Mrożący krew w żyłach eksperyment. Polacy posłuszni do bólu

Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Stanley Milgram zaszokował świat. Minęło ponad 50 lat od eksperymentu i postanowiliście to badanie powtórzyć. Dlaczego?

Dr Tomasz Grzyb: Rzeczywiście, Stanley Milgram zaszokował świat, ale jeszcze nie powiedział ani nie wyjaśnił wszystkiego. Wyniki, które osiągnął, oczywiście bardzo wiele nam powiedziały o naturze ludzkiej, ale sam Milgram wskazywał, że jest w nich jeszcze trochę luk. Na takim najbardziej ogólnym poziomie nie wiemy, czym tak naprawdę jest posłuszeństwo. Wiemy, czym się przejawia, ale nie mamy takiej teorii, która mogłaby w sensowny, całościowy sposób pokazywać, skąd ono się bierze, w jakim stopniu się nasila itd. Sam Milgram w swojej książce wydanej w latach 70. przewidywał, że pewne rzeczy jeszcze warto byłoby zbadać.

Na przykład?

W badaniach Milgrama nigdy nie uderzano prądem kobiety. Zawsze tym człowiekiem, który był uderzany prądem, był mężczyzna. Milgram sądził, że rzeczywiście warto byłoby przeprowadzić taki eksperyment z kobietą. Sądził, przynajmniej tak pisał w swojej książce, że to powinno wpłynąć na obniżenie poziomu posłuszeństwa wobec autorytetu tych, którzy mieliby kobiety uderzać prądem.

W latach 80. przykładowo pojawiła się bardzo interesująca teoria, która mówiła, że posłuszeństwo w eksperymentach Miligrama nie było związane z obecnością autorytetu, tylko z bardzo szczególnym sposobem karania. Zaczyna się od małej dawki prądu, pierwszy przycisk to 15 V (to tylko impuls, który nikomu nie zrobi krzywdy), potem 30 V, 45 V itd. Każdy kolejny przycisk to uderzenie prądu tylko o 15 V mocniejsze niż poprzednie. Steven Gilbert, który sformułował tę teorię, zadał więc retoryczne pytanie: Jak zachowałby się badany, gdyby eksperymentator od razu poprosił o wciśnięcie ostatniego guzika, oznaczonego symbolem 450 V? Albo na przykład podał silną, ale nie maksymalną dawkę prądu, powyżej 150 V? Jak wtedy ludzie by zareagowali? Być może prawdziwym powodem, dla którego naciskali przyciski, było to, że działało coś, co się nazywa zaangażowaniem konsekwencji i przekonania, że każdy kolejny krok jest w zasadzie tylko powtórzeniem już wykonanego.

Takich wątpliwości było bardzo wiele. Z drugiej strony zadawaliśmy sobie pytanie, czy dzisiaj to by się udało? Czy społeczeństwo - jako całość - czegoś się nauczyło? Może wyniki, które Milgram osiągnął w latach 60. sprawiły, że zaszokowani nimi trochę inaczej już teraz patrzymy na autorytety? Okazało się jednak, że pod tym względem nic się nie zmieniło.

Byliście zaskoczeni wynikiem eksperymentu, który przeprowadziliście na Polakach? Różnimy się czymś od Amerykanów?

Myśleliśmy, że będzie inaczej. Nasze hipotezy były takie, że te czynniki, które weryfikowaliśmy - czyli proszenie o to, żeby osobnik od razu nacisnął silny prąd, czy żeby uderzył prądem kobietę - w znaczący sposób będą redukowały posłuszeństwo. Muszę powiedzieć, że dosyć często z Dariuszem Dolińskim - z którym te badania prowadziliśmy - siadaliśmy, patrzyliśmy na siebie i mówiliśmy: "znowu nic". Kolejny raz okazuje się, że czynnik, który w naszym zrozumieniu powinien był obniżyć stopień posłuszeństwa, nie działa. To posłuszeństwo ciągle jest na bardzo wysokim poziomie.

Natomiast chciałbym podkreślić, że pani użyła sformułowania, że "badaliśmy Polaków"...

A to nie byli Polacy?

Oczywiście, tak. Natomiast my cały czas bardzo podkreślamy, że nasze badania nie mają charakteru narodowościowego. My - Polacy nie jesteśmy specjalnie potraktowani z perspektywy genologicznej. Oczywiście, są pewne cechy specyficzne Polaków, ale one nie powinny grać specjalnej roli akurat w tych badaniach. Zadawaliśmy sobie przynajmniej na początku takie pytanie, co z tą naszą ułańską niepokornością, co z przekonaniem, że Polak od setek lat wypiera się różnych autorytetów, co z niską legitymizacją władzy w Polsce? To wszystko miały być czynniki, które - przynajmniej teoretycznie - powinny wpływać na wyższy poziom nieposłuszeństwa. Okazuje się jednak, że nie. Że nie jesteśmy ani bardziej posłuszni, ani bardziej nieposłuszni niż Amerykanie, których badał Milgram.

Polska i Polacy słyną z przywiązania do tradycji i zwyczajów. Wydawać by się mogło, że Polki powinny być traktowane w specjalny sposób...

Pewnie tak. Jesteśmy na poziomie narracyjnym z całą pewnością dżentelmenami. Traktujemy kobiety z atencją, stawiamy je na piedestale itd. Z kolei wyniki, które osiągnęliśmy, choć pokazujące, że rzeczywiście trzykrotnie trudniej jest uderzyć prądem kobietę niż mężczyznę, to jednak w dalszym ciągu są dość szokujące. Ciągle tych kobiet uderzanych prądem bez specjalnych wątpliwości, bez namysłu było sporo. Można powiedzieć, że ze statystycznego punktu widzenia różnica między kobietami a mężczyznami była tutaj nieistotna.

Natomiast trudno tutaj stwierdzać, czy te różnice wynikały z charakteru Polaków. Sam Milgram mówił, że one powinny występować. A przecież wcale nie miał na myśli Polaków, tylko Amerykanów. W każdym razie te wyniki były może odrobinę optymistyczne. W tym znaczeniu, że jednak jakieś śladowe ilości tej szarmanckości mogliśmy stwierdzić.
 
Co składnia ludzi do tego, że na rozkaz kopią innych prądem? Nie powstrzymuje ich nawet to, że osoba karana jęczy czy nawet krzyczy?

Tutaj tak naprawdę można mówić o wielu czynnikach. Pierwszy z nich to jest taki czynnik - powiedziałbym nawet - ewolucyjny. Jesteśmy ewolucyjnie przystosowani do posłuszeństwa wobec różnych reguł. One oczywiście na dużym poziomie ogólności się nam opłacają. Jeżeli wyobrazimy sobie człowieka, który kształtuje swoje zachowania społeczne - a kształtował je powiedzmy 20, 30, a nawet 40 tysięcy lat temu - to był to człowiek, który musiał za kimś pójść. Ktoś musiał być liderem, ktoś musiał być przywódcą tego polowania na mamuta.

I teraz, jeśli w tej grupie, która na tego mamuta poluje, ktoś nagle by to przywództwo kwestionował, to oczywiście zagrażałby sukcesowi całego polowania. Poza tym my - jako ludzie - wdrożyliśmy pewne mechanizmy, które każą natychmiast eliminować, albo chociaż obniżać rangę tych osób, które kwestionują przywództwo, które sprawiają kłopot temu, kto nam przewodzi

Jaki jest następny czynnik?

Druga rzecz to jest wychowanie. Proszę zwrócić uwagę, że to co my obserwujemy w procesie wychowywania naszych dzieci, to, co widzimy w szkole, to jest znowu wyrażanie posłuszeństwa wobec autorytetu. Jeśli dziecko na przykład źle odpowiada na jakimś sprawdzianie - udziela odpowiedzi, która jest logiczna, ale niezgodna z kluczem - bardzo szybko dowiaduje się, że być może ma rację, ale klucz tego nie przewiduje. "Jeśli tak napiszesz na maturze, to nie będziesz miał punktu" - usłyszy. To tylko jeden z przykładów, ale takich sytuacji w życiu jest cała masa. Że nasze myślenie o jakimś problemie nie ma specjalnego znaczenia. Znaczenie ma to, co mówi pewna norma. Znaczenie ma to, co mówią osoby, których powinniśmy się słuchać.

Zresztą jako rodzice też popełniamy ten błąd. Kiedy mówimy do dziecka: "idź wynieść śmieci", to ono najczęściej próbuje się wymigać od tej roli. Oczywiście, moglibyśmy tłumaczyć: "Słuchaj, wszyscy w tej rodzinie jakoś się dokładamy naszą pracą do jej funkcjonowania, ojciec i matka ciężko pracują" itd. Możemy używać sensownych argumentów, ale najczęściej kończy się na ripoście w stylu: "Ja ci szczeniaku mówię, że masz wynieść śmieci, to masz mnie słuchać i to zrobić". Ja odrobinę to oczywiście przerysowuję, ale chodzi o to, żebyśmy zrozumieli, że my nasze dzieci także przygotowujemy do konformistycznego posłuszeństwa wobec osób, którym wydaje się, że mogą nam w jakiś sposób rozkazywać.

Inny przykład?

Jeżeli jesteś w dużej hali i dzieje się coś złego, a człowiek w mundurze czy odblaskowej kamizelce wydaje ci polecenie "idź w prawo, bo tam jest wyjście ewakuacyjne", to najrozsądniej jest go posłuchać, a nie zastanawiać się, czy czasem nie widziałem wyjścia ewakuacyjnego po lewej stronie. Oczywiście w większości wypadków posłuszeństwo wobec autorytetu, osoby wydającej jakieś polecenie, ma sens. Natomiast zdarzają się też sytuacje, w których powinniśmy się zachować refleksyjnie i zadawać sobie pytanie, czy to rzeczywiście jest właściwe, że ktoś oczekuje ode mnie czegoś takiego.

Jak wiedza o wynikach wpłynęła na ocenę własnego zachowania osób, które badaliście?

Ogromna większość ludzi, z którymi mieliśmy do czynienia podczas eksperymentu, nie miała żadnych problemów, żeby wyjaśnić swoje zachowanie. "Robiłem to, o co pan mnie prosił. Dlaczego pan twierdzi, że ja zrobiłem coś złego?", "przecież taka była procedura, pan tutaj jest profesorem psychologii, pan może wydawać polecenia, a co ja mogę", "myślałam, że to takie badanie, że mam wykonywać wszystkie polecenia" i tłumaczyli się. I kiedy zadawaliśmy ludziom pytanie: "No dobrze, ale czy nie przewidział pan, że - kolokwialnie rzecz ujmując - profesor psychologii też może być wariatem?". Ludzie odpowiadali: "Nie, przecież to jest nauka, powaga, odpowiedzialność" itd.

I jeszcze jedna uwaga - ogromna większość z tych ludzi nie przechodziła przez naszą procedurę obojętnie. W tym sensie, że nie mieli żadnego konfliktu wewnętrznego związanego z tym, że robią złe rzeczy. Przeciwnie, widać było wyraźnie po ich mimice, po ich ruchach, że mieli z tym kłopot. To, co robili, sprawiało im przykrość. Fizycznie wyglądali na osoby głęboko zestresowane.

Mimo tego nie zmieniało to ich zachowania?

Wbrew protestom, mimo wewnętrznego poczucia, że robią coś złego, potrafili stwierdzić: "OK, jeśli ten ktoś mówi, że mam to robić, to po prostu to robię". Na to właśnie chcieliśmy zwrócić uwagę. Nie na przekonanie, że zawsze i wszędzie trzeba być nieposłusznym, ale na to, że nasze wewnętrzne poczucie sprawiedliwości często daje nam wyraźne sygnały, że coś jest nie tak, że czujemy się w jakiejś sytuacji niekomfortowo. Ale mimo wszystko, wdrożeni przez ewolucję, przez socjalizację, przez wychowanie do pewnego zachowania, które nakazuje być posłusznym wobec kogoś, kto tego posłuszeństwa od nas wymaga, robimy to.

To może mieć bardzo różne konsekwencje, ale wyobrażam sobie, że powinniśmy już od dziecka być przyzwyczajeni, że jeśli w jakiejś sytuacji czujemy się niekomfortowo, jest to pierwszy sygnał, że należy się nad nią zastanowić, że jest coś, co nam w niej zagraża. I raczej to należałoby wzmacniać w ludziach. To znaczy taką refleksyjność w swego rodzaju sytuacjach, a nie posłuszeństwo.

Czy gdyby zamiast prądu użyto czego innego, wyniki byłyby podobne?

Były przeprowadzane badania, w których ludzie mieli na uszach słuchawki. I to, co należało zrobić, to emitować coraz głośniejszy dźwięk, taki, który był nieprzyjemny. Są różne warianty tych badań, a wyniki są podobne. Mechanizm jest bardzo podobny. Oczywiście, są rzeczy, które dla ludzi są bardziej emocjogenne. Prąd jest czymś takim, bo prądu się wszyscy boimy. Prąd jest dosyć uniwersalny. Ale sprawianie komuś przykrości może mieć inny charakter. W takim paradygmacie, który się nazywał eksperymentem ultrechtskim (był wykonywany w Utrechcie w Holandii) bodźcem był nie prąd, tylko obraźliwe sformułowania. Ludzie byli przekonani, że sprawdzają wydolność pracy w stresie osoby po drugiej stronie i mieli coraz bardziej złośliwie i negatywnie komentować odpowiedzi, które ta osoba formułowała. Czyli ktoś odpowiadał na pytanie, a badany kwitował to na przykład słowami: "z taką wiedzą to ty daleko nie zajedziesz". Od tego się zaczynało. A potem komentarze były coraz bardziej negatywne. Ale sama modyfikacja natury tego bodźca, który był adresowany w kierunku tej osoby, nie zmieniała wyniku. Posłuszeństwo ciągle występowało.

Przyzna pan jednak, że sytuacja, w której znaleźli się badani, była dosyć sztuczna?

Oczywiście, sam Milgram i my także, zdajemy sobie sprawę z tego, że w naszym życiu mało mamy takich momentów, że chcemy fizycznie kogoś razić prądem, albo zrobić mu jakąś inną cielesną krzywdę. Ale doskonale rozumiemy, że badanie było ponadczasowe. Sztuczna sytuacja, która wywołała prawdziwy fenomen. Czasami zdarza się, co potwierdziliśmy naszym eksperymentem, że ludzie doskonale rozumieją, że to jest tylko laboratoryjne sprawdzenie pewnego powszechnie występującego zjawiska.

Mieliśmy na przykład badanego, który po wytłumaczeniu mu, na czym polegał eksperyment, powiedział, że on to doskonale rozumie. Bo pracuje na budowie, gdzie też karzą mu często robić rzeczy, których nie powinien np. wchodzić bez uprzęży na rusztowania czy bez uprawnień podłączać gniazdka elektryczne.

Tuż po publikacji książki napisał do nas pewien człowiek, który podczas kilkunastu lat swojego życia pracował w korporacji, która - jak sam twierdził - okradała ludzi. Jego zadaniem było uczestniczenie w tym procederze. Sam dostrzegał, że polecenia przełożonych były pewną formą wywierania wpływu za pomocą właśnie posłuszeństwa wobec autorytetu. I wiele lat mu zajęło, zanim opuścił te struktury.

Badani byliby mniej posłuszni, gdyby ofiara mogła oddać?

Nie, i to też pokazaliśmy. Zrobiliśmy taki wariant eksperymentu, kiedy informowaliśmy naszych uczestników, że teraz oni będą nauczycielami, a drugi badany będzie uczniem. Ale później te role się zamienią. To znaczy "wylosujecie tylko kolejność, w jakiej wystąpicie, ale i ty i ty będziecie zarówno nauczycielem, jak i uczniem".

To było kolejne nasze rozczarowanie. Wydawać by się mogło, że sytuacja w której ktoś może aplikować wstrząsy elektryczne osobie, o której wie, że za chwilę będzie je aplikować jej samej, będzie skłaniała do refleksji i do pewnego pohamowania. Okazało się, że żadne takie przemyślenia nie miały miejsca.

Może trafiliście na samych złych ludzi po prostu?

Myślę, że nie. My przebadaliśmy i tak większą grupę, niż w oryginale miał Milgram. W jednym z naszych badań mieliśmy 80 osób, a Milgram tylko 20.

Jeśli chodzi o specyfikę tej grupy, to jestem absolutnie przekonany, że to jest jedna z największych wartości naszych badań. Olbrzymia część eksperymentów realizowanych w psychologii jest prowadzona na studentach. Są takie szacunki, że jest to nawet 83 proc. badań. Studenci - przepraszam za sformułowanie - nie są normalni w sensie statystycznym. To nie jest reprezentacja naszej populacji. Mają inny wiek, mają inną strukturę płci, wykształcenie, dochody itd. W żaden sposób wyniki, które osiągane są na grupach studentów nie mogą być wynoszone na grupy ogólne, populacyjne.

W naszym badaniu mieliśmy naprawdę pełen przekrój ludzi. Jedynym kryterium, które przyjęliśmy, było to, że mają to być osoby dorosłe i takie, które nigdy nie mogły się zetknąć z eksperymentem Milgrama.

Jak to sprawdzaliście?

Na poziomie selekcji wstępnej pytaliśmy ochotników o różne rzeczy. Między innymi o to, czy mają jakąś wiedzę na temat eksperymentów psychologicznych. Jeśli ktoś zdradzał jakieś objawy, że może znać eksperyment Milgrama, to nie był zapraszamy do wzięcia udziału w badaniach. I naprawdę mieliśmy pełne spectrum populacyjne. Proszę pamiętać, że osoby, które się zgłaszały do naszego eksperymentu były przekonane, że biorą udział w badaniu dotyczącym pamięci. Bo taka była instrukcja fasadowa. Otrzymali zaproszenie na badanie dotyczące pamięci.

Zawsze można stwierdzić, że osoba, która się zgłasza do eksperymentu psychologicznego, może być w jakiś sposób specjalna. Ale pamiętajmy, że dla wielu z tych ludzi podstawową motywacją były pieniądze. Oni, oczywiście, chcieli pomóc nauce, ale otrzymywali też 50 złotych. I czasami było widać, że to była dla nich podstawowa i jedyna pobudka. Jeden z badanych przy każdym przycisku mówił, że w normalnych warunkach by tego nie zrobił. "Pan widzi jaka jest sytuacja, potrzebuje tych pieniędzy. Ale mi to frajdy nie sprawa" - tłumaczył się.

Ale przecież osoby badane z góry dostały gratyfikacje finansowe i zostały wyraźnie poinformowane, że w każdej chwili mogą przerwać udział w eksperymencie, a pieniądze zostaną u nich.

Tak było, ale jednak jakoś nie wpływało to na ich zachowanie. Mieliśmy pewną koncepcję, że być może przyjęcie tych pieniędzy powoduje, że osoba czuje się zobligowana do wykonania pracy, której eksperymentator z pewnością od niej oczekuje. Zrobiliśmy więc taki wariant badania, w którym ludzie nie otrzymywali pieniędzy, tylko dostawali po 5 zł za naciśnięcie każdego przycisku. To eliminuje to poczucie obligacji. Bo ktoś może pomyśleć: "OK nacisnę 4 razy, ‘zarobię’ 20 zł i już na tym nie stracę. Musiałem kupić bilet na tramwaj, trochę czasu straciłem, żeby tu przyjechać. Będę ‘na czysto’ i więcej nie potrzebuję. Chcę stąd wyjść. Nie będę robił krzywdy człowiekowi". Ale okazało się, że to nic nie zmieniało wśród naszych badanych. A zatem ciągle mamy sytuację, w której niezależnie od tego jak płacimy, ludzie chcą to robić.

Chcą porażać prądem ludzi - to niepojęte... Czy trzeba być złym człowiekiem, żeby czynić zło?

Tak, to było zło. Robili złe rzeczy i myślę, że największym i najważniejszym wnioskiem z naszego badania jest to, że prawdopodobnie prawie każdy człowiek - to "prawie" mówię z nadzieją - postawiony w odpowiedniej sytuacji i odpowiednio zmotywowany - przez normę społeczną, przez autorytet, przez obietnice czegoś - byłby w stanie zrobić krzywdę drugiemu człowiekowi.

Paradoksalnie jest to wiedza bardzo nam potrzebna. Ona nie jest - przynajmniej z mojej perspektywy - wiedzą przerażającą, zasmucającą, odbierającą nadzieję. Pokazuje tylko, że nasze myślenie o drugim człowieku powinno bardzo wyraźnie uwzględniać sytuację, w której jest postawiony. Nie to, jaki on jest, jaki nam się wydaje ten człowiek. Ale to, że sytuacja, w której się znajdzie może sprawić, że będzie zachowywał się w sposób zupełnie inny niż my sobie to wyobrażamy.

Jednym z takich złudzeń, które mamy, jest to, że ludzie zachowują się w różnych sytuacjach akurat tak, bo tacy są. Myślimy o kimś: "on nigdy by się nie zachował w sposób nieuczciwy". Paradoksalnie można zacytować Dona Corleone, który mówił, że "dla każdego jest jakaś waluta". To znaczy, że na każdego można znaleźć pewien sposób, którym można go do czegoś zachęcić. "OK, nie można cię przekupić, nie jesteś wrażliwy na pieniądze, ale możemy obiecać ci władzę". "Nie jesteś specjalnie skłonny do władzy, nigdy to cię nie kręciło, ale strasznie lubisz kobiety, więc może podsuniemy ci jakąś kobietę". Bardzo nie chciałbym, żebyśmy myśleli w takich kategoriach, że to wszystko jest tak strasznie czarne. Ale to jest dobra metafora pokazująca, że wystarczy tylko nacisnąć odpowiedni przycisk, wystarczy stworzyć odpowiednią sytuację, żeby można nas było zachęcić do robienia rzeczy naprawdę złych.

Nie brzmi to optymistycznie.

To jest paradoksalnie dosyć ożywcze i dające nadzieję, bo pokazuje, że to, na czym powinniśmy się skupić, to jest eliminowanie takich sytuacji. Marek Edelman - powiedział kiedyś, że jeśli chodzi o diagnozę natury ludzkiej, to zupełnie wystarczy mu przekonanie, że człowiek to jest bestia, tylko trzeba mu dać okazję.

Myślę, że cała nasza energia i aktywność - jako społeczeństwa - powinna polegać na tym, żeby tę okazję eliminować. Mamy kolejną falę różnego rodzaju informacji różnego rodzaju niewłaściwych - delikatnie rzecz ujmując - zachowań policjantów.

Co nie jest niczym nowym...

Oczywiście, we wszystkich policjach na świecie mamy do czynienia z przekroczeniem uprawnień. I możemy się teraz łudzić, że będziemy wychowywali moralnego policjanta. Że będziemy robili szkolenia z etyki, zachowania, pogłębiali jego duchowość itd. Ale zdecydowanie lepiej jest stworzyć takie warunki (co pokazali Amerykanie), w których policjant jest zawsze obserwowany. To znaczy ma świadomość, że jego zachowanie, to co mówi i robi, jest cały czas rejestrowane. I teraz okazuje się, że kiedy wszystkich amerykańskich policjantów w niektórych stanach ubrano w kamery - takie, które noszą na sobie i które rejestrują każdy ich ruch i słowo - natychmiast liczba tego rodzaju zachowań drastycznie zmalała.

Musimy więc stworzyć sytuacje, w których zachęcamy ludzi do refleksyjności i ograniczać takie sytuacje, w których ktoś ma nad kimś pełną władzę. To jest to, co pokazaliśmy w naszym eksperymencie: jeśli ktoś ma władzę nad drugim człowiekiem, a ten drugi człowiek tę władzę uznaje w jakikolwiek sposób, to prędzej czy później pojawią się nadużycia. I tak w istocie jest.

Jestem głęboko przekonany, że to, co się dzieje teraz jeśli chodzi o świadomość kobiet i tego, co jest i nie jest dozwolone w relacjach damsko-męskich - akcja #metoo - to wszystko pokazuje, że jeśli ktoś ma nad kimś władzę - myślę tu na przykład o wszechwładnym w Hollywood do pewnego czasu Harvey’u Weinsteinie - to pojawiają się nadużycia. A jeśli ta władza jest absolutna, to tych nadużyć jest pełno.

Posłuszeństwo można wymóc tylko za pomocą strachu u innych?

Nie, niekoniecznie. Czasami to posłuszeństwo wynika nie ze strachu przed fizyczną zemstą, ukaraniem, ale ze strachu przed przekroczeniem pewnej normy. Bo to posłuszeństwo może być nie wobec konkretnego człowieka, ale na przykład wobec grupy ludzi. To wygląda czasami nawet zabawnie. Na wycieczce zagranicznej często jest tak, że pewna grupa chce, albo nie chce jechać do jakiegoś miejsca. Zazwyczaj wygląda to w ten sposób, że pomysł się rozprzestrzenia po całym autobusie. I jest sporo ludzi, którzy się nie zgadzają na to, jednak są izolowani. Wydaje się, że jest pewna zwarta grupa, która mówi: "jedziemy gdzie indziej". I nagle - nie ze względu na jakiś fizyczny strach, na jakieś poważne konsekwencje, które mogą spotkać daną osobę, ale ze względu na takie poczucie, że grupa powinna być spójna i nie należy się specjalnie wychylać - robimy coś, co jest niezgodne z naszymi oczekiwaniami i standardami moralnymi. To więc niekoniecznie musi być jakieś zagrożenie. To może być poczucie, że pewnych rzeczy nie wypada.

A z drugiej strony, czy każdy umie w nas wywołać posłuszeństwo?

Nie. Są pewne osoby, które są do tego specjalnie predysponowane, tacy naturalni "wywieracze" wpływu społecznego. Ale są też tacy, którzy po prostu tego nie robią z różnych względów: bo nie potrafią, albo nie chcą tego robić. Natomiast warto pamiętać, że to są rzeczy, które także można wyszkolić. Niestety, zdarza się, że ludzie, którzy są sprzedawcami, akwizytorami, przywódcami sekt szkolą się w tego rodzaju umiejętnościach po to, żeby wpływać na nasze zachowanie.

Widzi pan osoby w polskiej polityce, które doskonale umieją wymusić posłuszeństwo?

Oczywiście, że tak. Nie będę wymieniał nazwisk, ale proszę zwrócić uwagę, że mamy ogromną większość posłów - i chcę to wyraźnie podkreślić: niezależnie od barw ugrupowania politycznego - która nie posługuje się własnym rozumem, ale przekazem dnia. Po co zastanawiać się nad tym, co danego dnia się wydarzyło, skoro każdego poranka czy popołudnia otrzymuje się SMS-a lub e-mail z informacją o tym, jak należy mówić o danej sprawie. To też jest posłuszeństwo wobec autorytetu. Jako przykład wystarczy podać młodego posła z PiS-u Łukasza Rzepeckiego, który nagle stwierdził, że projekt wprowadzający opłaty drogowe to są głupstwa, a potem nie wziął także udziału w głosowaniu nad ustawą o Sądzie Najwyższym. Szybko okazało się, że jego kariera jest dosyć krótka.

To także jest bardzo wyraźne wskazanie twojego miejsca w szeregu i tego, że nie oczekujemy od ciebie myślenia. Tu jesteś osobą, która ma naciskać przycisk.

W czasie badania byli tacy, co nie do końca dali się złamać. Na przykład były członek "Solidarności"?

To są niezwykłe historie. Muszę powiedzieć, że zazwyczaj o wiele dłużej rozmawialiśmy z takimi osobami, które były nieposłuszne, które odmawiały naciśnięcia przycisku. Bo one wydawały się z jakiegoś powodu fascynujące. Szukaliśmy jakiegoś wspólnego mianownika.

Znaleźliście go?

Bardzo ostrożnie mogę powiedzieć, że tak - jest jeden wspólny mianownik u tych wszystkich ludzi, którzy odmawiali. To nie jest mianownik wynikający z ich pozycji społecznej, wieku, płci, wykształcenia. Natomiast to, co miało znaczenie, to było wcześniejsze doświadczenie jakiegoś oporu. Czyli wcześniejsze życiowe doświadczenie tego, że można się nie zgodzić. I ten przykład członka pierwszej "Solidarności" był dla mnie - i rozumiem, że także dla pani - takim bardzo wyraźnie pokazującym symbolem trwania w oporze.

To jest człowiek, którzy kiedyś się nie dał złamać, który od początku nie godził się na pewną niesprawiedliwość i dalej się nie godzi. I to też jest rzecz, która jest dla nas olbrzymią nauczką. To jest kwestia, którą powinniśmy bardzo wyraźnie pokazywać w wychowaniu. Nie opowiadać o niej, ale także starać się, żeby nasze dzieci tego doświadczały. Czasem trzeba stanąć i powiedzieć "nie, tak nie może być".

Mogę też opowiedzieć historię swojego dziecka. Starszy syn kiedyś przyszedł ze szkoły z uwagą. Okazało się, że niewłaściwie zachowywał się na WF-ie. Zaniepokojony zapytałem, o co chodziło. I on mi wtedy powiedział: "Pani nam kazała stanąć w kole, a ja zauważyłem, że jedna dziewczynka stoi sama i płacze, bo nikt jej nie chce podać ręki. To ja wyszedłem z tego mojego koła, bo przecież ona nie mogła tam zostać sama. Złapałem ją za rękę i razem truchtaliśmy". Syn dostał uwagę, bo zrobił rzecz niezgodną z normami.

Jak pan zareagował?

Zrobiłem jedyną rzecz, która wydawała mi się sensowna. Powiedziałem synowi: ”Powinieneś teraz tę uwagę zawiesić sobie na szyi i nosić jak medal. Bo to jest dowód na to, że pomyślałeś w tej konkretnej sytuacji, że polecenie, które otrzymałeś, jest bzdurne. Zrobiłeś coś, co ci podyktował rozum”. I myślę, że to jest rzecz, którą powinniśmy wzmacniać w naszych dzieciach. Młodzi mają czasami naturalne odruchy działania inaczej niż system to przewiduje.

Jakie są różnice między tym eksperymentem a rzeczywistymi sytuacjami społecznymi, w których znajdowali się na przykład pracownicy aparatu nazistowskiego?

Myślę, że osoby, które znajdowały się w naturalnych sytuacjach, miały zdecydowanie gorzej. W tym sensie, że sytuacja, którą my zaaranżowaliśmy, a wcześniej wymyślił Milgram, paradoksalnie jest dosyć jednoznaczna. Ktoś cię sadza przed aparatem, którym fizycznie wyrządzasz krzywdę drugiemu człowiekowi, słyszysz, jak on krzyczy, słyszysz, że on chce się uwolnić itd. Natomiast życie bywa trochę bardziej subtelne.

W zło wchodzimy bardzo powoli i bardzo stopniowo. Przykład Holokaustu jest dosyć wyświechtany, ale jeżeli się popatrzy na Rwandę i zjawisko, które tam miało miejsce, to też nie zaczęło się od tego, że wszystkim ludziom dano maczety i kazano swojego sąsiada zabić. Zaczęło się od deprecjonowania tego człowieka, od odbierania mu cech ludzkich, od nazywania go w odpowiedni sposób.

"Mordy zdradzieckie" czy "dorzynanie watah" i tym podobne sformułowania to jest właśnie ten sam mechanizm. Nie powinniśmy sobie pozwalać na drobne rzeczy, na deprecjonowanie drugiego człowieka, na brak szacunku dla niego niezależnie od tego, jak bardzo się z nim nie zgadzamy. Bo od tego się zaczyna, a kończy się - jakkolwiek by to zabrzmiało - na rampie kolejowej. To też jest pewien przykład dla nas i pewna nauczka. Musimy się w końcu nauczyć, że przyzwalanie na drobne obrażanie, na odhumanizowanie, odbieranie komuś cech ludzkich, mówienie, że "ty nie jesteś nasz", "nie jesteś prawdziwym Polakiem", "jesteś targowicą" itd. to jest rzecz bardzo niebezpieczna. Bo od tego się zwykle zaczyna.

Jak reagowali ludzie, gdy dowiadywali się, o co chodziło w eksperymencie? Było im wstyd?

Wielu z nich mówiło, że to było dla nich trudne doświadczenie. Że bardzo się bali o tego drugiego człowieka, który był po drugiej stronie. Czuli, iż sprawiają mu ból, wyrządzają krzywdę. Oczywiście, trudno jest się później przyznać do tego, że się człowiek wstydzi. Ale było wyraźnie widać, że z ulgą przyjmowali sytuację, w której tłumaczyliśmy, że jest to ze statystycznego punktu widzenia normalne zachowanie. Mówię o naszej średniej statystycznej, że większość ludzi się w taki sposób zachowuje.

Staraliśmy się także pokazać, że nie należy się z tego powodu jakoś bardzo rozgrzeszać, bo mimo wszystko wirtualne zło zostało wyrządzone. Prosiliśmy o to, żeby ci ludzie pomyśleli o tym, co się tutaj wydarzyło jako o pewnym sygnale, do czego możemy się posunąć w sytuacjach, w których ktoś żąda od nas posłuszeństwa.

Reakcje były prawie zawsze silne emocjonalnie. Chociaż byli też ludzie, którzy uważali, że kompletnie nic się nie stało - "ja tylko wykonywałem polecenie i nie wiem, o czym pan mi tu opowiada". Ale trzeba wyraźnie przyznać, że oni byli wyraźnie w zdecydowanej mniejszości. Takich ludzi nie było więcej niż 10 procent.

Czy takie badanie jest jakąś nauką na przyszłość? Gdyby ci sami ludzie wzięli znowu udział w podobnym eksperymencie, oczywiście nie zdając sobie z tego sprawy, wyniki byłyby inne?

Nie wiem. Jako człowiek chciałbym powiedzieć: mam nadzieję. Dlatego, że doświadczenie uczy zdecydowanie więcej niż lektura o jakimś fenomenie. W innych badaniach pokazaliśmy, że nawet ci, którzy dobrze znają eksperymenty Milgrama, to byli ludzie, którzy nie doceniali jego wpływu na własne zachowanie. Gdy pytano ich o to, jak ty by się zachowali w tym momencie, to oni odpowiadali tak samo jak ci, którzy o wynikach Milgrama nie słyszeli. Co oznacza, że nawet wiedza o tym, że ludzie mogą się tak zachować, kompletnie nie wpływa na naszą własną ocenę tego, jak byśmy się zachowali.

My zresztą sami mieliśmy ochotę, żeby tych ludzi jeszcze raz zaprosić do innego badania. Ale takiego, które sprawdzałoby ich posłuszeństwo w innych niż milgramowskie warunkach. Nie wykluczam, że może nam się uda.

Kto czyni więcej zła w świecie: ludzi skrajnie posłuszni czy nieposłuszni?

Nie mamy tak naprawdę danych, które pozwoliłyby to zweryfikować. Natomiast intuicyjnie mógłbym powiedzieć, że jeśli pomyślimy o największych tragediach XX w., to w istocie ci wszyscy ludzie, którzy wyrządzali zło, to byli ludzie posłuszni wobec rozkazu, norm społecznych itd. Natomiast ci, którzy w końcu mówili "zaraz, zaraz, to jest straszne, my nie będziemy takich rzeczy robić" to byli ludzi nieposłuszni, np. organizacja Biała Róża w Niemczech. Potrafili się przeciwstawiać, niestety, z tragicznym skutkiem. Byli symbolem tego, że można było zachować się inaczej nawet w tym okropnym czasie nazizmu. I proszę zauważyć, że za każdym razem, kiedy myślimy o wszystkich totalitaryzmach, to można znaleźć osoby, które zachowywały się inaczej. To zawsze wymaga olbrzymiej uwagi i poświęcenia. Ale z drugiej strony dzięki takim osobom być może ten świat jeszcze istnieje.

Czyli warto być nieposłusznym?

Nie, tego bym nie powiedział. Nie warto odbierać sobie prawa do myślenia i do krytycznego analizowania tego, co jest dookoła nas. Nie namawiamy do tego, żeby być zawsze nieposłusznym. Ale namawiamy do tego, żeby być zawsze refleksyjnym i zadawać sobie pytanie: "Czy to, co ja teraz robię to jest rzecz, z którą naprawdę się utożsamiam. Bo jeśli nie, to wcale nie muszę tego robić". Najważniejszą rzeczą, którą posiada człowiek, jest wolność.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Tomasz Grzyb - psycholog społeczny, konsultant projektów NATO dotyczących operacji psychologicznych. Związany z Uniwersytetem SWPS we Wrocławiu. Naukowo zajmuje się psychologią wpływu społecznego i propagandą. Publikował w "Journal of Applied Social Psychology", "Basic and Applied Social Psychology", "Social Psychological and Personality Science", "Personality and Individual Differences" i wielu innych polskich oraz zagranicznych czasopismach naukowych. Autor monografii dotyczącej prowadzenia badań eksperymentalnych w naturalnym środowisku ("Eksperyment terenowy w psychologii społecznej").