Agnieszka Hreczuk (DW), Lidia Ostólska (Interia) , 23 października 2020

Przesadzeni

Archiwum prywatne

Kim czuje się Niemiec po 20 latach mieszkania w Polsce? A Polka od lat żyjąca w Niemczech? Czy zapuszczanie korzeni w obcej glebie jest dużo trudniejsze niż w ojczystej? Odpowiadają Martin ze Szczecina i Kasia z Monachium.

I. KIM JESTEM?

Agnieszka Hreczuk: Kiedy Iga Świątek wygrała French Open, napisałeś na swoim profilu, że podobnie czułeś się, kiedy wygrywał Boris Becker. Czy miało dla ciebie znaczenie, że Iga jest Polką?

Martin Hanf: - Chyba traktowałbym to mniej osobiście, gdyby wygrała Francuzka czy Amerykanka. Bardziej bym się cieszył tylko wtedy, gdyby wygrała Niemka. Jednak po tylu latach identyfikuję się już z Polską.

To znaczy po ilu?

- Dwudziestu.

Martin Hanf

Martin Hanf

Źródło: Archiwum prywatne

Lidia Ostólska: W momencie nadawania obywatelstwa niemieckiego trzeba w urzędzie odpowiedzieć, czy rezygnuje się z obywatelstwa polskiego. Co się wtedy czuje?

Katarzyna Sass: - Nie miałam z tym problemu. Jestem Polką. Czuję się Polką. Polką w Niemczech.

Ile to już lat?

- Od 2011 roku, wtedy zaczął się nowy etap w moim życiu.

Katarzyna Sass świętuje urodziny synka

Katarzyna Sass świętuje urodziny synka

Autor: Katarzyna Sass

Źródło: Archiwum prywatne

II. SKĄD JESTEM?

Agnieszka Hreczuk: Martin, we wrześniu 2000 roku Polska to nie był popularny kierunek.

Martin Hanf: - Kiedy powiedziałem znajomym i krewnym, dokąd jadę, byli zszokowani. Niektórym kolegom z Berlina zdarzało się wtedy odwiedzić Polskę, ale już w Monachium, skąd pochodzę, Polska to była egzotyka. Długo mówiłem, że mieszkam w mieście przy polsko-niemieckiej granicy, jakieś 120 kilometrów od Berlina. Wtedy mogli sobie umiejscowić, gdzie jestem.

Kierunek nie był przypadkowy.

- W Berlinie studiowałem historię i politologię. Pracę magisterską napisałem o "Solidarności". Ale miałem wrażenie, że tak naprawdę nie znam Polski. I wiedziałem, że muszę dobrze poznać język. Zgłosiłem się do programu dla lektorów niemieckiego na polskich uczelniach.

Jak trafiłeś do Szczecina, blisko granicy i Berlina?

- Chciałem pojechać do Krakowa czy Wrocławia - miast, które trochę znałem. Ale zaproponowano mi Szczecin. Musiałem sprawdzić na mapie, gdzie ten Szczecin w ogóle leży. Przyjechałem na jeden dzień z Berlina rozejrzeć się. To była miłość od pierwszego wejrzenia.

Polska nie należała jeszcze do UE. Swoboda osiedlania się była daleko przed nami. Miłość w czasach granic i wiz nie mogła być łatwa…

- Nie wiedziałem, że prawdziwe granice jeszcze istnieją - z kolejkami samochodów, sprawdzaniem papierów. Z rodzinnej Bawarii jeździliśmy czasami do Austrii, ale już w tym czasie to była formalność. Machało się przez okno dowodem i tyle. Na niemiecko-polskiej granicy przeżyłem szok.

Potem musiałem co rok przedłużać pozwolenie na pobyt. Za pierwszym razem do sąsiada przyszła policja sprawdzić, czy naprawdę mieszkam pod podanym adresem. Gdy pobraliśmy się z moją żoną, Polką, urzędnicy wzięli nas do dwóch pomieszczeń i zadawali pytania jak na przesłuchaniu, żeby sprawdzić, czy naprawdę jesteśmy parą.

Później zrobiło się łatwiej?

Dostałem pozwolenie na pobyt stały, a Polska weszła do Unii. Polacy, inaczej niż w 2000 roku, coraz częściej mówili dobrze po angielsku. Choć po jakimś czasie sam nauczyłem się polskiego i łatwiej było się porozumieć.


Lidia Ostólska: Pamięta pani moment, kiedy postanowiła spakować walizki?

Katarzyna Sass: - Nigdy nie byłam typem wędrowca. Nie planowałam wyjazdu na stałe. Najpierw decyzję o pracy w Niemczech podjął mój mąż. Ja zostałam z dzieckiem w Polsce. Wtedy nie chciałam wyjeżdżać, miałam pracę, o którą długo się starałam i bardzo ją lubiłam.

Co przeważyło?

- Trudno budować bliskie relacje w oparciu o rozmowy telefoniczne i spotkania co dwa tygodnie. Trudno żyć na dwa domy i ciągle opowiadać znajomym, jak to jest. I ciągle martwić się o przyszłość. Planowaliśmy drugie dziecko i uznaliśmy, że czas ciąży byłby dobrym momentem na sprawdzenie, czy życie w Niemczech to jest to, czego szukamy.

Daliśmy sobie rok.

Katarzyna Sass z mężem i dziećmi

Katarzyna Sass z mężem i dziećmi

Źródło: Archiwum prywatne

Co pani czuła, gdy po raz pierwszy weszła do swojego mieszkania w Niemczech?

- Byłam z siebie dumna, że odważyłam się na taki krok i niepewna, co przyniesie jutro. Najważniejsze, że byliśmy razem. Choć nie ukrywam, że dopadały mnie lęki i panika... Co ja tu robię? Jak ja się dogadam? Choć znałam przecież niemiecki.

Kasia zakochała się w Bawarii. W Niemczech mieszka już 9 lat.

III. CO JA ROBIĘ TU?

Lidia Ostólska: Na starcie czekało panią duże rozczarowanie.

Katarzyna Sass: - W Niemczech nie uznano moich polskich dyplomów. Trudno było mi się z tym pogodzić. Tym bardziej że jesteśmy członkiem UE. Moje uczelnie widnieją na niemieckiej liście uczelni respektowanych w Polsce, a tu ściana. W naszym landzie nie ma magisterskich studiów wyższych na kierunku pedagogiki specjalnej, dlatego mogę być jedynie "pedagogiem leczniczym" bez tytułu. Także moje przetłumaczone dyplomy są na honorowym miejscu w... szufladzie.

Pierwsza praca również nie była pracą marzeń.

- To była praca w domu opieki. Dziewięć lat temu byłam z niej zadowolona. Nie posiadałam jeszcze "Anerkennungu" (uznania moich świadectw i dyplomów), dlatego pracowałam jako asystentka opiekunki, ale to nie było dla mnie istotne. Najważniejsze, że pracowałam wśród ludzi. Z czasem doświadczenie zawodowe z Polski przenosiłam na niemieckich seniorów, którym organizowałam kreatywne zajęcia w czasie wolnym. Gimnastyka, zajęcia plastyczne, terapia zajęciowa, nie było czasu na nudę. To była obopólna korzyść. Dzięki podopiecznym nauczyłam się bawarskiego dialektu, co przydało mi się niejednokrotnie w różnych życiowych sytuacjach.

Kolejna praca nie była łatwa. Poznała pani z bliska rzeczywistość imigrantów, którzy przybyli do Europy w 2015 r. Jak to było opiekować się nimi całą dobę?

- Skłamałabym mówiąc, że na początku nie byłam przerażona. Potrzebowałam pracy w pełnym wymiarze godzin. Trafiła się ta. Nie znałam kultury, obyczajów, a dodatkowo strach potęgowała obecność samych mężczyzn. Byli młodzi, ale to nie studziło moich obaw. Wręcz przeciwnie, nie wiedziałam, czego mogę się spodziewać po 18-latkach... Zaczęłam pracę w czasie Ramadanu, młodzież cały dzień pościła i dopiero po zachodzie słońca mogli siadać do posiłku. Starałam się ich poznać, uczestniczyć w ich codziennych zajęciach. Stopniowo, powoli wytworzyła się nić porozumienia.

Byłam wzruszona, kiedy po całym dniu pracy kończyła się moja zmiana, a podopieczni przychodzili do mnie, zapraszali na przygotowaną przez siebie kolację. Miło było patrzeć, jak wszyscy siadają razem przy stole i wspólnie świętują: Afgańczycy, Syryjczycy. Siedzieliśmy razem i rozmawialiśmy. To były miłe momenty.


Agnieszka Hreczuk: Martin, czy Polska jest dla ciebie etapem w życiu, czy stała się nowym domem?

Martin Hanf: - Od początku chciałem naprawdę zacząć tu życie. Świadomie wymówiłem berlińskie mieszkanie, żeby nie kusiło mnie funkcjonowanie na dwa domy: praca w Szczecinie, życie prywatne w Berlinie. Tak robiła większość Niemców, którzy trafili do Szczecina z powodów zawodowych. Po roku przedłużyłem stypendium lektorskie. Miałem ofertę pracy w Niemczech, ale zdecydowałem się zostać. Poznałem przyszłą żonę. Dobrze się tu czułem. I czuję.

Co cię najbardziej ujęło?

- Niedługo po przyjeździe zobaczyłem w telewizji jakiegoś dziwnego gościa w kolorowych okularach, a potem, na ulicy, ludzi z puszkami, jakąś "orkiestrę". Sprawdziłem, kto to Jurek Owsiak, o co chodzi, potem dowiedziałem się, ile pieniędzy zebrali. Powaliła mnie ta hojność, otwarte serce - przecież wiedziałem, ile wtedy zarabiał przeciętny Polak. Nie wiem, jak teraz wyglądają akcje charytatywne w Niemczech, ale mam wrażenie, że w Polsce ludzie uczestniczą w nich naprawdę aktywnie. Myślę, że tego Niemcy mogliby się nauczyć. Choć z drugiej strony nie byłem w stanie zrozumieć, dlaczego Polacy zbierają na sprzęt do szpitali, który powinien być kupiony z budżetu państwa.

Martin Hanf jest Bawarczykiem, ale pokochał też polskie i niemieckie Pomorze

Martin Hanf jest Bawarczykiem, ale pokochał też polskie i niemieckie Pomorze

Autor: Martin Hanf

Źródło: Archiwum prywatne

Brakuje ci Niemiec?

- Jako regionalnemu patriocie brakuje mi przede wszystkim Oktoberfest (śmiech). Nie mam wrażenia, żeby mi czegoś brakowało. Od dwóch lat, od kiedy pracuję dla Euroregionu po niemieckiej stronie granicy, moje życie się trochę zmieniło. Można powiedzieć, że ponownie odkrywam niemieckość. Mam teraz codzienność niemiecką w pracy i polską codzienność po pracy. Mam polskich przyjaciół w Szczecinie, ale i niemieckich kolegów w biurze. Bardzo to cenię. Kiedy długo mieszkasz za granicą, tracisz świadomość, co dla rówieśników w twoim kraju rodzinnym jest ważne. Bo ty żyjesz gdzie indziej, innymi problemami. Teraz mam okazję znowu poznać codzienne życie w Niemczech.

IV. ZAPUSZCZAJĄC KORZENIE

Lidia Ostólska: Pierwsze dziecko urodziła pani w Polsce, drugie w Niemczech. Da się porównać opiekę nad matką w czasie ciąży i porodu w obu krajach?

Katarzyna Sass: - Właściwie od chwili porodu te różnice się uwypuklają. W Polsce rodziłam w dobrych warunkach, ale pobytu w szpitalu nie wspominam najlepiej. Kwestia zaopiekowania się kobietą w połogu i traktowanie młodej mamy czternaście lat temu pozostawiała wiele do życzenia. Marzyłam, aby być już w domu. Hasło "rodzić po ludzku" można różnie interpretować.

W Niemczech w państwowym szpitalu mogłam liczyć na rodzinny pokój, w którym przebywałam razem z mężem. Przyjechałam do szpitala z wielką walizką, czym wzbudziłam ogromne zdziwienie, bo tutaj nikt nie zwoził połowy domu, a wszystkie środki higieniczne i rzeczy do pielęgnacji niemowlaka były dostępne na miejscu. Lekarz prowadzący i personel przychodzili z gratulacjami po porodzie. Czułam się wyjątkowo. Nastawienie do rodzin z dziećmi też jest inne. Matki nie są na marginesie rynku pracy. Mają misję - wychowanie dzieci - i to jest doceniane przez partnerów i otoczenie.


Agnieszka Hreczuk: Martin, kim czują się twoje dzieci? Pół-Niemcami, pół-Polakami?

Martin Hanf: - Moje dzieci są raczej Polakami. Mieszkają w Polsce, polski jest ich pierwszym językiem. Jasne, mają inne podejście do niemieckiego języka czy niemieckiej literatury niż ich koledzy z klasy, którzy uczą się ich tylko w szkole. Ale dla mnie najważniejsze jest wychowanie ich na dobrych ludzi, nie Niemców czy Polaków.

Nie masz poczucia, że to z twojej strony niepatriotyczne?

- To jest jedna z tych rzeczy, których w Polsce nie rozumiem. To odmienianie słowa patriotyzm, licytowanie się na to, kto jest większym, a kto mniejszym patriotą, i jak ten patriotyzm musi się wyrażać. Nie mam problemu z tym, że dla moich dzieci niemiecki to już język obcy. Pierwszy, ale obcy.

Zmieniło cię życie w Polsce?

- Niektórzy niemieccy znajomi mówią mi, że jeżdżę agresywniej. W Polsce, jak się jedzie zgodnie z ograniczeniem prędkości, to inni kierowcy postrzegają cię jak przeszkodę na drodze (śmiech). Ale myślę, że stałem się bardziej elastyczny.

Elastyczny?

- "Reguły są od tego, żeby je zmieniać", przynajmniej, jeżeli są bezsensowne. Wcześniej raczej reguły stosowałem i nie pytałem, czy są dobre. Moje niemieckie umiłowanie porządku nie pasowało do polskiej anarchii... A na poważnie: myślę, że nie należy przesadzać z wiarą w stereotypy. Znam poukładanych Polaków i anarchistycznych Niemców.

Zauważyłem jednak, że kiedy na jakichś konferencjach czy obradach jesteśmy w mieszanym narodowo towarzystwie, to trzymam się często z Polakami. Chyba moja mentalność Bawarczyka bardziej pasuje do polskiej niż do tej, która dominuje po niemieckiej stronie na Pomorzu. Nie potrafię tego dobrze wytłumaczyć: nie jestem katolikiem, więc nie chodzi tu o religię. To jest coś innego.

Kiedy ktoś mnie pyta, odpowiadam, że jestem z Monachium, mieszkam w Szczecinie, jestem Europejczykiem. I to mój związek z regionem, czy to z Monachium i Bawarią, czy ze Szczecinem i Zachodniopomorskiem, jest dla mnie najważniejszy. Dla wielu Polaków to chyba niezrozumiałe, ale tak czuje wielu Niemców w moim pokoleniu.


Lidia Ostólska: Ma pani już obywatelstwo niemieckie. A mąż?

Katarzyna Sass: - Jeszcze nie. Jednym z wymogów uzyskania obywatelstwa jest państwowy egzamin językowy i egzamin integracyjny. Tego mój mąż jeszcze nie zrobił. Wszystko przed nim.

Ścieżka do obywatelstwa niemieckiego jest długa, jeżeli motywujemy chęć otrzymania go wieloletnim pobytem w tym kraju. Do wniosku dołączamy dowód osobisty, paszport, dwa zdjęcia, jeśli mamy ponad 16 lat - to jeszcze życiorys z wykształceniem. Jeżeli ktoś posiada niemiecki akt urodzenia, to też powinien go dołączyć, a jeśli ma polski, to będzie konieczne wsparcie tłumacza przysięgłego.

Katarzyna Sass dobrze się czuje w Niemczech, ale dba, by jej dzieci znały polskie zwyczaje

Katarzyna Sass dobrze się czuje w Niemczech, ale dba, by jej dzieci znały polskie zwyczaje

Źródło: Archiwum prywatne

A kim się czują pani dzieci?

Wychowuję je, pokazując im polskie tradycje, ucząc historii i języka. To dla mnie bardzo ważne i z tego nie zrezygnowałam i nie zrezygnuję… Jednak, mieszkając w Niemczech, przejmujemy też kulturę i tradycje niemieckie. Mieszkamy tutaj i ważne, aby w tym życiu uczestniczyć razem z innymi. Myślę, że to nic złego i wszystko da się połączyć.

Dzieci zdecydowanie szybciej się aklimatyzują. Pani znalazła w Niemczech bratnie dusze?

- Myślę, że z wiekiem coraz trudniej nawiązuje się przyjaźnie. Pierwsze pozostają na całe życie. Z racji wykształcenia zawsze interesował mnie drugi człowiek. Dlatego w Niemczech nie stroniłam od ludzi. Chciałam lepiej poznać swoich sąsiadów, koleżanki z pracy. Po latach mam grono znajomych, na których mogę liczyć. Nigdy nie dali mi odczuć, że jestem obywatelem drugiej kategorii. Wręcz przeciwnie - służyli pomocą.

Potrzebują więcej czasu niż Słowianie, aby się otworzyć, ale myślę, że z biegiem lat i teraz się to zmienia. Uważam, że poziom tolerancji mają znacznie wyższy od Polaków i to mi się podoba. Mniej rzeczy tutaj kogoś dziwi, nie krytykuje się cudzego życia przy kawie. Poza tym Bawarczycy nie lubią marnować czasu na głupoty, są pracowici i oddani swojej kulturze i tradycji. Są dumni ze swojego pochodzenia i to mi się podoba. Sama wrastam w tę kulturę, "małomiasteczkowość" - i dobrze mi z tym.


Agnieszka Hreczuk: Martin, dobrze się w Polsce czujesz, mówisz po polsku, objaśniasz Niemcom Polskę w podcastach. Ale paszport masz tylko jeden. Nie starałeś się o obywatelstwo?

- Nie miałem potrzeby. Mam prawo stałego pobytu, jestem obywatelem unijnym, mogę tu pracować. Dodatkowy paszport kojarzy mi się przede wszystkim z górą formalności, papierków i biurokracją.

Ale nie możesz głosować…

- Mogę, w wyborach samorządowych. I dla mnie to była wielka sprawa, kiedy mogłem po raz pierwszy wziąć w nich udział. Chcę współdecydować o miejscu, w którym mieszkam. W zasadzie zawsze bardziej chciałem wybierać radnych niż kanclerza.

Dobrze dziś rozumiesz Polskę?

- Po 20 latach fazę zachwytu i zakochania mam za sobą. Teraz to prawdziwa miłość, ale krytyczne spojrzenie do miłości też przynależy. Są sprawy, które nadal po dwudziestu latach pozostają dla mnie niezrozumiałe. Na przykład obecna dyskusja o LGBT. Znam kontekst, znam wrażliwość wielu Polaków w tym temacie, ale nie rozumiem polskiej debaty z jej ostrością.

Wiem, co dzieje się w polskiej polityce i sporo rzeczy postrzegam krytycznie. Ale część Polaków widzi to tak samo. Zauważyłem natomiast, że denerwuje mnie uproszczona wizja Polski, którą miewają cudzoziemcy - często łapię się na tym, że tę "moją" Polskę przed nimi bronię.

Wszystkie reportaże w ramach akcji #Pogranicze znajdziecie w Magazynie Wirtualnej Polski, Raporcie Interii i w Deutsche Welle.


Martin Hanf: monachijczyk, szczecinianin, z wykształcenia politolog i historyk, pracował jako nauczyciel niemieckiego, dziennikarz, moderator, autor podkastu Stettinum, w którym opowiada nie tylko o Szczecinie, ale o codziennym życiu Polski. Od 2 lat jest pracownikiem centrum obsługi i doradztwa Euroregionu Pomerania na polsko-niemieckim pograniczu. Od 20 lat mieszka w Szczecinie. Żonaty z Polką, ma dwoje dzieci.

Katarzyna Sass: łodzianka, która zakochała się w Bawarii. Nauczycielka z wykształcenia i zamiłowania. Prywatnie mama, która w kuchni bez okazji potrafi wyczarować bajkowe ciasta. Miłośniczka górskich wycieczek. W Niemczech żyje i pracuje od dziewięciu lat.