Mężczyźni w "piekle kobiet"

To one zachodzą w ciążę. To one rodzą dzieci zdrowe lub z wadami. To one doświadczają traumy związanej z utratą dziecka. To one za chwilę nie będą mogły zdecydować o usunięciu ciąży z powodu ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu lub jego nieuleczalnej choroby zagrażającej życiu.

A co z mężczyznami? Jedne kobiety zapraszają ich na protesty i do dyskusji. Inne pomstują: "znów chcecie mówić za nas!" lub odsuwają ich na bok, bo to tylko facet i już. Rozstrzygają: "Nie ma macicy, nie ma głosu!".

Oddałam głos trzem mężczyznom. Dzieli ich wiek, doświadczenia w wychowywaniu dzieci i światopogląd.

"Piekło kobiet straszniejsze niż wirus"

Dzwonię do Andrzeja Suchcickiego z pytaniem o falę protestów i hasło "Piekło kobiet". Ma dwie dorosłe córki, z których jedna, Natalia, ma zespół Downa. Wraz z żoną Ewą powołali Stowarzyszenie Rodzin i Opiekunów Osób z Zespołem Downa "Bardziej Kochani".

Przez prawie 20 lat, które minęły od tego czasu, poznał wiele, najczęściej dramatycznych historii. Dotyczyły one całych rodzin, dlatego nie ma wątpliwości, że w protestach "powinni brać udział także mężczyźni, którzy popierają taką, a nie inną postawę wobec aborcji". Dla niego to również "znak bardzo dużej wagi problemu", a "piekło kobiet jest straszniejsze, niż ryzyko zakażenia się koronawirusem".

Jego zdaniem protesty "nie tyle są za wykonywaniem aborcji, ile przeciwko brakowi wyboru": - To coś bardzo złego, ograniczającego wolną wolę, niezależnie od konsekwencji.

Piotrkowi B., młodemu ojcu, pierwsze co przychodzi na myśl, gdy słyszy hasło "strajk kobiet", to kwestia "większego rozdziału kościoła od państwa". Wyjaśnia, że "impuls protestów jest zrozumiały", a gdyby nie astma żony i maleńka córka, brałby w nich udział osobiście.

Ma przy tym pewne "ale", głównie do postulatów. Przede wszystkim wskazuje na "absurdalne żądania", co do których przecież wiadomo, że "rząd ich nie spełni".

– Takie sprawy, jak zaprzestanie finansowania Kościoła czy większe nakłady na opiekę zdrowotną trzeba załatwiać z głową. A tak, poprzez mnożenie żądań, dochodzi do rozmycia energii protestów – uważa Piotrek.

Stwierdza zdecydowanie: – Chodzi o to, żeby był wybór. Kwestia aborcji jest moralnie złożona, różni ludzie mają różny pogląd na tę sprawę, ale jednak większość cywilizowanych społeczeństw ją dopuszcza, tak więc powinno chyba też być w Polsce. Zwłaszcza, że jak ktoś będzie chciał, to pojedzie za granicę. Albo zrobi nielegalnie. Najtrudniej będą mieć najbiedniejsi.

Przypominam mu słowa prof. Romualda Dębskiego z wywiadu dla "Dużego Formatu" w 2014 roku: "Ja wiem, że jak kobieta chce mieć dziecko, to zrobi wszystko, żeby je mieć, a jak nie chce mieć dziecka, to zrobi wszystko, żeby go nie mieć".

Piotr B.: – I to jest podstawowa sprawa. Jak ktoś uważa, że aborcja jest zła, to jej nie zrobi. Nie musisz sądzić, że jest okej, nie musisz mieć poglądów lewicowych. Aborcja jest prawem, które może być centrowe czy liberalno-konserwatywne. Jeśli ktoś chce mieć możliwość decyzji, to powinien mieć do niej prawo.

Z pytaniem o to, czy prawo do tej decyzji – i w ogóle głosu w dyskusji – mogą mieć mężczyźni, zwracam się również do Piotra G.

To ojciec dwójki dzieci. Z żoną czekali na trzecie, ale synek zmarł na dwa tygodnie przed planowanym porodem. G. przyznaje, że w ogóle nie rozpatruje protestów jako sprawy politycznej. A przynajmniej nie rozpatrywał jej na początku. Teraz nie jest "na bieżąco", bo przecież jest praca, dom i rodzina.

Pamięta za to doskonale, jak zareagował na pierwszą falę protestów, która wybuchła po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 października. Trybunał orzekł wtedy, że aborcja w przypadku ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu lub jego nieuleczalnej choroby zagrażającej życiu jest niezgodna z Konstytucją.

– Te protesty wyglądały mi na wielką ucieczkę przed cierpieniem. Trudno pogodzić się z tym, że dziecko jest chore, a po urodzeniu patrzeć na jego ból. Trudno tego nie zrozumieć, nikomu nie uśmiecha się cierpienie – mówi. – Moim zdaniem wiara to jedyna opcja, żeby jakoś próbować to wytłumaczyć. Bez niej wydaje mi się to ciężkie do udźwignięcia.

G. przyznaje, że nie lubi sloganu "cierpienie uszlachetnia".

– Nie ma nic szlachetnego w cierpieniu. Pewnie po części wynika ono z tego, że człowiek został zbawiony, bo Bóg je przyjął. Wolałbym tego jednak uniknąć, nie wyrywam się do cierpienia na ochotnika – mówi. – Mam natomiast świadomość, że są sytuacje, kiedy trudno jest go uniknąć, a ludzie właśnie wystraszyli się, że będą cierpieć.

"Mężczyźni – wara!"? "Nie godzę się z tym"

Mówiąc o cierpieniu G. – podobnie jak dwóch pozostałych moich rozmówców – nie wskazuje wyłącznie na kobiety. To dlatego, że ciąża i ewentualna aborcja to sprawa obojga partnerów. Żaden z nich nie ma wątpliwości, gdy pytam, gdzie jest w tym wszystkim miejsce mężczyzny.

Andrzej Suchcicki zauważa, że "w tej sprawie, jak do tanga, trzeba dwojga", w końcu "dzieworództwo raczej nie wchodzi w grę" i, na razie przynajmniej, to również "mężczyzna ponosi odpowiedzialność za to, że kobieta jest w ciąży".

– To powinna być ich autonomiczna decyzja, w zgodzie z własnym sumieniem i światopoglądem, jaki wyznają – mówi.

Jednocześnie rozumie, że "sprawa jest szczególnie ważna dla kobiety".

– W końcu dotyczy jej ciała, ale też wrażliwości i psychiki. Z pewnością dotyka ją to znacznie bardziej, mężczyźnie przychodzi ewentualnie czekać pod gabinetem. Ale jeśli chce zachować właściwą postawę i brać odpowiedzialność za swoje czyny, to nie może od tego umywać rąk, musi zająć stanowisko – mówi założyciel "Bardziej Kochani".

Rozmawiamy o tym, że idealnie byłoby, gdyby panowała pełna zgodność, atmosfera szacunku, miłości i wzajemnego zrozumienia. Idealnie nie znaczy jednak realnie.

– Okoliczności czy relacje między parterami bywają różne. Może być tak, że kobieta nie chce dziecka, a mężczyzna chce, może być też na odwrót – zauważa. I jeszcze, że niektórzy nie dają rady, nie podejmują rękawicy, ulatniają się. Ale jeśli porzucona kobieta decyduje się na usunięcie ciąży, to chociaż nie wprost, mężczyzna również ponosi za to odpowiedzialność.

Piotr G. sam jest "w tej szczęśliwej sytuacji", że nigdy nie musiał stawać przed podobnym dylematem.

– Kwestie aborcji i ciąży dotyczą obu stron, trudno powiedzieć, że powinny być zarezerwowane tylko dla kobiet. Osobiście chciałabym, żeby nigdy nie było żadnej aborcji. Zadaniem mężczyzny powinno być przede wszystkim dawać wsparcie, nie uciekać, nie mówić: "trudno, poradź sobie jakoś". Jeżeli kobieta czuje się porzucona, to łatwiej jest jej podjąć decyzję o aborcji. Ale jeżeli wie, że mężczyzna będzie ją wspierał, to myślę, że będzie jej znacznie lżej – uważa G.

Piotr B. nie ma cienia wątpliwości: ostateczną decyzję podejmuje kobieta.

- Przede wszystkim ze względu na to, że to jej ciało. Ale dyskusja jak najbardziej powinna toczyć się z udziałem mężczyzn - stwierdza.

Dlatego trudno pogodzić mu się z głosami: "Mężczyźni – wara!".

- Widzę, że skrajne feministki chcą rozmawiać tylko w swoim gronie, nie dopuszczają mężczyzn. Co jest dziwne, przecież jesteśmy połową społeczeństwa - zauważa Piotr B. - Moim zdaniem warto byłoby dopuścić facetów do głosu. Chociażby po to, żeby przekonać ich do liberalizacji przepisów.

Według Andrzeja Suchcickiego decyzję, jakakolwiek by ona nie była, podejmują sami zainteresowani i nikt nie może się do niej wtrącać. Nikt. Ani państwo, ani kościół, ani społeczeństwo czy prawo.

- Jeśli rodzice potrzebują rady, pomocy, wsparcia, wtedy jest miejsce dla psychologów, przyjaciół, rodziny, księży. Ale tylko, gdy zostaną o to poproszeni - podkreśla Suchcicki.

Jako przykład podaje pary, które przychodzą do "Bardziej Kochanych", bo mają podejrzenie ciąży z zespołem Downa.

- Nam wolno opowiadać o blaskach i cieniach życia z takim dzieckiem. Ale nie mówić, co powinni zrobić, a tym bardziej decydować za nich - zaznacza.

Nie godzi się z tym Piotr G., który wskazuje, że "żadna para przecież nie żyje w szczelnej bańce".

– Trudno, żebyśmy nie byli uwikłani w jakieś zależności i relacje. Sytuacja, kiedy na decyzję pary nie ma wpływu nikt inny, jest czysto teoretyczna. I pamiętajmy, że decyzję, owszem, podejmują rodzice, ale dotyczy przecież trzeciej osoby. Dlatego czasami państwo ma prawo, a wręcz obowiązek chronić dzieci przed własnymi rodzicami – mówi G.

Chcę usłyszeć: "Pomogę wam ten krzyż nieść"

Jest jeszcze jedna grupa mężczyzn, których głos jest donośny, a którym protestujące odbierają do niego prawo. To duchowni.

W tym przypadku sprawę komplikuje fakt, że sami nigdy – przynajmniej w założeniu – nie doświadczą przeżyć związanych z ciążą partnerki oraz byciem ojcem z jego blaskami i cieniami. Krótko – nie znają (i nie poznają) tematu z własnych doświadczeń.

Według Piotra G. to nie umniejsza ich praw do udziału w dyskusji.

- Pewnie stąd właśnie wzięła się agresja skierowana w stronę Kościoła, który zakłada świętość życia niezależnie od jego jakości. Część protestujących widocznie stwierdziła, że nauczanie Kościoła to przeszkoda, która nie pozwala im uciec od cierpienia, trzeba więc jakoś tę przeszkodę usunąć - uważa G.

Zaznacza jednocześnie, że ze strony księży potrzebna jest "wielka delikatność".

- I świadomość, że są na tym polu są trochę teoretykami. Choć teoria, jak wszędzie, jest jak najbardziej potrzebna - mówi Piotr G.

Andrzej Suchcicki zauważa z kolei, że kościół katolicki, zamiast "nakazywać niesienie krzyża", powinien w tym wspierać - i nie tyle słowem, ile czynem.

- Nie w tym rzecz, żeby dociekać, czy aborcja embriopatologiczna jest zgodna z konstytucją, tylko starać się pomagać nieść to brzemię - mówi Suchcicki. - Bo to jest brzemię. Uśmiechnięte dzieciaczki z zespołem Downa to tylko jedna z twarzy codzienności rodzin z niepełnosprawnym dzieckiem.

Opowiada o swoich rozmowach z duchownymi, cytuje, co wówczas słyszał: "niepełnosprawność dziecka to krzyż, który Bóg zrzuca na barki rodziny, a kobiety w szczególności", albo "jak Pan dał, to trzeba go nieść".

- A ja bym wolał usłyszeć: pomogę wam ten krzyż nieść - mówi Andrzej Suchcicki.

Zdaniem Piotra B. nie w tym rzecz, a właściwie nie tylko w tym.

Wyraża się ostro: - To, jak ta sprawa była do tej pory rozgrywana, pokazuje, jaki jest naprawdę charakter chęci zakazania aborcji. Bo jak się pojawiają dzieci, które potrzebują pieniędzy, to są olewane. Kościołowi i politykom zależy tylko na tym, żeby sprawować władzę nad kobietami, żeby nie mogły podejmować same decyzji.

B. stwierdza, że katolicka wizja świata jako punkt wyjścia sprawia, że "rzeczywiście trudno jest jednoznacznie uzasadnić aborcję".

- Ale nie każdy przecież podziela ten światopogląd. I wtedy pojawia się pytanie, która wartość jest ważniejsza: wolność kobiety czy prawo płodu do życia - zastanawia się Piotr B.

Nie oznacza to jednak, że według niego należy całkowicie odebrać duchownym głos.

- Kościół, tak jak reprezentanci wszelkich instytucji, może mieć swoje zdanie - podkreśla. - Ale tylko na płaszczyźnie teoretycznej. Niech duchowni wypowiadają się z punktu widzenia religijnego i zbawiają ludzi. Nie powinno się to natomiast przekładać się na tworzenie prawa.

"Radykalizacja to nic dobrego"

Głównie w sieci padają komentarze, które mogą zwiastować wojnę płci. Może jeszcze nie agresywną, ale niektórym protestującym kobietom nie w smak udział mężczyzn w demonstracjach.

Jedna z nich pisze: "Aby było jasne: wspieram całym sercem #strajkkobiet, ale zastanawiam się, czy potrzebni w radzie są mężczyźni? Czy naprawdę wśród osób z macicami nie znajdziemy specjalistów i specjalistek z danych dziedzin?".

W dyskusję z nią wdała się żona Piotra B.

"Ale o co chodzi? Dlaczego mężczyźni mają się nie odzywać? Codziennie ktoś ostatnio daje kopa wszystkim facetom. Nie pojmuję tego kierunku, to się zaczyna robić chore moim zdaniem. Tu przebiega oś konfliktu? W płci? To jest jakaś ironia losu...".

Przytaczam te komentarze Piotrowi.

– Wiem, mówiła mi. Jasne, że kobiety mogą przewodzić i być bardziej widoczne. Ale obawiam się, że pod takimi tekstami kryje się chęć sprawowania władzy przez skrajne feministki, które chcą zemścić się na mężczyznach. Za co? To już materiał dla psychoanalityka.

Pytam go, czy nie sądzi, że w ten sposób część kobiet upatruje sprawiedliwości dziejowej za patriarchat.

- Raczej ta chęć sprawowania całkowitej władzy jest projektowaniem relacji, w których uczestniczyły w przeszłości - domyśla się i przestrzega: - Tak się nie zdobędzie władzy, mężczyźni nie muszą mieć poczucia winy za swoją płeć, nie muszą oddawać całkowicie pola kobietom. Wręcz przeciwnie, wobec takich postaw niektórzy mogą się radykalizować i jeszcze mocniej narzucać kobietom swoje zdanie, na przykład właśnie w kwestii aborcji.

Radykalizacja, o której wspomina, już jest widoczna. W ramach komentarza do fali strajków przetaczających się przez Polskę, jeden z internautów wrzucił fragment filmu "Chłopaki nie płaczą". Konkretnie ten, w którym jeden z bohaterów stwierdza: "babie trzeba nałożyć chomąto!".

Uaktywnił się również Janusz Korwin-Mikke, który na Twitterze napisał: "Zupełnie nie rozumiem? Czy trzeba było urządzać całą tę hecę, by przekonać ludzi, że dawanie kobietom praw wyborczych było błędem? Przecież to i tak dla każdego myślącego człowieka było oczywiste".

- Ta radykalizacja to nic dobrego. To wszystko wprowadza tylko niepotrzebne konflikty - ocenia Piotr B.

Piotr G. przyznaje natomiast, że nie patrzył na protesty poprzez pryzmat relacji kobieta-mężczyzna.

– Rozumiem, że niektóre pary odnajdują w modelu, kiedy to mężczyzna podejmuje większość strategicznych decyzji dotyczących świata zewnętrznego, a kobieta – wewnętrznego. Ale równie dobrze można to ułożyć zupełnie na odwrót. Dla mnie to są oczywiste stereotypy, nie powinno się oceniać, który model relacji jest lepszy – mówi.

Andrzej Suchcicki: – Wie pani, natura stworzyła nas mężczyznami i kobietami, więc świat powinien być ułożony na zasadzie konsensusu między jedną a drugą płcią. Każde wahnięcie w którąkolwiek stronę może tylko wszystkim zaszkodzić.

"Mężczyzna nie powinien występować w roli diabła"

Wobec hasła "Piekło kobiet" szukam odpowiednika dla mężczyzn. Pozostając w konwencji, przychodzi mi do głowy czyściec. Może jako miejsce, gdzie jest okazja do refleksji nad relacjami między kobietami a mężczyznami – i tymi osobistymi, i tak ogółem, społecznie?

Może jako przedsionek piekła, z którego można podać kobiecie rękę, próbować ją jakoś z niego wyciągnąć? A może w ogóle go nie ma, jest tylko piekło dla obojga?

Na tak postawione pytanie Piotr G. stwierdza: – Myślę, że sytuacja narodzin dziecka, które ma wadę letalną czy jest głęboko upośledzone, jest piekłem tak samo dla kobiety, jak i mężczyzny. Tak samo wygląda to w przypadku śmierci dziecka. Stereotypowo mówi się, że mężczyznę dotyka to mniej. Ale z własnego doświadczenia wiem, że facet przeżywa to tak samo ciężko.

Piotr B: – Na pewno, na sto procent, mężczyzna jest w tym piekle razem z kobietą. A jeśli ucieknie, to kiedyś powinien trafić do jakiegoś specjalnego, osobistego piekła. Czyściec, okrągły stół, debata, referendum… Fajnie, gdybyśmy to wprowadzili. Ale nie sądzę. Raczej nie widać ani po jednej, ani po drugiej stronie woli, która by pozwoliła ludziom się porozumieć w tej sprawie.

Andrzej Suchcicki odpowie inaczej. – Jeśli mówimy o piekle kobiet, to mężczyzna, ani w ogóle nikt, na pewno nie powinien występować w roli diabła.