Prof. Polak: "Walczących o Kościół jest stosunkowo niewielu, obojętnych coraz więcej"

Dariusz Bruncz: W 2018 roku powiedział pan w rozmowie z "Wysokimi Obcasami", że "być może zdarzy się coś tak spektakularnego, że spadek autorytetu Kościoła gwałtownie przyspieszy", ale nie stanie się to w obecnych uwarunkowaniach politycznych. Czy ta teza jest wciąż aktualna?

Prof. dr hab. Tomasz Polak (dawniej ks. Tomasz Węcławski), filozof i współtwórca Pracowni Pytań Granicznych na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Jeszcze jako duchowny był członkiem Międzynarodowej Komisji Teologicznej. Próbował interweniować w Watykanie w sprawie molestującego kleryków arcybiskupa Juliusza Paetza: Nieco bym skorygował tę wypowiedź. Dużo wcześniej, bo już w 2005 roku powiedziałem w rozmowie z redakcją "Tygodnika Powszechnego" (niepublikowanej), że mniej więcej w ciągu 10 lat nastąpi poważne tąpnięcie w Kościele rzymskokatolickim w Polsce.

Dziś podtrzymałbym raczej tamtą tezę aniżeli tę z 2018 roku – myślę, że nastąpiło jedynie przesunięcie czasowe tego tąpnięcia, głównie z powodu politycznych.

Zmiana władzy w Polsce ostatecznie jednak zadziałała jako katalizator procesów krytycznego postrzegania i odrzucenia Kościoła, zwłaszcza wśród młodszego pokolenia Polaków.

Równia pochyła?

Ewidentnie ten proces zachodzi i przyspieszył, ale trudno powiedzieć, jak będzie dokładnie wyglądać jego trajektoria. Jest bardzo wielu ludzi, którzy, nawet jeśli są bardzo krytyczni wobec instytucji Kościoła, są nadal przywiązani do bycia w Kościele.

Następuje uśpienie wrażliwości i przekonanie, że wszystko funkcjonuje i nadal tak będzie. Jeden z moich kolegów, nadal ksiądz, powiedział kiedyś, że to jest świat, który skończy się z obecnym pokoleniem biskupów

Dość intensywnie śledzę czasopisma katolickie – Więź, Znak i inne.

Widzę, że ludzie je tworzący są szczerze krytyczni, ale równocześnie wciąż próbują ratować jakiś rodzaj kościelności – nowej czy innej, ale jednak. Niemniej, tych walczących o Kościół jest stosunkowo niewielu, a tych, którzy są sceptyczni coraz więcej.

Najwięcej jest jednak tych, których to po prostu przestało obchodzić. Nie będą walczyć o ten Kościół, nie będą go też zwalczać.

Co poszło zatem nie tak? Wydawałoby się, że Kościół ma wręcz warunki cieplarniano-plażowe. Po okresie komunizmu Kościół wyszedł wzmocniony, scementowany osobą Jana Pawła II i przychylnością właściwie wszystkich elit politycznych.

Warunki cieplarniane to wcale nie jest rzecz dobra, a wręcz przeciwnie.

To oznacza, że następuje uśpienie wrażliwości i przekonanie, że wszystko funkcjonuje i nadal tak będzie. Jeden z moich kolegów, nadal ksiądz, powiedział kiedyś, że to jest świat, który skończy się z obecnym pokoleniem biskupów.

Oni sobie zabezpieczyli wygodne życie. Następni już tego nie będą mieli.

Mówię o pokoleniu biskupów, które aktualnie zmierza do emerytury – Gądecki, Nycz czy Jędraszewski.

To są hierarchowie, którzy w ciągu kilku lat odejdą, a młodsi będą musieli zmierzyć się z poważnymi problemami i to także w dziedzinie owych cieplarnianych warunków, w tym zabezpieczeń finansowych.

Jest jeszcze jeden czynnik, którego do niedawna nie było: pandemia, zmiana w realiach funkcjonowania diecezji i parafii. Konsekwencje będą dramatyczne. Wielu ludzi już widzi, że nie potrzeba im regularnego uczestnictwa w życiu kościelnym.

Od dawna trwają poszukiwania nowego arcybiskupa metropolity gdańskiego, kilku kandydatów już odmówiło przyjęcia stanowiska. Większość nominacji to przenoszenie biskupów pomocniczych na urzędy ordynariuszy – jedna z ostatnich decyzji to mianowanie bp. Damiana Bryla na nowego biskupa owianej skandalami diecezji kaliskiej. Być może trudno oczekiwać zmian, skoro brakuje odważnych kadr i odważnych decyzji kadrowych?

To wszystko jest efektem bardzo długodystansowej polityki jeszcze z czasów Jana Pawła II, który wybierał na biskupów księży podzielających jego poglądy ideowe, a poza tym nie bardzo interesował się tym, czy kandydaci mają jakieś zdolności przywódcze, czy wizję swojej pracy.

Dziadersi czy przeciętniacy?

Mamy biskupów bez wizji – część z nich jest wprawdzie ludźmi moralnie integralnymi, jeśli chodzi o moralność podstawową, ale inna część - w tym tacy jak abp Głódź, bp Janiak czy kard. Gulbinowicz – to przypadki ludzi, którzy zrobili karierę, mimo iż nie dawali gwarancji integralności moralnej.

W Kaliszu będzie podobnie?

Przypadek nowego biskupa kaliskiego, a do niedawna biskupa pomocniczego archidiecezji poznańskiej, znam dość dobrze.

To jest ksiądz, który był klerykiem, kiedy ja byłem rektorem seminarium duchownego w Poznaniu.

Są katolicy, którzy odważnie opisują rzeczywistość kościelną i łączą to z intensywną próbą powiedzenia, że jednak jest nadzieja. Ja ich rozumiem. To są ludzie, którzy chcą mieć nadzieję i za wszelką cenę szukają jakichkolwiek znaków tejże

To jest niewątpliwie uczciwy i porządny człowiek. Przeanalizowałem list pasterski, który wystosował do swojej diecezji i wszystko mi się tam zgadza – to jest właśnie Damian Bryl.

Ale jego słowa są równocześnie z innej epoki. On zdaje sobie sprawę z problemów, ale najwyraźniej nie ma pomysłu, co z tymi wyzwaniami zrobić.

Nie wychodzi poza swój dotychczasowy świat religijny; to bardziej konserwacja czegoś zastanego i próba naprawy szkód, ale dalekowzroczności w tym nie widzę.

Może czasy, w których żyjemy, są najlepszymi, jakie mogą być dla Kościoła? Jeżeli nie ma chill out’u w szklarni, a jest kryzys, to właśnie w sytuacjach trudnych powstawały w chrześcijaństwie najciekawsze idee: duchowe przebudzenie, reformatorzy i reformatorki, nowe impulsy. Innymi słowy: teraz może być tylko lepiej.

Na poziomie biskupów te niesprzyjające czasy najwyraźniej nie prowadzą do poważnej refleksji.

Skutki są coraz gorsze – kolejne działania, wystąpienia i wypowiedzi pokazują, że albo nic nie zrozumieli, albo się upierają, że będą postępowali tak jak zawsze i to powinno wreszcie zadziałać.

Co innego jest na poziomie ludzi świeckich. Są katolicy, którzy odważnie opisują rzeczywistość kościelną i łączą to z intensywną próbą powiedzenia, że jednak jest nadzieja. Ja ich rozumiem. To są ludzie, którzy chcą mieć nadzieję i za wszelką cenę szukają jakichkolwiek znaków tejże.

Tylko jeśli ta nadzieja polega na tym, że jest jeszcze paru porządnych ludzi w Kościele, to, niestety brzmi to żałośnie. Niewątpliwie są. Chodzi jednak o to, czy w tej realnej sytuacji, w jakiej znalazł się Kościół w Polsce, jest jakikolwiek pomysł na poważną zmianę.

W mojej ocenie takiego pomysłu brak. Nie wynika to tylko ze słabości ludzi, ale z samej zasady. Systemowo Kościół w ogóle, a Kościół polski w szczególności, nie jest zdolny uporać się z tego rodzaju wyzwaniami.

To problemem jest bardziej brak pomysłu czy to, że nie da się już nic zmienić?

Tak, powiedziałem to zbyt delikatnie. Moim zdaniem nie da się tego uratować. Póki byliśmy w czasach, w których okoliczności zewnętrzne pomagały Kościołowi (np. poprzedni system, a także lata 90.), sytuacja wydawała się do uratowania, ale to już nie wróci, tego już nie będzie.

Odsłania się podstawowy systemowy brak: nieumiejętność odnalezienia się w rzeczywistości, takiej, jaką ona jest.

Mówił pan, że komunizm paradoksalnie pomagał Kościołowi, a teraz ta pomoc płynie strumieniami – Portal Opoka należący do Episkopatu, wspierany jest przez państwowe spółki, a Ministerstwo Edukacji i Nauki przebudowuje listę punktowanych czasopism na korzyść KUL, odpala gry edukacyjne z Janem Pawłem II i inauguruje Powszechny Uniwersytet Nauczania Chrześcijańsko-Społecznego. Może akurat ta metoda jest skuteczna? W czasach zniechęcenia katolicyzmem w przestrzeni publicznej jeszcze więcej katolicyzmu!

Cóż, ten rodzaj propozycji nie zadziała na młodsze pokolenie. To, co robią biskupi i inni przedstawiciele Kościoła to rodzaj zaklęcia: odwołujemy się do niewątpliwie ważnej postaci – Jana Pawła II – ale jest to odwołanie do czegoś, co już nie działa.

Świat się naprawdę zmienił. Będziemy mierzyć się z coraz większymi kryzysami i to nie tylko w przestrzeni kościelnej. To nie czas na powielanie choćby najbardziej wartościowych i dawnych pomysłów. Jan Paweł II jest dawnym pomysłem.

A gdyby miałby się pan założyć o coś cennego, to czy polska rzeczywistość kościelna będzie szła w kierunku Irlandii, czy Francji?

Żaden z tych przykładów nie odpowiada sytuacji polskiej, choć najbliższą opcją jest chyba Irlandia.

Polska pokaże jednak inny model, który również będzie oznaczał odejście i rozpad dotychczasowej struktury religijnej, szczególnie instytucjonalnej.

Model irlandzki jest o tyle bliski, że opiera się na związku tożsamości narodowej z katolicyzmem, jednak przed tym modelem "uratowali" nas komuniści, odbierając Kościołowi dobra materialne, a w szczególności szkoły i internaty, które w Irlandii były ogniskami przestępstw osób duchownych i w konsekwencji istotnym źródłem kryzysu.

W Polsce będzie to inny proces. Nie wiemy, czy utrzyma się obecny sprzeciw wobec Kościoła.

Być może po uspokojeniu sytuacji politycznej, przycichną protesty przeciwko uwikłaniu Kościoła w politykę, ale nie zgaśnie i nie przycichnie cichy wymarsz z Kościoła większości Polaków. Pozostaną symboliczne relacje, ale nie będzie już powszechnej społecznej zgody na to, że Kościół jest czymś zasadniczym dla życia publicznego w Polsce.

Czy w tym scenariuszu jest miejsce na schizmę, o której jedni mówią, że już jest, inni, że za chwilę nadejdzie, a jeszcze inni twierdzą, że nigdy to nie nastąpi.

Są pewne symptomy "polskiej schizmy", ale ona jednak nie nastąpi i to z dość prymitywnych względów: to byłoby zbyt kosztowne.

Ludzie, którzy zdecydowaliby się na stworzenie jakiejś nowej struktury, tylko by na tym stracili, więc tego nie zrobią.

Będą gęgać na papieża Franciszka czy jego następców, ale i tak nie zrobią niczego, co wymuszałoby konieczność zorganizowania się na nowo i wzięcia instytucjonalnej odpowiedzialności za katolicyzm w Polsce.

Prędzej nastąpi rozkład i osamotnienie dotychczasowych instytucji niż jakieś faktyczne zmiany, nawet w postaci schizmy.

Dlaczego Polacy mają problem z Franciszkiem?

Trudno powiedzieć, jaka jest właściwie wizja Franciszka. To postać bardzo oryginalna i niezwykła. Ma talent prowokacyjny i przebija dotychczasowe schematy, a ich porzucanie w sytuacji polskiego katolicyzmu jest – mówiąc delikatnie – rzeczą dość trudną.

Ludzie niezależni i nietypowi, jak Tischner, byli całkowicie poza zasięgiem wyobraźni tych, którzy decydowali o obsadzie stolic biskupich w Polsce. Dlatego wybierano ludzi, którzy dawali gwarancję spolegliwości

Skoro panuje przeświadczenie, że schematy funkcjonują w miarę dobrze, to po co je zmieniać? I one są powielane, aż w końcu przychodzi ktoś, kto narusza ten porządek i dlatego irytuje.

Może to brak przywództwa i polski katolicyzm potrzebuje nowego Prymasa Tysiąclecia lub co najmniej prymasa Glempa w świetle rozbicia dzielnicowego wśród biskupów?

Kard. Glemp też nie był wielkim autorytetem. Wybrano go, ponieważ "pasował do obrazka". Znalazł się w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie. Zupełnie nie miał narzędzi, aby być przywódcą.

Na początku lat 80. byłem na studiach w Rzymie, a kard. Glemp co jakiś czas przylatywał wtedy do Rzymu. To był czas napięć stanu wojennego. Wśród nas krążyła taka anegdotka: jakie jest najsłabsze miejsce Kościoła w Polsce? Odpowiedź brzmiała: salonik VIP-ów na Okęciu. Kiedy przylatywał z Rzymu, to opowiadał tam takie rzeczy, że nie dało się tego spokojnie słuchać.

Kard. Wyszyński był niewątpliwie inny, był wybitnym mężem stanu, ale z drugiej strony miał też poważne ograniczenia, wynikające z jego osobistych doświadczeń, których nie potrafił przeskoczyć.

To, że hamował wprowadzanie w Polsce zmian Soboru Watykańskiego II, trzeba rozumieć z perspektywy jego osobowości, ale z punktu widzenia przyszłościowej wizji kościoła było to fatalne.

To jest jeden z powodów, dla których Kościół w Polsce tkwi uparcie w tych samych schematach. Konsekwencją była też jego polityka personalna – wtedy nie było nuncjusza i praktycznie prymas decydował, kto zostanie biskupem. Skutki tego mamy do dziś.

Ale przecież mówimy o prawie 40-milionowym narodzie i naprawdę nie było innych opcji?

Ludzie, którzy mogliby spojrzeć na to inaczej, nie byli brani pod uwagę. Krótko po śmierci kard. Wyszyńskiego, kiedy była sprawa następstwa, dość intensywnie mówiono o ks. prof. Józefie Tischnerze.

Wtedy też tak myślałem, ale dziś patrząc na to z dystansu, widzę, jak wielką naiwnością było takie myślenie.

Ludzie niezależni i nietypowi, jak Tischner, byli całkowicie poza zasięgiem wyobraźni tych, którzy decydowali o obsadzie stolic biskupich w Polsce. Dlatego wybierano ludzi, którzy dawali gwarancję spolegliwości.

W ostatnich dniach dominującym tematem w mediach jest sprawa pedofilii w Kościele w kontekście śmierci ks. Andrzeja Dymera i odpowiedzialności kolejnych biskupów szczecińsko-kamieńskich. Czy ten skandal, o którym głośno mówi też prymas Polski, to kwestia błędów kadrowych czy wadliwości systemu?

To jest kwestia systemowa, choć niezwykle wzmocniona przez niemądrych biskupów. Biskupi, którzy się tym problemem zajmowali, działali ewidentnie według zastarzałych schematów: bronimy księdza, bo to nasz ksiądz.

Nie zdali sobie sprawy z tego, jak fatalne skutki będzie miało ich działanie. Nadal nie zdają sobie sprawy. Milczą.

Nie potrafią odnieść się uczciwie do problemu - ani do tego, co zrobił ks. Dymer, ani do tego, co zrobili i robią oni sami. To pokazuje beznadziejność sytuacji.

Jak bardzo musiałaby się zmienić społeczna debata w Polsce, bez względu na to, czy biorą w niej udział wierzący, czy niewierzący, aby pozostało z niej coś, co byłoby dla wszystkich wartością dodaną.

W Polsce jest poważny problem z mówieniem jednym głosem. Sięga to jednak znacznie głębiej. Dominuje mentalność, według której, jeśli ktoś nie jest "nasz", to nie będziemy zwracali sobie głowy tym, co mówi.

Ewentualnie będziemy to czynnie zwalczali. Skutek jest taki, że nie słyszymy się nawzajem.

Trzeba taki sposób myślenia odrzucić i dostrzec rzeczywistą społeczną wielogłosowość, a więc pozwolić bez piętnowania inaczej myślących, powiedzieć im, co myślą, a zarazem mówić im, co myślimy my.