"Rosja wdepnęła w Donbas. Pułapka właśnie się domyka"

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Często powtarza pan, że przy ogromnych zasobach Rosji, Ukraina może uzyskać przewagę tylko, jeśli będzie działać niestandardowo. Czy to, co widzimy w obwodzie kurskim, jest właśnie czymś takim?

Mychajło Samuś: Ukraina nie może sobie pozwolić na symetryczne działania i stawiać na masę, jak to robi Rosja. Musi wykazywać się kreatywnością.

Już wcześniej rosyjskie oddziały ochotnicze, walczące po stronie Kijowa, atakowały przygraniczne miejscowości, ale te operacje raczej miały charakter prowokacji. Teraz mamy do czynienia z inwazją, w którą są zaangażowane duże ukraińskie siły. Jaki jest cel strategiczny tej operacji?

Wojska, jakie weszły na terytorium Rosji, z pewnością mają zupełnie inne zadanie niż podczas poprzednich rajdów. Ale zbyt wcześnie jest, by oceniać, jakie to zadanie. Wciąż mamy zbyt mało informacji.

Oficjalnych informacji do 12 sierpnia, kiedy Ukraina potwierdziła, że to jej wojska weszły na terytorium Rosji, nie było wcale. Ale już wcześniej, nieoficjalnymi kanałami dowiedzieliśmy się, jakie brygady walczą w obwodzie kurskim, w jakiej liczebności i jaką mają broń.

Możemy o tym polemizować. Skąd pani miała te informacje?

Tu właśnie jest sedno problemu, bo na początku wszystkie media bez wyjątku korzystały z rosyjskich źródeł. Później doszło trochę danych od organizacji, zajmujących się OSINT-em (białym wywiadem - red.).

Z założenia nie ufam rosyjskim źródłom, więc na tym etapie nic z pewnością stwierdzać nie mogę. Kiedy przeprowadzana jest operacja na taką skalę, zadaniem dowództwa jest dezinformacja przeciwnika, by nie było zrozumiane kto, ile i przede wszystkim dlaczego. Bo za każdym wypowiedzianym słowem stoi życie żołnierza.

Więc Kijów wyciągnął wnioski po ofensywie z zeszłego lata, kiedy miesiącami zapowiadano ją jak jakieś wydarzenie?

Krytykowałem naszą politykę informacyjną w 2023 roku. Zbyt dużo ludzi wiedziało, gdzie są nasi żołnierze i kończyło się to tym, że zaraz tam spadały pociski albo drony.

Tym razem nie było informacji, ale była dezinformacja. I to mi się bardzo podoba. Wojna to nie zabawa, naszym zadaniem nie jest informowanie społeczeństwa, tylko dbanie o bezpieczeństwo wojska i skuteczność operacji.

Nie wiem więc czy wyciągnięto wnioski, ale jako analityk mogę tylko powiedzieć, że operacja w obwodzie kurskim stawia rosyjskie dowództwo przed poważnym dylematem strategicznym.

Czyli Rosja będzie zmuszona wycofać wojska z któregoś z odcinków frontu, by bronić własnego terytorium?

Od października 2023 roku Rosjanie prowadzą ofensywę w Donbasie. Skumulowali tam szalone ilości wojsk, broni, sprzętu, a więc i pieniędzy. Ich głównym celem jest okupacja całego terenu przed wyborami w Stanach Zjednoczonych Ameryki. Ale pomimo wszystkich wysiłków Rosja nie osiągnęła żadnych rezultatów i nie jest teraz gotowa przerwać tej ofensywy, bo wycofanie wojsk z tym właśnie się wiąże.

Jednak coś Rosja osiągnęła - zajęła Awdijiwkę, przesunęła się w kierunku Pokrowska i Torecka. A nad bardzo ważnym strategicznie Czasiw Jarem wisi groźba upadku. Więc pytanie raczej, czy ta operacja w obwodzie kurskim nie jest desperacką próbą ratowania Donbasu przed upadkiem.

Uważa pani, że Czasiw Jar może być okupowany?

To nie jest kwestia zdania, tylko faktów, a są one takie, że Rosjanie metodycznie, blok po bloku, ścierają Czasiw Jar z powierzchni Ziemi. Tak jak wcześniej robili to w Mariupolu, Bachmucie, Awdijiwce. W praktyce to oznacza, że ukraińscy żołnierze nie mają gdzie się okopać i się wycofują.

W ciągu ostatniego miesiąca Rosja przesunęła się w głąb Czasiw Jaru o metry. Zajęli jedną ulicę. A w skali całego Donbasu w ciągu dziesięciu miesięcy ofensywy Rosjanie przesunęli się na jakieś kilometry, które w dodatku nic nie znaczą z operacyjno-strategicznego punktu widzenia. Ale każda wygrana bitwa o ulicę kosztuje ich kilka tysięcy żołnierzy i dziesiątki sztuk sprzętu. Tak się nie prowadzi wojny. Rosja wpadła w pułapkę w Donbasie.

Proszę więc nie słuchać ekspertów, którzy powtarzali, że w tym roku Ukraina przejdzie do obrony strategicznej, bo jest zagoniona w ślepy zaułek.

A pan powtarzał, że 2024 rok będzie dla Ukrainy decydującym, bo później, po wyborach w USA, szansy na przełom już może nie być. Ale zgodzi się pan, że było wiele przesłanek, by snuć czarne scenariusze: brak broni i amunicji, spóźniona mobilizacja. A i z Kijowa płynęły komunikaty, że w tym roku nie będzie kontrofensywy.

Myślę, że nie wynika to z przesłanek, tylko ze szczerej niewiary, że Ukrainę stać na więcej. Proszę sobie przypomnieć, jaki hejt wylał się na Oleksandra Syrskiego, kiedy zastąpił on Walerija Załużnego na stanowisku naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych. Był jeden wielki lament. Wszystko się sprowadziło do emocji i polityki, a wojskowa struktura działa zupełnie inaczej.

Wróćmy do obwodu kurskiego. Co dowództwo zamierza zrobić dalej z zajętym w Rosji terenem? Będzie okupacja, referendum? Bo w głąb Rosji raczej się nie przesuną, choćby ze względu na brak linii logistycznych.

Proszę nie myśleć, że dowódcy tych żołnierzy są głupkami. Zabezpieczenie linii logistycznych jest pierwszą rzeczą, którą się planuje przy takich operacjach. Chyba że jest się wojskami rosyjskimi.

Które popełniły ten błąd w 2022 r., atakując obwód kijowski bez zaplecza logistycznego.

To nie był błąd, tylko całkowite kompromitacja i porażka. Problem Rosjan polega na tym, że mają bardzo zły wywiad i kiepską analitykę. Dlatego ciągłe podejmują złe decyzje, a więc nie są w stanie zaplanować skutecznych operacji. W 2022 roku oni wcale nie zamierzali walczyć, tylko wejść, zabić czy wygonić Zełenskiego, a na jego miejsce posadzić Wiktora Janukowycza. Logistyka im była niepotrzebna. Nie bez powodu oni nazywają tę wojnę "specjalną wojskową operacją", bo na początkowym etapie planowały i przeprowadzały ją służby specjalne, a wojsko pełniło rolę operacyjną.

Z obwodem kurskim jest zupełnie inna historia. Jednostki, które tam walczą, są nastawione na wykonywanie zadań bojowych, więc logistykę opanowali w pierwszej kolejności.

Co wiemy o liczebności obecnego rajdu za granicę z Rosją? Według rosyjskich blogerów jest to ugrupowanie liczące do 20 tys. żołnierzy. W zachodniej prasie padają dwukrotnie niższe liczby.

Nie będę zgadywać, bo jak już mówiłem - nie znamy celów tej operacji, a odpowiednio i liczby żołnierzy potrzebnej do jej przeprowadzenia. Przepuszczam, że jest to próba rozbujania Rosji. Putin teraz będzie udawał, że nic się nie stało, operacja będzie trwała tydzień, dwa. Generalicja będzie wymagała, by coś zrobić z tą hańbą, będzie kombinować, ściągać rezerwistów, oddziały czeczeńskie. Bo jeśli ruszą wojska z Donbasu, front się posypie i Ukraina odzyska Donieck.

Sytuacja w Donbasie jest bardzo napięta. Ale to napięcie może pójść w każdą stronę. Jeśli pozycje Rosjan osłabną, Ukraina nie będzie siedzieć bezczynnie.

Więc skąd wycofają wojska? Z południa?

Nie wykluczam tego, ale jeśli tak się stanie, operacja w obwodzie kurskim odejdzie na bardzo, bardzo daleki plan.

Bo wtedy zostanie odsłonięta droga na Krym? W ostatnich dniach ukraińscy specjalsi dwukrotnie atakowali Mierzeję Kinburnską, malutką wysepkę, która leży pomiędzy limanem Dniepru i otwartymi wodami Morza Czarnego.

Dla Putina utrata Krymu jest niedopuszczalna. Rosja więc ma dylemat: wycofać wojska z Donbasu i go stracić czy odsłonić Krym?

Sytuacja rozwija się bardzo dynamicznie. I myślę, że cele trwającej operacji są bardzo ambitne. Obwód kurski może być tylko częścią planu. Na razie Rosjanie nadal podejmują złe decyzje. Noszą się z Donbasem jak w 2022 roku. Wtedy, pod koniec marca, wycofali się z obwodu kijowskiego i zamiast przenieść wojska wzdłuż granicy z Białorusią i uderzyć na zachodzie Ukrainy, z jakiegoś powodu przerzucili siły na wschód. Z wojskowego punktu widzenia to było absolutnie niemądre.

Dlatego uważam, że Rosjanie przegrali wojnę jeszcze w lutym 2022 roku. Wszystko, co się działo później - to dobra mina do złej gry. Ale jej zachowanie będzie coraz trudniejsze, bo operacja w obwodzie kurskim w stwarza dla Putina sytuację bez wyjścia.

Mówi pan tak, jakby nagle odwrócił się balans sił i to Ukraina miała więcej ludzi i sprzętu. Prawda jest taka, że rozciąga teraz i tak przemęczone wojsko na kolejny front. Więc ryzyko niepowodzenia operacji w obwodzie kurskim nadal jest duże.

Ryzyko jest zawsze. Ukraina ma zarówno dobre, jak i złe doświadczenia. Wyzwoliliśmy obwody charkowski i chersoński, ale kontrofensywa w 2023 roku nie spełniła oczekiwań. Teraz wszystko zależy od tego, czy na etapie planowania były popełnione błędy przy ocenie sytuacji.

Ale Rosja nadal kontroluje niebo, ma 500-kilogramowe bomby i 48 tys. żołnierzy ze Zgrupowania Wojsk "Północ", którzy walczą wzdłuż przygranicznej linii.

Jeśli chodzi o kontrolę nad niebem, parę dni temu Ukraina zaatakowała lotnisko w Lipiecku, gdzie stacjonowały bombowce strategiczne i był duży magazyn amunicji. Jeszcze wcześniej doszło do eksplozji na lotnisku w Mrozowsku. Teraz lotnictwo jest rozproszone i nie jest w stanie pracować efektywnie. Widać, że jest to kompleksowe podejście do planowania operacji.

Nie wiem, gdzie jest te 48 tys. żołnierzy. Być może analitycy, którzy rozpowszechniają te informacje, korzystają z rosyjskich źródeł. Akurat pod względem szerzenia dezinformacji Rosjanie są mistrzami.

Chce pan powiedzieć, że król jest nagi?

Nie, król jest ubrany i to dobrze. Obecnie w Donbasie stacjonuje około pół miliona rosyjskich żołnierzy. Jaki europejski kraj ma taką armię? I te pół miliona ludzi to tylko pięść uderzeniowa. Rosja się zakopała w Donbasie po same uszy, a ukraińskie dowództwo umiejętnie temu podgrywało.

Tylko niech pan nie mówi, że te wszystkie ukraińskie niepowodzenia na froncie były zaplanowane.

Jeśli nałożyć na mapę naszych fortyfikacji wszystkie te "sukcesy", których Rosja dokonała na pokrowskim kierunku, zobaczymy bardzo interesujący obraz.

Jaki?

Taki, że Rosjanie zostali wciągnięci w pułapkę. I ona właśnie się domyka. Ogromne zgrupowanie wojsk utknęło w Donbasie, a dookoła zaczynają się dziać bardzo interesujące rzeczy. Teraz operacja w obwodzie kurskim, potem będzie w briańskim, zaporoskim, chersońskim. A wojska nadal będą w Donbasie.

A Putin nadal może ignorować sytuację, jak robił to w przypadku wcześniejszych rajdów w obwodzie biełgorodzkim?

Najbardziej jestem skłonny uwierzyć, że Kreml zachowa się właśnie w ten sposób, będzie udawać, że nic się nie dzieje. Propaganda wytłumaczy, że przecież to są nic nieznaczące terytoria, wszyscy stwierdzą, że nic się nie stało, a Putin dodatkowo wyda mieszkańcom obwodu po 10 tys. rubli.

Przesadza pan z tymi "nic nieznaczącymi terytoriami". W bezpośredniej bliskości z ukraińską granicą jest kurska elektrownia jądrowa, stacja ciśnień jedynego rurociągu, którym do Europy płynie rosyjski gaz, podstacja o mocy 330 kV, która łączy kurską elektrownię z ukraińską siecią energetyczną oraz elektrownią w Biełgorodzie. To nie są znaczące obiekty?

Rosja jest bardzo dużym krajem, więc sobie poradzi. Proszę uważnie słuchać Putina. On już mówi, że nic się nie stało. I sam siebie zapędza w ślepy zaułek, bo podobne operacje zaczną się powtarzać w innych obwodach, a dylemat strategiczny Rosji będzie się tylko pogłębiał. Będzie jej ciężko podjąć decyzję, czy przerzucać rezerwy, a jeśli tak, to pytanie gdzie, skoro linia frontu jest rozciągnięta na ponad tysiąc kilometrów.

Burmistrz rosyjskiego miasta Kurczatow, gdzie znajduje się kurska elektrownia jądrowa, mówi o "napiętej" sytuacji z powodu walk. Ukraina chce zająć elektrownie czy to wyolbrzymienie rosyjskiej propagandy, by zmusić Zachód do reakcji?

Nie wiem, czy zajmą ją, czy nie, i szczerze mówiąc, jest mi to obojętne. Rosja okupowała dwie ukraińskie elektrownie i nie poniosła za to żadnych konsekwencji. A teraz świat groźnie kiwa nam palcem.

Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej (MAEA) zaapelowała o "powściągliwość".

MAEA i cały Zachód sami doprowadzili do tego, że puszka Pandory się otworzyła. Gdyby za próbę okupacji elektrowni w Czarnobylu na Rosję nałożono realne sankcje, nie byłoby okupacji elektrowni w Zaporożu. Ale Rosja nie została ukarana, bo UE i Stany Zjednoczone nadal kupują od niej paliwo jądrowe i płacą za to miliardy. Więc niech teraz negocjują z Putinem wymianę elektrowni w Kurczatowie na tę w Zaporożu. Jest to cyniczne, ale prawdziwe. Tak samo jak to, że Stany Zjednoczone wspierają Ukrainę, ale chronią Rosję. Moskwa może bombardować nasze terytorium, ale my nie możemy użyć zachodniej broni, by uderzać po celach wojskowych w Rosji.

USA zależy na uniknięciu eskalacji o wiele bardziej niż na zwycięstwie Ukrainy.

Muszą zatem się liczyć z efektami tej krótkowzrocznej polityki. Teraz Korea Północna zwiększa arsenał nuklearny, a jutro może się okazać, że Iran ma bombę jądrową. Dopóki system istnieje, będzie się rozwijać.

Krytykuje pan Stany Zjednoczone, ale musiały przecież wiedzieć o operacji w kurskim obwodzie i pomagać przy jej planowaniu. Bo wygląda na to, że była szykowana od dawna i dobrze przemyślana.

Nie sądzę, by Stany Zjednoczone o czymś wiedziały.

Skąd ta pewność?

Z prozaicznego powodu. Gdyby Amerykanie wiedzieli, w mediach już dawno pojawiłyby się przecieki z "anonimowych" źródeł, jak to było przed kontrofensywą w 2023 roku. Z Zachodu było najwięcej przecieków i to się bardzo nie podobało ukraińskim wojskowym. Dlatego tym razem zachowano całkowitą ciszę. W następnych tygodniach zobaczymy, w którą stronę potoczy się sytuacja. Ale już teraz przygotowałbym się na kolejne niespodzianki.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski