Nadia Sawczenko: Polityka mnie nie zmieni, ale może zabić

Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Co jest trudniejsze, bycie politykiem czy żołnierzem?

Nadia Sawczenko: Ani jedno, ani drugie nie jest trudne. Z obiema rolami można sobie doskonale poradzić. Ale bycie żołnierzem jest o wiele milsze niż praca polityka.

Nadal deklaruje pani gotowość do kandydowania na urząd prezydenta Ukrainy?

Bycie prezydentem to bardzo niewdzięczne zajęcie, ale nie boję się ciężkiej pracy. Wszystko zależy od tego, czy Ukraińcy chcą, bym nim została. Jeśli będzie taka potrzeba, to stanę na wysokości zadania. Sytuacja na Ukrainie jest bardzo trudna i musi się zmienić.

*Boli panią, gdy mówią, że jest pani agentką Kremla? *

To wszystko kłamstwo. Tak samo, jak kłamano, gdy w Rosji oskarżano mnie o zabicie dwóch rosyjskich dziennikarzy. Nigdy nie zdarzyło mi się celować do nieuzbrojonych ludzi. Teraz jest podobnie. Wymyślono oszczerstwa, że w Rosji zostałam zindoktrynowana i przeciągnięta na ich stronę, żeby usunąć politycznego konkurenta. Tak jak kiedyś robiono że mnie bohaterkę, symbol, tak dzisiaj ten symbol starają się zniszczyć. Jakim człowiekiem byłam, takim pozostaję. Nic się nie zmieniło.

"Sawczenko mąci w Donbasie" - rozpisywały się media. Po co rozmawiała pani z Ołeksandrem Zacharczenką i Ihorem Płotnickim, liderami samozwańczych republik, uznawanymi w Kijowie za terrorystów?

Cel spotkania był jeden: uratować życie ludzi i uwolnić jeńców. Takie spotkania nie są na rękę ani Putinowi, ani Poroszence. Wiedzą, że możemy się porozumieć, a wtedy oni będą zbędni, znajdą się poza grą. Krytykować za to mogą mnie udzie, którzy nie przeszli przez tę drogę i nie przeżyli tego, co ja przeżyłam. Dlatego robiłam i nadal będę robić wszystko, żeby wolność stała się realna dla każdego, tak samo jak stała się realna dla mnie. Nie zważając na to, że może to zaszkodzić mojej reputacji i nie zważając na jakąkolwiek krytykę.

Nie boi się pani przechodzić na stronę terytorium separatystów po tym, co panią spotkało?

Nie boję się. Kiedy ma się zadanie do wykonania, to trzeba je wykonać. Zresztą tam nie tylko są punkty kontrolne, ale żyją też zwykli ludzie.

Płotnicki niedawno powiedział, że "współczesna Ukraina zamienia się w obóz koncentracyjny, w którym obywatele są więźniami". Jak by pani skomentowała jego słowa?

Nie chciałabym przyznawać, że Płotnicki ma rację. Jeśli weźmiemy pod uwagę procesy polityczne, które odbywają się na Ukrainie, to do tego, niestety, dąży ukraińska władza. Poroszenko w wielu przypadkach naśladuje głupie zachowania Putina. Dotyczy to swobody słowa, praw człowieka, odchodzenia od wartości europejskich.

Ale jeśli chodzi o ukraińskiego ducha, to Ukraińcy nigdy nie dadzą się zamknąć w obozie. Będzie rewolucja za rewolucją, dopóki nie uzyskamy takiej wolności, o którą walczymy.

W książce "Ukraina moja miłość" padają mocne słowa, że na Ukrainie mamy do czynienia z handlem ludźmi.

Tak właśnie jest. Polityka zawsze handluje życiem ludźmi. I jeśli jakiekolwiek wojny wybuchają przez politykę i pieniądze, niestety, ludzie spłacają je swoim życiem. Gdyby proces wymiany jeńców był nieupolityczniony, to byłby o wiele szybszy. Tymczasem i dla Putina i dla Poroszenki bawienie się i handlowanie ludźmi jest korzystne. Jest to tak cyniczne i bezduszne, że serce mi się rozrywa.

To jak powinno wyglądać uwolnienie zakładników po obu stronach konfliktu?

Wystarczyłaby tylko wola polityczna. Potrzeba, by człowiek który ma władzę bardziej myślał o swoim narodzie niż o swoim własnym bogactwie. I wystarczyłby jeden podpis ułaskawiający takich to a takich separatystów w celu wymiany ich na ukraińskich wojskowych. Tymczasem to wszyst ko odbywa się przez sądy i trwa wieki.

Jak określiłaby pani dzisiejszą sytuację na Ukrainie?

Bardzo źle, że ten konflikt tak się przedłużył. Dlatego, że widzimy świetnie, że w ramach czasowych II wojna światowa, która objęła całą Europę, już w ciągu 3 lat dochodziła do zwycięskiego finału. A u nas strefa konfliktu jest niewielka w porównaniu z obszarem II wojny światowej, ale trzeci rok nic się tam nie rusza, nie widać końca. Dlatego oczywiste jest, że jest to konflikt bardziej polityczny i przykr jest, że ludzie tracą w nim życie.

Ten konflikt to wojna czy operacja antyterrorystyczna?

Operacja antyterrorystyczna powinna się skończyć w ciągu dwóch tygodni, tak jak obiecywał to prezydent Petro Poroszenko. Mija już trzeci rok od wybuchu konfliktu, przez tyle czasu nie możemy sobie dać rady z tymi terrorystami. A to dlatego, że działa pełnowartościowa, wzmocniona armia rosyjska. W związku z tym jest to wojna.

Co chce osiągnąć Putin? W co gra?

Putin nie chce Donbasu, potrzebna jest mu cała Ukraina. Bo Ukraina ma rozwiniętą infrastrukturę, złoża i wszystko, co może ekonomicznie i gospodarczo wzmocnić Rosję. Putin jako człowiek egoistyczny chce się wpisać w historię, pokazując, że może odrodzić dawne imperium. Ale przegrał swoje szanse i dalej będzie już tylko więcej tracić niż zdobywać. Ukraina stanęła mu kością w gardle.

Czy to, że państwa takie jak Polska i Węgry są postrzegane jako te, które mają problem z demokracją sprawia, że Europa zaakceptuje Putina?

Demokracja to jest kierunek modelu państwa, który formuje się w każdym kraju zgodnie z cechami charakterystycznymi ich narodowej mentalności. Dlatego nie można powiedzieć, że gdzieś jest demokracja w swojej całej pełni, bo w wielu rozwiniętych i bogatych gospodarczo krajach panuje korupcja. W niektórych krajach, zwłaszcza w Europie Wschodniej bardziej się zakorzeniła. Historycznie takie kraje jak Polska, Czechy, Słowacja, Rumunia, Ukraina czy Białoruś w pewnych okresach były ciemiężone czy przyduszane przez system sowiecki. W związku z tym przechodzą teraz przez okres, który Europa Zachodnia przeszła znacznie wcześniej. Dlatego według Europy Zachodniej w Polsce i na Węgrzech jest mało demokracji, na Ukrainie jej w ogóle nie ma.

Lider naszej partii rządzącej prezes Jarosław Kaczyński często jest porównywany do Putina. Jak daleko jest Polsce do Rosji?

W każdym okresie przychodzą periodycznie do władzy pewni liderzy, którzy mają imperialne ambicje. To zawsze wywołuje dysbalans w globalizacji społeczeństwa. Mamy przykład, który pokazał Putin i którego pewnie chcą naśladować ludzie i w Polsce i na Węgrzech.

Wartości, które przypisuje się UE, są ważne dla Ukraińców?

Takie wartości mieliśmy niezależnie od tego, czy będziemy w Unii czy nie. Dlatego, że ukraińska mentalność jest bardziej europejska niż azjatycka. My mamy wolnego ducha, jesteśmy bardzo pracowici i chcemy mieć odpowiednio wysoki poziom życia. Ale w tym celu będziemy musieli jeszcze długo walczyć, bo na Ukrainie uformował się oligarchiczny system polityczny. Jest to wróg wewnętrzny, który czasami robi większe szkody niż wróg zewnętrzny.

Jak by Ukraińcy zareagowali, gdyby Unia Europejska ustaliła dla nich limity uchodźców. Przyjęli by ich?

Wszyscy się przyjaźnią że sobą, kiedy jest dobrze. UE formowała się w czasach, kiedy panował pokój. Ale kiedy do ludzi do domów przychodzi nieszczęście, to nie zawsze każdy z jego sąsiadów z radością otwiera swoje drzwi. Taka jest ludzka natura. Każdy się broni sam. Tak jak ludzie dążyli przez długi czas do globalizacji, świata bez ras, do kosmopolityzmu, tolerancji, tak czasem gdzieś się rodzi jakiś wybuch ognia, wojny. Wtedy od razu zobaczymy tendencje do etnicznego samozachowania narodów.

Europa znajduje się właśnie w kryzysie. Mamy do czynienia z wysoko głoszonymi europejskimi wartościami, które nie zawsze będą działały. Trzeba mówić o wartościach, które są bardziej uczciwe, które ludzie są w stanie zrealizować. Dlatego, że ludzie nie są tacy idealni jak te ideały, które głoszą.

Polscy politycy wracają do pomysłu budowy Międzymorza. Jak Ukraina zapatruje się na ten pomysł?

Projekt Międzymorza jest bezsensowny w gospodarczym znaczeniu. Będzie wygodny dla wschodnio-europejskich państw, ale nie spodoba się Europie Zachodniej i Rosji. Przy takim zjednoczeniu stają się silniejsze gospodarczo kraje, które wchodzą do tego projektu, bo one będą miały granice i szlaban na granicy i cały Jedwabny Szlak, który idzie z Azji do Europy, będzie przechodził przez tę granicę. Wszyscy rozumiemy, że ten, kto podnosi ten szlaban, bierze pieniądze. Dlatego ten projekt ma rację bytu i możliwe, że w przyszłości będzie realizowany. Jeżeli podejść do tego mądrze, on naprawdę będzie korzystny dla tych krajów, które do niego wejdą. I ekonomicznie i gospodarczo i pod względem bezpieczeństwa.

Ukraina zgodziłaby się, żeby to Polska z Kaczyńskim na czele została liderem państw Europy Środkowej?

Taki projekt nie powinien mieć lidera, ponieważ to będzie trzecie imperium. Projekt Międzymorza jest sojuszem, czyli zjednoczeniem. Lider będzie swój w każdym kraju, ale inicjatorem mógłby zostać Kaczyński. Choć znów jakikolwiek sojusz jest dobry tylko wtedy, gdy kraje biorą w nim udział jako równoprawni partnerzy. Jeśli ten partner jest bardziej silny gospodarczo jak Niemcy, Kanada czy USA, to kiedy wchodzą w sojusz z partnerem o mniejszej mocy gospodarczej, zawsze wygrywa silniejszy partner. I to jest właśnie rodzynka tego projektu Międzymorza, żeby państwa, które są planowane do jego wstępu, a nie są tak rozwinięte jak Europa Zachodnia, miały wartości bardziej zdroworozsądkowe niż imperium takie, jak Rosja. Jeżeli uda się, by nikt na nikogo nie naciskał w tym sojuszu, to on będzie efektywny.

Ten "pakt" siłą rzeczy skierowany byłby przeciwko Rosji i Niemcom. Jaki Ukraina ma stosunek do Niemiec?

Obecnie Niemcy "roztaczają skrzydła" nad Ukrainą dlatego, że rząd ukraiński biegnie z prośbą o poparcie do rządu niemieckiego. Jeśli chodzi o walkę ekonomiczną, dla Ukrainy jest to wygodne, ponieważ będzie bardziej skoncentrowana na podniesieniu poziomu własnej gospodarki. Ale nie można projektować sojuszu Międzymorza jako wojskowego między Zachodem i Wschodem. Dlatego, że nacisku z dwóch stron nie wytrzyma żaden sojusz. Nie wydaje mi się, że w ogóle jest potrzebny taki sojusz, który miałby być utworzony z myślą o wojnie. Obrona owszem, ale wywoływanie wojny w żadnym wypadku.

Ukrainie jest potrzebna obrona przed Rosją. Polacy też powinni obawiać się Putina?

Od tyrana zawsze można oczekiwać najgorszego. Dlatego nie warto opuszczać rąk i się relaksować. Widzieliśmy przykłady w historii, kiedy Rosja napadała na Polskę. Trzeba zrozumieć, że III wojna światowa nie jest wykluczona. Musimy postarać się zrobić wszystko, aby jej uniknąć.

Pobyt w więzieniu czegoś panią nauczył?

Każdy dzień czyni człowieka mądrzejszym, silniejszym. Dlatego nie zważając na to, że było to ciężkie doświadczenie, na pewno dodało mi mocy.

A jak to wszystko odbiło się na pani zdrowiu?

Głodówki na pewno spustoszyły mój organizm. A wychodzenie z głodówki jest gorsze niż sama głodówka. Wszystkie moje ograny cierpiały. Ból był straszny, do tego wymioty. Dostawałam specjalny kleik. Był obrzydliwy.

Jak długo się tak pani męczyła?

Zasada jest taka, że trzy miesiące głodujesz i trzy miesiące wracasz do zdrowia. U mnie następowało to szybciej, bo zajęło mi to około miesiąc. Potem w ciągu roku doszłam do tej wagi, którą miałam poprzednio. Jestem dosyć młodym człowiekiem, więc zdrowie się zregenerowało. Człowiek może stracić życie w każdej sekundzie, banalnym wypadku samochodowym. Dlatego warto stracić życie w walce i nie widzę w tym nic strasznego.

Bała się pani, że spędzi 22 lata w łagrze?

Nie bałam się. Wiedziałam, że stamtąd wrócę. Nieważne czy żywa czy martwa.

To, że jest pani kobietą, przeszkadzało w wojsku, a wcześniej w wyższej szkole lotniczej?

Gdybym mogła albo gdybym wiedziała, że może być inaczej, to może by mi to przeszkadzało. Ale znam tylko życie kobiety, którą jestem - upartą, z miłością do pracy. Nie mogę powiedzieć, że było mi łatwo czy trudno, bo nie mam z czym tego porównać. Ja tak po prostu żyłam. Widziałam, że mężczyznom jest prościej. Że mają przed sobą mniej przeszkód. Ale nie bardzo zwracałam na to uwagę. Najważniejszy był cel i droga do tego celu.

Czy na to, że tych przeszkód w życiu miała pani tak dużo wpływ miało to, że jest pani kobietą czy może ten pani nieokiełznany charakter, który pokazała pani także podczas procesu?

Myślę, że gdybym była mężczyzną to przy moim charakterze i tak by mnie nie lubiano (śmiech). Nie jest to więc chyba sprawa płci.

Nie pamięta pani żadnego przypadku, gdy została źle potraktowana z powodu swojej płci?

Oczywiście, że były takie przypadki. Do Charkowskiego Uniwersytetu Sił Powietrznych próbowała się dostać cztery razy. Składałam dokumenty i mówiono mi, że kobiet nie przyjmują.

A mówili dlaczego kobiet nie przyjmują?

Usłyszałam kiedyś, że mój problem polega na tym, że jestem dziewczyną. Zapytałam, co to za różnica, przecież za sterami myśli się głową, a nie tym, co ma się między nogami. Na co usłyszałam, że nie dość, że baba, to jeszcze chamka.

Zawsze bardzo ostro reagowałam na niesprawiedliwość. Jest to moja główna cecha osobista. Miałam w sobie wiele współczucia wobec tego, co się odbywało wokół mnie. Od dzieciństwa nie rozumiałam, dlaczego ludzie są biedni, dlaczego żebrzą, czemu jakaś babcia prosi o jałmużnę. Bardzo płakałam przez to w dzieciństwie, bo miałam do tego taki stosunek.

Potem stałam się brutalniejsza, zrozumiałam, że łzy nie pomogą. Trzeba z tym walczyć w inny sposób. Niewykluczone, że dlatego jestem teraz w polityce. Nie byłam uparta bez sensu. Ale jeśli wiedziałam, że mam rację, to nawet mama nie mogła mnie niczym złamać.

A łatwo jej nie było... Ale sama pani przyznała, że mama nigdy nie oraniczała wam - pani i siostrze - wolności. Nigdy za karę nie dostała pani szlabanu.

Rodzice wychowywali nas w demokratycznych ukraińskich i europejskich wartościach. Mówiono nam, że mamy być odpowiedzialne za swoje decyzje i uczynki. Nikt nas nie zatrzymywał i nie zakazywał. Jeżeli coś zrobiłeś źle, to za to odpowiadasz.

Jak praca w seksie przez telefon pomogła pani w wojsku?

Pomogła. Przecież nie znalazłam się w polityce od razu. Zanim poszłam do wojska, poszukiwałam. Są osoby, którzy znajdują swoje miejsce w życiu od razu, bo rodzice im podpowiadają, co mają robić. A ja wybierałam swoją drogę sama. Każdy człowiek eksperymentuje. A to była praca, za którą mi dobrze płacili.

To jak ta praca wyglądała?

Duże pomieszczenie, pełno kobiet i telefon wielokanałowy. I żadnego seksu, przynajmniej po naszej stronie (śmiech). To co się działo po drugiej stronie słuchawki, nie bardzo mnie obchodziło.

Później w wojsku rzeczywiście mi się to doświadczenie przydało. Służyłam akurat w wojskach kolejowych i przychodziły nam rachunki telefoniczne z zaszyfrowanych numerów, którymi posługiwali się żołnierze. Co się okazało, rachunki były ogromne! Wystarczyło, że popatrzyłam na nie i od razu wiedziałam, że to musi być sekstelefon albo jakaś wróżka. Poproszono mnie o analizę tych rachunków i przeprowadziłam małe śledztwo. Nie pomyliłam się. Jeden z żołnierzy dzwonił do wróżki, a ochroniarz firmy, która wynajmowała od armii pomieszczenia wydzwaniał do sekstelefonu.

Wydała ich pani?

Żołnierza nie wydałam (śmiech).

W Iraku podobno była pani uczestniczką skandalu.

To nie był żaden skandal, tylko otwarta walka z systemem. U nas, niestety, skorumpowana jest nie tylko polityka, ale też sfera urzędnicza. To samo jest w armii. Nie patrząc na to, że jest wojna, to nadal trwa. Ja tylko pokazałam dowódcom, w czym nie mają racji i ze powinni więcej uwagi poświęcić przygotowaniu bojowemu. To przejawiło się w tym, że na początku wojny nie byliśmy w stanie obronić Krymu. Dlatego robiłam takie rzeczy w systemie, żeby poustawiać wszystko na miejsce. To oczywiście nikomu się nie podobało, nikt nie chciał z tego wyciągać odpowiednich wniosków. Prościej było oskarżyć mnie o chuligaństwo i brak dyscypliny.

Czym się to chuligaństwo objawiło? Co tak naprawdę zrobiła pani w Iraku?

8 marca w Dzień Kobiet, kiedy wszyscy byli pijani w sztok, postanowiłam przejechać się autostopem.

Autostopem?! W Iraku?

Tak, w strefie działań bojowych. Nie po raz pierwszy opuściłam wtedy bazę. Robiłam to wcześniej, często wymykałam się w nocy.

Po co?

Odwiedzałam znajomych. Nigdy nikt niczego nie zauważył, aż do tej feralnej nocy. Zazwyczaj to były krótkie spacery. A teraz postanowiłam, że się przejadę. Machnęłam ręką i zatrzymał się samochód z Irakijczykami. Nie mogłam przepuścić takiej okazji do świętowania swojego dnia. Niestety, zatrzymali nas Amerykanie. Zapytali, czy zostałam porwana. A ja potwierdziłam.

Dlaczego?

A co miałam odpowiedzieć, jak nie znam angielskiego. Potem nastąpiła cała sekwencja dziwnych zdarzeń. Amerykanie zabrali mnie do swojej bazy i zadzwonili do Ukraińców. Ale nie do bazy. Musieli zadzwonić do Pentagonu, bo w naszej bazie mieliśmy tylko łączność polową.

Czyli?

Przez rozciągnięte druty. Na jednym końcu druta wykręcasz numer, na drugim ktoś odbiera. Z Pentagonu zadzwoniono więc do ówczesnego prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenki, a on do ukraińskiego ministerstwa obrony. Kiedy ministerstwo zadzwoniło do naszej bazy w Iraku z wiadomością, że zaginął żołnierz, nikogo to nie dochodziło, bo wszyscy byli strasznie skacowani. Kiedy już do siebie doszli, wysłali po mnie transportery opancerzone. Od naszej bazy do bazy Amerykanów było 200 km!

Po tym incydencie od razu odesłali panią do domu?

Pierwszym samolotem. Ale cały ten incydent był tylko pretekstem, by się mnie stamtąd pozbyć. Ludzie teraz gadają, że się upiła, opuściła jednostkę i złamała regulamin. A ja tylko pokazałam, jak niedoskonały jest system. Ale walczę z tym i teraz, walczę z korupcją ministerstwa obrony, z brakiem odpowiedzialności, dlatego widzimy wybuchy na składach amunicji, wielkie szkody dla państwa i dla zdolności obronnych. I to jest ta droga, która szłam, ale moje kroki były wyważone.

Jakie ma pani plany na przyszłość?

Bardzo chciałabym być już na emeryturze i latać małym samolocikiem po niebie. Ale myślę, że przed tym czeka mnie jeszcze bardzo długa i ciężka droga. Dlatego nie tylko swoją przyszłość, ale też przyszłość moich pobratymców widzę w walce z systemem politycznym, który trzeba zdemontować. A na jego miejsce zbudować nowy, który odpowiadałby naszym wartościom i temu, czego chce nasze społeczeństwo. Będę musiała pewnie posłużyć jeszcze w polityce i odnieść zwycięstwo. Nareszcie w zwycięstwo narodu nad władzą, a nie na odwrót.

*Nie boi się pani, że polityka panią zmieni? *

Na pewno mnie nie zmieni. Ale może mnie zabić.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Nadia Sawczenko - ukraińska porucznik, lotnik nawigator, posłanka do Rady Najwyższej Ukrainy. 19 czerwca 2014 roku została zatrzymana przez rosyjskich separatsytów. Po wielu miesiącach pokazowego procesu sąd uznał ją winną smierci dwóch rosyjskich dziennikarzy Igora Korneluka i Antona Wołoszyna. Sąd skazał ją na 22 lata łagru, mimo, że wszelkie dowody wskazują, iz reporetrzy zginęli, kiedy Nadia była już w niewoli. Na rynku niedawno ukazała się książka Sawczenko i Jarosława Junko "Ukraina moja miłość" (wyd. Edipresse Polska).