czy 30 lat kręci się wokół Jarosława Kaczyńskiego, to jest - że zacytuję prezesa - "oczywista oczywistość". Przecież to, że Donald był u władzy przez siedem lat, to tak naprawdę była to reakcja na poczynania Jarosława Kaczyńskiego. Mogę nie trawić Jarosława Kaczyńskiego, ale odmówienie mu - nie bójmy się tego słowa - pewnej wybitności, jest zaprzeczaniem rzeczywistości.

A kogo mamy po drugiej stronie? Na pytanie Piaseckiego i wizję zmian w Polsce, o wizje rządzenia, odpowiedź Komorowskiego brzmiała, że "jak ktoś ma wizje, to powinien iść do lekarza". To świadczy jednak o niesamowitej ograniczoności myślenia politycznego. Jednocześnie, jest to odpowiedź na pytanie, dlaczego przerżnęli i dlaczego dostają w tyłek. Bo, zwłaszcza w takim kraju jak Polska, bez jakiejś wizji rządzić się nie da. A Kaczyński ma wizję i charyzmę. Tego odmówić mu nie sposób.

Nienawiść ma dziś twarz Kaczyńskiego. Tymczasem po stronie opozycji też tej wrogości nie brakuje. Sam przekonałeś się o tym po wypowiedzi o uchodźcach?

Reakcja na moją wypowiedź wybuchła nagle, ale przecież ja o tym mówiłem od lat. Generalnie jestem więcej niż sceptyczny jeśli chodzi o wpuszczanie większej ilości muzułmanów do Polski. Ilość tego słusznego, postępowego hejtu, z którym musiałem się zmierzyć, była nie do uwierzenia. Łącznie z tym, że "Gazeta Wyborcza" porównała mnie do tego gościa, co palił kukłę Żyda w Krakowie, co jest czystym sku...syństwem. To jest łobuzeria. Ale to też pokazuje, jak to działa. To znaczy wychylisz się, to dostaniesz zje...ę ze swojej strony. Tymczasem od razu ci z drugiej strony chcą cię przytulać i zawłaszczać.

Prawicowe media uznały cię za swojego?

Teraz, przy uchodźcach, nie bardzo, bo już mnie znają i wiedzą, że ze mną nigdy nie wiadomo, co powiem następnym razem. Natomiast pamiętam, jak w 2011 roku napisałem, że nie zagłosuję więcej na Platformę i od razu wszyscy z PiS-u cmokali, przytulali: "Marcinku, chodź do nas". Tylko, że jak potem napisałem coś przeciwko PiS-owi, to już byłem "be".

Ale to działa w dwie strony. Jak jakiś anonimowy poseł z PiS-u powie coś nie tak i zostanie wyrzucony z partii, to nagle zostaje idolem "Gazety Wyborczej". To jest śmieszne. Ale prawda jest taka, że po tym, co powiedziałem o przyjmowaniu uchodźców, coraz mniej rzeczy mnie zaskakuje. Skala tego hejtu, momentami naprawdę strasznego, pokazuje, że to jest taka próba wykluczenia środowiskowego.

Z czym się musiałeś zmierzyć?

Z tym, że jestem rasistą, ksenofobem, padło też coś a propos faszyzmu. Bo że pisior - to wiadomo. Plus widziałem po wielu ludziach, których znałem, że "robią sobie dobrze" z tego powodu, że mnie potępią. Że czują się dzięki temu lepiej. Ja mam dosyć grubą skórę i już różne rzeczy przeżyłem, ale szczerze wyobrażam sobie, że ktoś o delikatniejszej konstrukcji psychicznej stwierdzi: "to po co się wychylać".

To znaczy, jeżeli jesteś po jednej stronie, to nawet nie musisz znać przekazów dnia, bo wiesz, co trzeba powiedzieć. I to sama działa w drugą stronę. "Tak, PiS jest zły, uchodźcy bogacą naszą kulturę, wiązanie z terroryzmem jest straszne", bla bla bla...

Druga strona, na co zwracałem uwagę, regularnie za to nakręca rasistowskie emocje. Usprawiedliwianie np. napaści na bar z kebabem tym, że są zamachy terrorystyczne, świadczy o umyśle Błaszczaka, ale też o całkowicie na zimno prowadzonej nagonce przez PiS.

I teraz problem polega na tym, że tak naprawdę jeden i drugi blok chciałby, żeby nie było niczego pomiędzy. Symetryści są przecież tak samo napieprzani w tygodniku "Polityka", jak i w "Sieci Prawdy”. Każdy taki głos, który mówi: "poczekajcie, chwileczkę" jest dla nich gorszy niż ta druga strona. Bo z taką drugą stroną należy się naparzać. A co zrobić z symetrystami? Nie wiadomo.

Może Polacy już po prostu nie potrafią już ze sobą rozmawiać?

Temu zamykaniu się w swoich światach sprzyja internet. W momencie, kiedy na fejsie ktoś wrzuca post i de facto wszyscy go lajkują i piszą "jaki jesteś mądry i super", obojętnie, czy jest to post pisowca, platformersa, lewaka, prawaka, to się tylko utwierdza w swoich przekonaniach i wydaje mu się, że cały świat jest taki sam.

Poza tym mam też wrażenie, że nikt tak naprawdę nie chce dyskutować. Tylko chce, żeby ten drugi przyznał mu rację. A jeżeli nie, to w ogóle nie ma o czym rozmawiać. Umówmy się, że człowiek nie sięga po media po to, żeby zmienić światopogląd czy poznać drugą stronę medalu, tylko po to, żeby się utwierdzić w swoim stanowisku. I tyle.

Widzę też nawet po szerokim kręgu znajomych, że pewnie jestem jedynym albo jednym z dwóch, który kupuje i "Gazetę Wyborczą" i "Sieci Prawdy" Karnowskich. Wchodzę na portal w polityce.pl i krytykapolityczna.pl. A większość Polaków czyta tylko te "swoje" i potem jest w szoku, kiedy zobaczy, że w Marszu Niepodległości idzie kilkadziesiąt tysięcy ludzi. A drugi nie może uwierzyć, jak zobaczy tłumy na marszu KOD czy manifestacji w obronie sądów.

A jak nas widzą Gruzini? Rzeczywiście myślą, że u nas jest, jak na Białorusi?

Spojrzenie na Polskę zależy od podejścia do Saakaszwilego. Ci, którzy go nie trawią, a większość Gruzinów miała serdecznie dosyć Saakaszwilego, to też specyficznie patrzą na to, co Kaczyński robi w Polsce. Są popierający Saakaszwilego - zdecydowana mniejszość - którym podoba się to, co się w Polsce dzieje. Jest też wielu ludzi, dla których Polska była wzorem w kontekście przemian po ’89 roku i patrzą ze zdziwieniem na to, co się u nas dzieje, czyli na wypisywanie się z Europy z bliżej nieznanych powodów. I tyle.

Wspomina się jeszcze Lecha Kaczyńskiego?

Ostatnio mniej. Oczywiście, najsilniej był to widać po Smoleńsku. W Gruzji sympatia do Polski była i jest ponadnormatywna. Nawet ci Gruzini, którzy nie lubili Saakaszwilego, doceniali gest w postaci tego, że Lech Kaczyński chciał i dotarł do Tbilisi w czasie wojny pięciodniowej. Że wystąpił na tym słynnym wiecu w centrum Tbilisi.

Natomiast, wbrew temu, co się w Polsce po prawej stronie pisze, to nie Kaczyński zatrzymał ofensywę Rosjan, tylko Sarkozy poprzez negocjacje w Moskwie i Tbilisi. Trzeba też pamiętać, że podkreślane szczególnie przez prawą stronę oficjalne wyrazy uznania Lecha Kaczyńskiego w postaci ulicy czy pomnika Lecha Kaczyńskiego też nie są do końca jakimś wielkim wyrazem czci ze strony Saakaszwilego. Bo ten każdemu, z kim robił interesy, stawiał pomnik.

I tak były przywódca Azerbejdżanu Ilham Alijew, niezbyt sympatyczna postać, ma pomnik w dużo lepszym miejscu niż Kaczyński. Bo Gruzini potrzebują azerskiej ropy. Przyjechał Bush do Tbilisi i jest ulica Busha itd. Czyli to, czym się różni ludzie ekscytują w kontekście gruzińskim wygląda trochę inaczej. Ale prawda jest taka, że rzeczywiście zwłaszcza w latach posmoleńskich, gdzie nie byłem w Gruzji, nawet w jakichś wioskach, gdzieś daleko, to zawsze musiałem (i chciałem) wypić z Gruzinami toast za pamięć Lecha Kaczyńskiego, toast za pamięć małżonki Lecha.

Pewnie pytanie to słyszałeś już setki razy, ale czy w Gruzji jest bezpiecznie?

Mam wrażenie, że w Gruzji jest bezpieczniej niż w Polsce. Teraz się też trochę zmienia. Na pewno najbezpieczniej było za Saakaszwilego. Bo Saakaszwili wziął za mordę świat przestępczy, wszystkich drobniejszych bandziorów posadził, a więksi uciekli do Rosji, Turcji albo na Zachód. I pamiętam, że w 2011 roku największy ubezpieczyciel w Gruzji miał zgłoszonych w Tbilisi chyba 9 kradzieży w ciągu roku. To świadczy o tym, jak to wyglądało.

Potem, jak Saakaszwilego odsunięto od władzy, rządy przejął Iwaniszwili i jego ekipa i powypuszczali trochę ludków z więzienia. Znajomi nawet mi mówili, że na blokowisku gdzie mieszkali, pojawili się "dawno niewidziani sąsiedzi" z pytaniem, gdzie byli na wakacjach. Niemniej, te nowe władze nadal odkręcają wiele reform Saakaszwilego, a akurat jego reformę policji utrzymali w normie, więc ta policja nadal jest sprawna jak na standardy byłego Związku Radzieckiego. Czyli policjant jest raczej przyjacielem człowieka, przynajmniej turysty niż jego wrogiem.

Są jednak dwa niebezpieczeństwa, które czyhają na Polaków.

Jakie?

Pierwsze - to sposób, w jaki Gruzini jeżdżą samochodami. Śmialiśmy się z żoną, że Gruzini jeżdżą samochodami tak, jak jeździli kiedyś konno. Tylko że zapominają o tym, że samochody nie mają mózgu. To jest jedna rzecz. A drugie niebezpieczeństwo jest takie, że faktycznie gdzieś tam na wsi ktoś zainteresowany nami zechce poznać naszą historię życiową, co w Gruzji nie obędzie się bez większej ilości wina. I następnego dnia będziemy trochę zmęczeni (śmiech).

Nasza książka "Gaumardżos. Opowieści z Gruzji" wyszła w 2011 roku. Wydawca liczył na 10 tysięcy, więc miało zostać sprzedanych 7 tysięcy, a poszło ponad 60 tysięcy. Teraz nakład znowu się wyczerpał do dna. Jestem obłożony robotą, bo chcę na wiosnę zrobić nowe wydanie, pojechać do Gruzji. Nie mam na nic czasu, ale jednak za dwa tygodnie jadę. Poza tysiącami Polaków, którzy pod naszym wpływem ruszyli do Gruzji, to tu w Polsce ciągle zapraszano na spotkania. Po dwusetnym spotkaniu w ogóle przestaliśmy je liczyć.

Zrobiliśmy mnóstwo dla tej Gruzji, nawet Saakaszwili i chciał dać nam obywatelstwo gruzińskie na koniec rządów. Ale że załatwiał wszystko typowo po gruzińsku, to znaczy na ostatnią chwilę, to mój polski honor się uniósł i powiedzieliśmy, że "dziękujemy, ale nie".

Gdyby sytuacja w Polsce się zaogniła, wyjechałbyś z rodziną do Gruzji?

Mam nadzieję, że nic nigdy nie zmusi mnie do przymusowego wyjazdu z Polski. Pamiętam, jak się kłóciłem z szanowną małżonką, kiedy Rosja napadła na Ukrainę w 2014 roku. Co byśmy zrobili, gdyby Rosja napadła na Polskę? Doszło do awantury. Ania stwierdziła, że jak najszybciej wyjeżdżamy z dziećmi z Polski. A ja zapowiedziałem, że ona wyjeżdża, a ja zostaję, bo ojczyzna itd. Co zresztą potem TVN wykorzystał wkręcając mnie w programie "Mamy Cię!" biorąc do wojska (śmiech). I Anka, która zawsze pilnowała, żeby mnie nikt nie wkręcał, powiedziała: "A niech ma za swoje". Ja wtedy, zgodnie z uczuciami mówiłem, że jak będzie potrzeba, to co armia powie, to zrobię.

Tylko, że do niedawna to były rozważania, co będzie, jak Rosja napadnie na nas. Natomiast przyznaję, że nie przychodził mi do głowy inny wariant. To znaczy, co będzie, jeśli opresja wyjdzie z wewnątrz? Kiedy nie będzie wroga zewnętrznego, tylko sami sobie zgotujemy jakiś potworny los. Czyli wojna domowa, stan wyjątkowy czy opresji. Żeby było jasne, to nie chodziło o deklaracje, które składali moi znajomi na Facebooku w stylu, że” jak PiS dojdzie do władzy, to wyjeżdżam z Polski”. Sam się z tego śmiałem.

Ale faktycznie w kręgach niepisowskich pada ostatnio często pytanie: "Co byś zrobił, gdyby nagle wszystko w sposób nieprzewidywalny eskalowało? Gdyby po Jarosławie Kaczyńskim przejął nieposkromioną władzę Zbigniew Ziobro albo Mariusz Błaszczak?". To co wcześniej było w jakieś sferze science fiction, teraz przybiera realny kształt. Nie kryję, że jest to temat często poruszany ostatnio w gronie rodzinnym czy przyjaciół. Pierwszy raz od 1989 roku autentycznie boję się, co się może zdarzyć w moim kraju. Mam nadzieję, że to będą tylko strachy, z których kiedyś będziemy żartować.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Marcin Meller - _reporter i felietonista "Newsweek Polska". W TVN24 prowadzi "Drugie śniadanie mistrzów", a w TVN (wraz z Magdą Mołek) program "Dzień Dobry TVN". Absolwent historii na Uniwersytecie Warszawskim, był działaczem podziemnego NZS-u i Pomarańczowej Alternatywy. W latach 1991-2003 reporter tygodnika "Polityka". W latach 2003-2012 redaktor naczelny polskiej edycji miesięcznika "Playboy". W 2011 roku ukazała się bestsellerowa książka "Gaumardżos! Opowieści z Gruzji", którą napisał razem z żoną Anną Dziewit-Meller. _