Rozmawia się WPolsce. Leszek Miller: Nie można uciekać, bo uciec się nie da

Oto #HIT2019. Przypominamy najlepsze materiały mijającego roku.

#Rozmawia się WPolsce to nowy cykl Magazynu Wirtualnej Polski – wywiady zdobywcy nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej, dwukrotnie nominowanego do Grand Press reportera WP Pawła Kapusty, z najciekawszymi postaciami polskiego życia politycznego, kulturalnego, społecznego. Zaczynamy rozmową z niegdyś najpotężniejszym człowiekiem w kraju – byłym premierem Leszkiem Millerem.

OJCIEC, SYN, BÓG

Paweł Kapusta: Lech Wałęsa w wywiadach coraz częściej mówi o przemijaniu. Jest tylko trzy lata starszy od pana. Pan też już myśli o odchodzeniu?

Leszek Miller: Wałęsa mówi tak, choć tak nie myśli. On raczej uważa, że mówienie takich rzeczy może mu pomóc. Do jednego mogę się jednak przyznać: nagłe odejście syna oswoiło mnie ze śmiercią. Nie postrzegam jej już jako coś zagrażającego, niebezpiecznego.

Pogodził się pan z nią?

Na pewno nie w takim sensie, że mój syn nie żyje. Z tym się nigdy nie pogodzę. Ale jeśli on już nie żyje, to ja się śmierci nie boję.

Każdy z nas ma ze śmiercią do czynienia. Chodzimy na pogrzeby, składamy kondolencje znajomym. Jednak naprawdę odczuwa się ją dopiero, gdy umiera ktoś bardzo bliski. Zaczyna się rozumieć pewne rzeczy, na wiele spraw patrzy się inaczej.

Patrzy pan inaczej na kwestie ostateczne? Zaczął pan wierzyć w Boga?

W sprawach światopoglądowych zostaję przy swoim. Chociaż chciałbym, żeby po tamtej stronie coś było. Żeby po śmierci ktoś na nas czekał. Miałbym wtedy szansę na spotkanie z synem. Spytałbym go: Leszku, dlaczego to zrobiłeś? Przecież nie musiałeś! Ale jestem sceptyczny. Tam chyba nic nie ma.

Wciąż o tym myślę, staram się znaleźć na to odpowiedź. Musiał być w strasznym stanie psychicznym, jeśli zdecydował się na taki krok. Jego partnerka mówi, że odbyła się między nimi brutalna awantura. To pewnie był ten impuls.

Generał Jaruzelski przed śmiercią się wyspowiadał, umierał z różańcem wplecionym w dłoń. Na takich jak pan nigdy nie jest za późno.

Tak mi mówią. Otrzymałem bardzo dużo wzruszających wyrazów poparcia. Telefonów, e-maili, SMS-ów. Zrobili tak praktycznie wszyscy prawicowi politycy, od prezydenta i premiera zaczynając. Bardzo mnie to poruszyło. Szanuję ich za to, że mimo różnic pospieszyli ze słowami otuchy.

Gdy odbierałem te telefony i czytałem wiadomości, pomyślałem, że okazali się bardziej wrażliwi niż ludzie z lewicy. Może to dlatego, że lewica ma inne podejście do śmierci, odchodzenia. Nawet Marian Krzaklewski, z którym kiedyś wiodłem twardy polityczny bój, zadzwonił i złożył kondolencje. Polska prawica zachowała się znakomicie. I rzeczywiście, ma pan rację, z wielu ust słyszałem: Panie Leszku, nie jest jeszcze za późno.

To byłby ciekawy widok. Leszek Miller po śmierci orientuje się, że stoi przed obliczem Boga. Wszystkie grzechy musiałby pan wyznać!

Wychowałem się w bardzo wierzącej rodzinie. Moje ciotki, wujkowie, mama – wszyscy byli praktykującymi katolikami. Marzeniem mamy było przyjść do kościoła i zobaczyć mnie w roli ministranta. Spełniłem to marzenie. Pamiętam zachwycone ciotki siedzące w pierwszych ławkach kościoła farnego w Żyrardowie, gdy ja – ubrany w komżę – służyłem do mszy. Rozumiem znaczenie chrześcijaństwa. Rozumiem ludzi wierzących. Sam kiedyś do nich należałem. Tragedia mojego syna nie sprawiła jednak, że nagle wróciłem do wiary. Choć przyznaję, że rozmawiałem z wieloma księżmi. Zadzwonił z Watykanu kardynał Konrad Krajewski. Złożył kondolencje, zapewnił, że wraz z papieżem Franciszkiem będą się modlić za duszę Leszka. Z żoną i długoletnim przyjacielem byliśmy też na Jasnej Górze, na mszy odprawionej przez ojca przeora...

Ludzie religijni mają w takich sytuacjach lepiej. Bo wierzą, że tam coś istnieje. Że do czegoś zmierzają. Wśród takich ludzi jest moja żona. Niewierzący mają gorzej. Bo pustka i nicość. Iwan Turgieniew napisał: „Dziś śmierć obrzuciła mnie spojrzeniem”. Kilka razy w życiu czułem na sobie to spojrzenie. Kilka lat temu moja żona zachorowała na raka. Przeszła bardzo ciężką operację. Ledwo udało się ją uratować. Czekając na wynik operacji na szpitalnym korytarzu czułem, jak Czarna Dama na mnie patrzy. Ale wcześniej jej lodowaty chłód poczułem pod Piasecznem, gdy w grudniu 2003 roku prawie zginęliśmy w katastrofie śmigłowca rządowego.

Pamięta pan imię i nazwisko pilota?

Oczywiście. Wówczas major, dziś pułkownik Marek Miłosz. Prokuratura wojskowa postawiła mu zarzuty, ale my – uczestnicy tego lotu – zeznawaliśmy na jego korzyść. Byliśmy z nim przez sześć lat procesów. Naprawdę uważamy, że uratował nam życie mistrzowskim manewrem autorotacji, na dodatek wykonanym w arcytrudnych warunkach, w kompletnych ciemnościach. Gdyby nie on, dziś byśmy nie rozmawiali.

Z tą katastrofą wiąże się zresztą pewna tradycja. Od 2004 roku spotykamy się każdego 4 grudnia w gronie osób, które były wówczas na pokładzie. 4 grudnia o godzinie 18 rozpoczyna się spotkanie, a o godzinie 18:30, czyli w godzinie runięcia śmigłowca na ziemię, wznosimy toast za życie.

Wciąż ma pan te obrazy przed oczami?

Ja wtedy spałem. W tamtych czasach byłem obłożony taką ilością spraw, że gdy tylko miałem możliwość, łapałem choć odrobinę snu. Zasypiałem natychmiast, nawet w helikopterze, gdzie hałas jest nieziemski. Dosłownie sekundy przed katastrofą obudził mnie trzeci pilot. Wpadł do naszego przedziału i krzyczał: "Zapinać pasy!".

Zdążył pan zapiąć?

Skąd. Spojrzałem tylko przez okienko i zobaczyłem wierzchołki falujących sosen. To ostatni widok sprzed katastrofy, który zapamiętałem. Wszyscy straciliśmy na moment przytomność. Jak się ocknąłem, przeraziła mnie dojmująca cisza. Słyszałem tylko jęki rannych ludzi. Dopadła mnie przerażająca świadomość: skoro śmigłowiec runął na ziemię, to pewnie stanie się jak w filmach – zaraz wszystko wokół się zapali. Zmroziła mnie myśl, że zginę najgorszą możliwą śmiercią. Po prostu spłonę.

Rannych z wraku wyciągnął oficer BOR.

Byliśmy potłuczeni w różnym stopniu. Jedna osoba miała przebite płuco, ja miałem złamane trzy kręgi. Niektóre kobiety miały połamane biodra, nogi. Musiały później przejść trudną operację i czasochłonną rehabilitację.

Najlepiej wypadek znieśli właśnie BOR-owcy i szef mojej ochrony, który zresztą do szosy, na której czekały karetki, doszedł o własnych siłach. Być może pomogły im mocno ściśnięte kamizelki kuloodporne, stabilizujące kręgosłup.

Panu doskwiera czasem kręgosłup przez odniesione wówczas obrażenia?

Mniej więcej raz na pięć, sześć lat mój kręgosłup daje o sobie znać. Dojmujący ból wwierca się w mózg. Zazwyczaj poddaję się wtedy krioterapii i intensywnej rehabilitacji ruchowej. Zresztą, gdy tylko mogę, staram się ćwiczyć. Aby odciążyć kręgosłup, muszę mieć silne mięśnie grzbietu i brzucha.

Wiele razy mnie pytano, czy ta sytuacja odmieniła moje życie. Na przykład czy nie boję się latać. A ja już 10 dni później poleciałem do Brukseli na ważny szczyt unijny. Wprawdzie na wózku inwalidzkim, ale jednak. Poleciałem zresztą, TYM Tupolewem. Uważam ten samolot za bardzo dobry. W katastrofie smoleńskiej nie zawiódł aparat tylko człowiek. Szkoda, że drugi TU-154 został wyłączony z lotów i praktycznie zniszczony. Ze śmigłowcami było gorzej. Tłumaczyłem sobie jednak, że jak mógł nimi latać papież podczas pielgrzymki do Polski, to premier Miller też może.

PREMIER

To miłe, gdy wciąż mówią do pana: „panie premierze”?

Słyszę to od lat, przyzwyczaiłem się. To przyjemne. Ale jak słyszę „Panie Leszku” czy „panie Miller” to nie mam nic przeciwko. To przecież normalne.

Pytam, bo najpotężniejsi obecnie politycy chcą budować wieże w centrum stolicy. Pomnik na swoją cześć. Panu z lat potęgi został tylko tytuł.

Nieprawda. Zostały podpisy na dokumentach zamykających negocjacje z Unią Europejską i na Traktacie Akcesyjnym podpisanym u podnóża Akropolu. Traktat otwierający Polsce drogę do Unii Europejskiej to jeden z najważniejszych dokumentów w historii Polski. I nawet jeśli ktoś fałszując historię chciałby ten fakt wymazać, ten podpis będzie tam zawsze. To są moje, a właściwie nasze wieże, bo proces wchodzenia Polski do UE wspierało wielu ludzi.

Negocjacji akcesyjnych nie rozpoczynałem, przejąłem je w trakcie. Były w opłakanym stanie, a Polska była na ostatnim miejscu wśród dziesięciu krajów aspirujących. Musieliśmy nadrabiać zaległości. Na szczęście jako premier Polski znajdowałem się w tej komfortowej sytuacji, że nie byłem sam. Tak się akurat dobrze złożyło, że gdy negocjowaliśmy wejście do UE, we Wspólnocie było 15 krajów, a w 12 z nich rządziła lewica. Z Gerhardem Schroederem [lewicowy kanclerz Niemiec z SPD – przyp. red.] byłem zaprzyjaźniony. Bywał u mnie w domu, ja bywałem u niego. Bardzo często się spotykaliśmy. Odgrywał wtedy jeszcze ważniejszą rolę, niż dziś Angela Merkel. Tony’ego Blaira, Romano Prodiego, Görana Perssona ze Szwecji znałem z wcześniejszej działalności. Tak, nie ja zacząłem negocjacje. Ale, jak pan wie, to finisz jest najważniejszy. W sztafecie na ostatnią zmianę wystawia się najlepszych zawodników.

Ale to wy byliście pionierami politycznej deweloperki. Jako SdRP chcieliście zachować budynek dawnego KC PZPR, zrobić z niego hotel i zarabiać na utrzymanie partii.

To było za czasów PZPR. Taki pomysł miał Mieczysław Wilczek [minister przemysłu w rządzie M. Rakowskiego]. Była nawet nazwa: "Hotel Bolszewik". Wilczek, którego ustawa o przedsiębiorczości do dziś wspominana jest z łezką w oku, uważał, że w ten sposób będzie można zarabiać na działalność nowej partii. Ale zaraz po utworzeniu rządu Tadeusza Mazowieckiego specjalna komisja dokonała parcelacji majątku. Zostawiono nam, czyli już nie PZPR a SdRP, kilka obiektów posiadających wpis do ksiąg wieczystych. Siedziby Komitetu Centralnego nie było wśród tych nieruchomości. Nacjonalizację całego majątku PZPR zakończyła ustawa z listopada 1990 roku.

A wie pan, że byłem ostatnią osobą, która opuszczała budynek dawnego KC? Obszedłem wszystkie pokoje. Żeby później nie słuchać, że ktoś coś zdemolował.

Jak się czuje człowiek, który nagle zostaje odcięty od karuzeli, którą kręcił? Który traci pozycję i ląduje na marginesie?

Jeśli spada się z wysokiego konia, czyli na przykład z fotela premiera albo ministra, bywa to trudne. Wielu ludzi się załamuje, nie potrafi się odnaleźć. To jest trudne także dlatego, bo kalendarz ministra – o premierze nie wspomnę – zapełniony jest do granic wytrzymałości. Każdy dzień. Setki spotkań. Telefon dzwoni bez przerwy. I nagle to wszystko się zmienia. Telefon milczy, krąg przyjaciół gwałtownie maleje. No i są ludzie, którzy się tą zmianą frustrują.

Jak było z panem?

Byłem już do tego przyzwyczajony. Jestem jednym z nielicznych polityków w Polsce, który zajmował ważne stanowiska zarówno w poprzednim ustroju, jak i już po 1989 roku. Wznoszenie się i upadanie było czymś naturalnym. Poza tym nigdy nie miałem wielkich oczekiwań w stosunku do ludzi. Moi koledzy – prezydenci, premierzy – opowiadali mi, jakie zawody przeżywali. "Ten to udawał mojego przyjaciela. A potem nie chciał nawet ze mną rozmawiać! Jak mógł!" – rozpamiętywali. A ja im odpowiadałem: "Bo wy macie za duże oczekiwania wobec ludzi". Oczekiwania trzeba mieć skromne. Nie można wymagać od ludzi poświęcenia polegającego na tym, że przy zmianie władzy będą chcieli żyć dobrze nie tylko z tymi nowymi, ale także z tymi starymi, zwłaszcza jeśli miałoby to ich narazić na represje.

Nie miał pan nigdy ochoty rzucić tego w cholerę?

Byli ludzie, którzy tylko na to czekali. Wyglądali mojej kapitulacji. I bywały okresy, że miałem tego serdecznie dość. Ale byli też tacy, którzy podtrzymywali mnie na duchu i mówili: nie poddawaj się. I wtedy zawsze mówiłem sobie, że jeśli ktoś pokłada we mnie nadzieje, to ja nie mogę tego lekceważyć.
Moja wytrzymałość na takie sytuacje kształtowała się przez wiele lat. Jestem chłopakiem urodzonym w biednej rodzinie. Żyłem najpierw na wsi, później w przemysłowym Żyrardowie. Wychowałem się na proletariackim podwórku. Bez przerwy trzeba było walczyć o pozycję. Żyło się bardzo sportowo. W tamtym czasie młody chłopak przychodził do domu po szkole, rzucał teczkę z książkami i gnał na podwórko.

Uprawiał pan sport?

Oczywiście. Głównie grałem w piłkę, biegałem, pływałem, ścigałem się na rowerze. Zdarzały się uliczne bijatyki. Sport lubię do dzisiaj. Z synem często wybieraliśmy się na kilkudziesięciokilometrowe wyprawy rowerowe. Uwielbialiśmy je. A biernie – bardzo lubię oglądać mecze piłkarskie. Kiedyś moją ulubioną drużyną był Widzew Łódź. Jeszcze za czasów występów w europejskich pucharach, zdobywanych mistrzostw, bywałem na trybunach, kibicowałem. Poznałem wtedy na przykład Franciszka Smudę [trener Widzewa z czasów jego największej świetności po 1989 r. – przyp. red.]. A dziś moją ulubioną drużyną jest FC Barcelona.

To ciekawe, bo w przeciwieństwie do Aleksandra Kwaśniewskiego, który latał na Małysza czy na mundial do Korei, pan się raczej przed kamery razem ze sportowcami nie pchał.

Ale Adamowi Małyszowi Kryształową Kulę za zwycięstwo w Pucharze Świata w 2002 roku wręczyłem. Byłem w Słowenii na spotkaniu z tamtejszym premierem i tak się dobrze złożyło, że mogłem pojechać na zawody i udekorować pana Adama upragnionym trofeum. Zrobiłem to oczywiście z wielką przyjemnością. Ale prawda jest taka, że jako premier nie miałem na takie wydarzenia czasu. Zbyt dużo się dzieje, żeby szef rządu mógł sobie pozwolić na jeżdżenie na mecze. Nawet mimo faktu, że pokazanie się wśród sportowców dobrze politykowi robi.

Mówił pan o tym, co pana hartowało w przeszłości. Mało kto zdaje sobie sprawę, że służył pan kiedyś na okrętach podwodnych.

W moich czasach załogi okrętów podwodnych to była elita nie tylko marynarki wojennej, ale całych sił zbrojnych. Mieliśmy kilka porządnych okrętów, w dobrym stanie. Skierowano mnie na podwodne, bo miałem dyplom technika elektroenergetyka, a na takich jednostkach potrzeba specjalistów wysokiej klasy. Byłem elektrykiem pokładowym. Obsługiwałem wszystkie mechanizmy: od baterii, przez elementy sterowania, na silnikach elektrycznych skończywszy.

Nie bał się pan schodzić pod wodę?

O tym się nie myśli. To nie jest wojna.

Wojna – nie wojna. Ale środowisko nienaturalne!

Przeczytałem mnóstwo książek, wspomnień z II wojny światowej. Relacji zarówno dowódców niemieckich U-Bootów jak i okrętów alianckich. Obejrzałem wiele filmów, na czele z kultowym "Das Boot". Potrafię sobie wyobrazić, co czuli marynarze, gdy wiedzieli, że śmierć się zbliża. Na szczęście nas takie sytuacje nie dotyczyły. Choć na pewno pierwsze zanurzenie to były emocje. Raz w zespole kilku okrętów poszliśmy na zaproszenie królewskiej holenderskiej marynarki wojennej do Rotterdamu. Jeden niszczyciel, dwa okręty podwodne i dwa trałowce. Wtedy byłem pierwszy raz na Zachodzie.

Szok?

Czy ja wiem? Wiadomo, zaopatrzenie w sklepach inne. Pamiętam nawet swój pierwszy zakup – to była biała koszula non-iron. Pan pewnie tego nie pamięta, ale to były takie koszule, które bardzo łatwo się prały i nie trzeba ich było prasować. Wystarczyło strząchnąć i już można było zakładać.

O załogach okrętów podwodnych mówi pan, że to wojskowa elita. Zawsze mówiło się tak również o pilotach myśliwców. Pan jako premier miał okazję przelecieć się F-16. Krąży plotka, że pilot tak pana "przewiózł", że po wyjściu z kokpitu miał pan paraliż mięśni twarzy.

Nieprawda. Przeleciałem się F-16, gdy decydowały się losy zakupu samolotu wielozadaniowego. Mieliśmy trzy propozycje: szwedzki Gripen, francuski Mirage i właśnie F-16. Gdy komisja przetargowa opowiedziała się za "efem", postanowiłem się tym przelecieć. Z amerykańskiej bazy we Włoszech przyleciały dwa myśliwce. Leciałem z pilotem majorem pochodzącym z Bronksu. Oczywiście, nie ukrywam, było to mocne przeżycie. Wystartowaliśmy prawie pionowo, więc emocje były już od samego początku. W powietrzu byliśmy może pół godziny. Wylądowaliśmy na Okęciu, udzieliłem w dobrej formie kilku wywiadów. Nawiasem mówiąc rozśmieszyła mnie zdrowotna procedura. Przed wejściem do samolotu podano mi słuchawkę telefonu. Dzwonił lekarz z bazy we Włoszech:

- Proszę pana, czy pan jest zdrowy?
- Tak.
- Ok, to dziękuję.

ALKOPOLITYKA

Politycy są próżni? Kochają siebie z wzajemnością?

U polityków można znaleźć różne odcienie i poziomy natężenia miłości własnej. Tak samo zresztą jak w każdej innej profesji.

Przecież pana darcie kotów z prezydentem Kwaśniewskim na tym polegało. Na zaznaczaniu terenu.

To bardziej skomplikowane. Prezydent w Polsce ma silną legitymację z bezpośrednich wyborów, ale ma ograniczone kompetencje. I tacy ambitni ludzie jak Kwaśniewski duszą się w tych ramach. Zresztą, gdyby Bronisław Komorowski pozostał na urzędzie jeszcze jedną kadencję, na pewno starałby się poszerzać swoje wpływy. Jedynym prezydentem, który tego nie robił i nie robi, jest Andrzej Duda. Ale on nie jest samodzielnym prezydentem.

Nasze konflikty z Kwaśniewskim brały się z tego, że prezydent nie tylko próbował wkraczać w kompetencje premiera, ale także usiłował budować swoje zaplecze polityczne w oparciu o SLD, obok mnie albo za moimi plecami. Nie mogłem rzecz jasna jako szef tej formacji tego tolerować.

"Szorstka przyjaźń" to pana określenie użyte po jednej z Rad Gabinetowych. Ale mimo tej szorstkości parę razy ratował pan prezydentowi tyłek – np. po aferze wokół jego wykształcenia czy po alkoholowym występie w Charkowie.

Takie ratowanie nie ma żadnego znaczenia. Słowo wdzięczność jest w polityce nieobecne. Jeśli polityk liczy, że jego dobry czyn zostanie zapamiętany i w przyszłości przypomniany, to będzie czekał, czekał i się nie doczeka. Polityka to gra interesów. Natomiast bardzo się baliśmy konsekwencji sytuacji z Charkowa, którą pan przypomniał. Ja i Marek Siwiec podjęliśmy próbę, jak się zresztą później okazało nieudaną, nie tyle zablokowania relacji w stacjach telewizyjnych, bo nie mieliśmy takich możliwości, co mediowania na rzecz Kwaśniewskiego. Prosiliśmy, aby ujęcia nie były emitowane w głównym czasie antenowym albo żeby zostały wybrane tylko te mniej drastyczne. Udało się je wstrzymać tylko dwa dni, później i tak w eter poszło wszystko.

Rozmawiał pan w ogóle z prezydentem o jego wpadkach? Nie mówię o piciu samym w sobie, tylko o tym, że takie wpadki szkodzą całemu waszemu środowisku.

Wielokrotnie.

I co pan wtedy słyszał?

W tamtej sytuacji – że po prostu za dużo wypił w samolocie. Tyle.

Jak to w ogóle było? Kto prezydenta tak spił? Ponoć jeden z wysokich przedstawiciel Kościoła katolickiego?

To prawda. Z tym zastrzeżeniem, że nie tylko on. W samolocie był cały salonik zarezerwowany dla wysokich rangą duchownych. Byli przedstawiciele Kościoła katolickiego i prawosławnego. Także innych religii. Trochę wypili. Z tym, że po duchownych nie było widać, a po prezydencie i owszem.

Kto miał w tamtych czasach najmocniejszą głowę? Bo rozumiem, że nie prezydent Kwaśniewski.

Najmocniejszą głowę miał Józef Oleksy. On mógł wypić każdą ilość, po czym wyjść na mównicę sejmową i przemawiać, jak gdyby nigdy nic.

W latach 90. politykę robiło się chyba inaczej. Alkohol był bardziej obecny niż dziś.

W latach 90. na pewno piło się więcej niż teraz. Choćby dlatego, że nawet mimo ostrości debaty, w kuluarach, w restauracjach sejmowych można było spotkać ludzi z różnych stron sceny politycznej, którzy nie bali się - podkreślam to określenie - nie bali się siedzieć przy jednym stole, rozmawiać i pić wódkę.

Z tamtych czasów pamiętam na przykład, że jako poseł z Łodzi miałem wielkiego oponenta w osobie Stefana Niesiołowskiego. Niesiołowski był wówczas niezwykle radykalny w krytyce tzw. komunistów. Nasze batalie w radiu czy telewizji, ale również spotkania w Łodzi wywoływały gigantyczne zainteresowanie. Kiedyś zaprosili nas na debatę studenci z łódzkiego miasteczka akademickiego. Było tyle ludzi, że nie mogliśmy wejść na salę. I choć nasze starcia bywały radykalne, to widok mnie i Niesiołowskiego siedzących przy jednym stole, jedzących tatara i pijących wódkę, był całkowicie normalny. Nikt się nie oburzał. Dziś to nie do pomyślenia. I nie mówię już o piciu wódki, tylko zwykłej rozmowie. Nikt z nikim nie rozmawia. Politycy boją się gadać z drugą stroną barykady. Pytam czasem:

- A z kim wy rozmawiacie z tamtej strony?
- Z nikim - pada odpowiedź.
- A dlaczego?
- Bo oni się boją, bo my się boimy, bo ukaże się zdjęcie w Fakcie czy Super Expressie i będzie po karierze.

To bardzo złe zjawisko, bo ludzie zamykają się w swoich kręgach. Nie ma naturalnej wymiany poglądów, opinii. To jest fatalne.

Rzeczywiście było tak, że wódką można było wówczas sporo ugrać? Mieliście kogoś takiego, kogo w trudnych momentach wysyłaliście do wrogów jako posłańca wyposażonego w zmrożoną butelkę?

Owszem, mieliśmy. I owszem, wódka pomagała. Zresztą, w polskiej kulturze, tradycji alkohol bardzo pomaga w kontaktach, szczególnie w początkowej fazie. Nieprzypadkowo przecież wymyślono coś takiego, jak bruderszaft. Wódkę w restauracji poselskiej można było normalnie kupić. Jedną z osób idealnych do takiego rozwiązywania problemów, był właśnie wspomniany już Oleksy.

Józef był postacią szczególną. Miał opinię "brata łaty" i charakter, którym nie stwarzał żadnych barier. Skracał dystans, z wielką łatwością przełamywał lody. Gdy więc trzeba było dotrzeć do nowego środowiska, Oleksy ze swoimi talentami był najlepszy.

Jak jest po latach: rozmawiacie ze sobą z Aleksandrem Kwaśniewskim? Zdarza się, że Leszek zadzwoni do Olka i pyta o zdrowie?

Bardzo rzadko. Praktycznie nie mamy kontaktu. Nie spotykamy się. Czasem tylko na imprezach politycznych. "Cześć, cześć, co słychać?". I tyle.

To jakaś zadra?

Po prostu nie mamy takiej potrzeby. Ale nie udajemy, że się nie znamy. Zawsze wymienimy kilka zdań, podamy sobie ręce. Przyjaciół mam głównie spoza polityki. Na przykład jednego jeszcze z czasów żyrardowskiego technikum. Niezależnie od tego, jaką pozycję zajmowałem w polityce, jak wiodło się mnie albo jemu, trzymaliśmy się razem. I takie kontakty cenię sobie najbardziej. Jeśli pielęgnuje się przyjaźń, która pojawiła się lata temu i trwa niezależnie od osobistych losów do dziś, jest to dowód na prawdziwość tego uczucia. Tym bardziej, że politycznych przyjaźni nie ma.

Z czasów, gdy działał pan jeszcze jako aktywny polityk zostały jakieś osoby, którym ręki pan na pewno nie poda?

Znalazłoby się, ale nie chcę wymieniać ich nazwisk, bo ci ludzie jeszcze żyją.

Wiele ich?

Może jedna, może dwie.

Zbigniewa Ziobrę nazwał pan na oczach milionów Polaków zerem. Podaje mu pan rękę?

Przecież ja od tamtego wydarzenia miałem mnóstwo spotkań z obecnym ministrem sprawiedliwości. W telewizji, radiu, sejmie czy w innych miejscach. Nigdy nie robiłem żadnych demonstracji. On zresztą też. "Co słychać? Dobrze, u pana też? Też". Tak to wygląda.

Myślałem, że krzywdy popełnione wobec pana w tamtych czasach nie uległy przedawnieniu.

Nie chcę się wypowiadać za ministra, ale myślę, że on też dziś nie traktuje tamtych wspomnień jakoś przesadnie. Owszem, gdy po raz pierwszy był ministrem sprawiedliwości, odbyłem tournee po wielu prokuraturach w całym kraju. Pan Ziobro nie dał mi o sobie zapomnieć. Ale to przeszłość. Poza tym jestem sprawdzony przez aparat ścigania, jak mało kto.

Ponoć nie traktuje pan afery Rywina, komisji sejmowej i utraty władzy jako najcięższy moment w pana karierze politycznej.

Nie mam takiego jednego, najcięższego momentu, który od razu nasuwa się na myśl. Sama utrata władzy jeszcze przez PZPR była bolesna. Mnie osobiście dotknęły później jeszcze dwie sytuacje. Po pierwsze pożyczka od KPZR zaciągnięta przez Mieczysława Rakowskiego [sprawa przekazania PZPR ponad miliona dolarów przez KPZR w styczniu 1990 roku, przyp.red.]. A po drugie afera Olina. Nie dotyczyła mnie bezpośrednio, ale uderzyła w mojego kolegę i całe nasze środowisko.

Nigdy nie pomyślał pan, że zarzuty wobec Oleksego mogły być prawdziwe?

Już na samym starcie byłem przekonany, że są wymyślone od początku do końca. Wie pan, Józefowi mylił się świat rzeczywisty ze światem wymyślonym. Lubił, jak wokół niego zasiadał wianek dziennikarzy albo młodych polityków, a on mógł wtedy ze szklaneczką czegoś mocniejszego wymyślać barwne opowieści. O wszystkim i wszystkich. Wymyślał historie o kolegach z naszej partii i z opozycji. Mówiłem mu wielokrotnie: "Józek, ty to wszystko traktujesz jako sympatyczną baśń. Tylko kiedyś znajdzie się osoba, która to wszystko potraktuje poważnie. I wtedy źle się to dla ciebie skończy". No i to był dokładnie taki przypadek. Wymyśliłem zresztą taki sympatyczny zwrot: "Józiolenie".

Zresztą, na taśmach z rozmową Oleksego z Gudzowatym Józek wszystkich nas opisuje, charakteryzuje - i wymyśla. Przecież Kwaśniewski do dzisiaj ma problemy przez opowieść Oleksego o jego majątku i domu w Kazimierzu.

No przecież musiał to wziąć z jakiegoś źródła. Nie zmyślił tego sam z siebie, z głowy.

Oleksy miał ucho na ploteczki, pogłoski, jednoźródłowe informacje. Nigdy ich nie weryfikował. A że lubił gawędzić, biesiadować przy wódeczce, to sprzedawał te ploteczki tu i tam. Zresztą, jak usłyszałem, że Józef jest niby szpiegiem, to pierwsze co powiedziałem, brzmiało tak: Co? Szpiegiem? Józek? Człowiek, który ma język do kolan?!

Szpieg czy nie szpieg, afera Olina uderzyła w obóz lewicy.

Oczywiście, że to nas uderzyło bardzo mocno. Oskarżenie urzędującego premiera o współpracę z KGB to przecież była bardzo poważna sprawa. Wszystko działo się tuż po wyborach w 1995 roku, ale jeszcze przed zaprzysiężeniem Aleksandra Kwaśniewskiego. Mieliśmy wtedy wrażenie totalnego przetrącenia. Wiedzieliśmy, że to nieprawda, tylko co z tego? Byłem pełen podziwu, że Oleksy to wytrzymał. Że jego rodzina to uniosła. Niejeden by się załamał. W tamtych czasach, gdy spotykaliśmy się w domach – niezaprzysiężony, ale już prezydent, do tego szef klubu parlamentarnego i na dokładkę ważny minister – wchodziliśmy do łazienki, odkręcaliśmy wodę w kranach i szeptaliśmy do siebie w obawie przed podsłuchami.

Taka starodawna wersja dzisiejszego szumidła.

I jaka skuteczna! Nic nie przeciekło! W późniejszych latach starałem się rozgryźć tę aferę korzystając z różnych możliwości, także podczas wizyty w centrali CIA. Sądzę, że ustaliłem spójną i prawdziwą interpretację, ale to długa historia.

Wspomniał pan pożyczkę, Olina, ale to przecież afera Rywina was zatopiła.

Bo od samego początku nam się wydawało, że to błahostka. I jak błahostkę ją traktowaliśmy. Tylko że właśnie przez speców od destrukcyjnej propagandy, jak Ziobro czy Rokita, urosła ona do granic niesłychanych. Dzisiaj oczywiście, z takimi doświadczeniami i wiedzą, rozegralibyśmy to zupełnie inaczej. Ale wtedy z naszej strony było totalne lekceważenie. Bo jakie to ma dla nas znaczenie, że jeden facet przyszedł do drugiego i coś tam sobie bajdurzyli? Co nas to obchodzi? To nas nie dotyczy. Zapłaciliśmy za to najwyższą cenę. Można to było później usłyszeć od głównych macherów. Rokita, Ziobro, w jakimś sensie Nałęcz wyczuli, że mają w rękach wielką okazję, by przerwać dominację SLD. Uczepili się tego. Niestety – skutecznie. Może także dlatego, że była to pierwsza komisja śledcza. Wydarzenie medialne. Bo kto dziś ogląda komisje? No, chyba że występuje Tusk. Wtedy natomiast oglądalność była gigantyczna. I co ważne, my jako władza nie mieliśmy żadnych możliwości wpływania na medialny przekaz. TVP nie była na naszych usługach. Uważam, że i tak byśmy to wytrzymali, gdyby nie Marek Borowski, który rozbił SLD od środka. Wtedy trwanie mojego rządu nie miało już sensu.

PRZYSZŁOŚĆ

Co będzie dalej? 2019 to rok wyborczy. Ruszyła machina, z jednej i drugiej strony. W kampanii nie będzie jeńców.

Po śmierci Pawła Adamowicza często pytano mnie, czy teraz nastąpi jakiś przełom. Zmieni się język debaty, sposób walki politycznej. Byłem bardzo sceptyczny. Już tyle miało być przełomów... Śmierć papieża, Smoleńsk... Zawsze mijało kilka dni, góra parę tygodni i wszystko wracało do smutnej normy. W przypadku śmieci Adamowicza jest dokładnie tak samo. Minęło kilka tygodni i jasne jest, że język debaty nie złagodnieje. Tak, to będzie bardzo trudny rok, bo druga kampania wyborcza – do Sejmu i Senatu – będzie walką PiSu o wszystko. I wszystko, co będzie mogło zostać użyte, zostanie użyte.

Jak pan sobie wyobraża polską scenę polityczną za rok?

Zbyt dużo może się jeszcze wydarzyć. Dziś polityka jest tak gorąca, że jeden tydzień w Polsce to w innym miejscu na świecie cały rok. Kto by jeszcze niedawno pomyślał, że będziemy wsłuchiwać się w taśmy z Kaczyńskim w roli głównej? Platformę nagrano. OK, winka, ośmiorniczki. Ale Kaczyński? Przecież Kaczyński nie chodzi po żadnych restauracjach! A tu się okazuje, że ktoś wchodzi mu do domu, czyli do biura na Nowogrodzkiej i nagrywa.

Jako światowy lider w dziedzinie afer taśmowych poprzeczkę zawiesiliśmy bardzo wysoko.

Pionierem był Adam Michnik, a później to już poszło. Dziś nagrywają już wszyscy wszystkich.

Co z pana przyszłością? Wystartuje pan w wyborach do Parlamentu Europejskiego? Super kasa, kontroli praktycznie żadnej. To dopiero emerytura by była.

Razem z innymi byłymi premierami i ministrami spraw zagranicznych na zaproszenia Grzegorza Schetyny wystosowaliśmy apel o utworzenie Koalicji Europejskiej, złożonej z proeuropejskich partii i organizacji. Cieszę się, że ta idea znajduje akceptację. Z pierwszych sondaży wynika, że KE może pokonać PiS.

Nawiasem mówiąc, mnożą się pytania polityków i dziennikarzy o to, czy Belka, Cimoszewicz, Miller, Liberadzki mogą się zmieścić na wspólnych listach z działaczami PO i innych partii. To zdumiewające, jak niektórych ciągnie do roku 1990. Od tego czasu ludzie SLD z demokratycznego wyboru rządzili w Polsce osiem lat, wpisali się we wszystkie ważne reformy, w tym tak fundamentalne jak Konstytucja, wejście do NATO i Unii Europejskiej. Z woli wyborców zdobywali i oddawali władzę stawiając często interes kraju nad interesem partyjnym. W wyborach do PE inne podziały polityczne są ważne. Trafnie ujął to Radosław Sikorski. „Leszek Miller wprowadził Polskę do Unii Europejskiej, a Jarosław Kaczyński ją wyprowadza, dlatego dzisiaj w sprawach europejskich jest mi bardziej po drodze z Millerem niż z Kaczyńskim”.

Jeśli otrzymam poważną propozycję, rozważę ją. Ostateczną decyzję uzależniam od żony, która pozostaje w bardzo trudnej sytuacji. Nie mogę jej tak po prostu zostawić i pojechać sobie do Brukseli. Żona musiałaby się zgodzić pojechać ze mną. Jeszcze niedawno – konsekwentnie odmawiała. Ostatnio przyznała, że może rozważyć wyjazd. Tu nie chodzi tylko o to, czego chcę, ale także o to, co mogę.

Czas nie goi ran?

Czas oswaja, przyzwyczaja do ran, ale na pewno ich nie goi. Słyszę to również od ludzi, którzy udzielali mi wsparcia, a w przeszłości także musieli się zmierzyć z podobną tragedią. Ich córka, ich syn popełnili samobójstwo i oni przez lata się z tym borykają. Przesyłali mi życzliwe wyrazy solidarności, ale pisali także, czego mogę się spodziewać w przyszłości.

Czego?

Że ból nigdy nie mija. I mieli rację.

Często pan myśli o synu?

Codziennie, wiele razy. Zwłaszcza gdy jestem sam, nie mogę sobie z tym dać rady.

Jest pan zły na siebie, że temu nie zapobiegł? A może na syna, że się na to zdecydował?

Zasadnicze pytanie, jakie zadaje sobie rodzic w takiej sytuacji, to czy zrobił wszystko, by do tego nie dopuścić. Czy można było w ogóle do tego nie dopuścić. Czy w porę nie dało się zauważyć, że może do tego dojść.

Nic nie widzieliście?

Nic. Gdy syn wychodził z naszego domu zanim polecieliśmy na urlop, żegnaliśmy się z pogodnym mężczyzną. Umawialiśmy się na to, co będziemy robić po naszym powrocie. Dlatego było to dla nas potworne, przeraźliwe zaskoczenie.

Jak wnuczka się trzyma?

Monika jest całkowicie skoncentrowana na przyszłości. Ma dużo zajęć, gra w filmach, maluje, rzeźbi, nagrywa piosenki. Jest bardzo zajęta. O ile ja z żoną często patrzymy wstecz, ona stara się tego nie robić. Patrzy przed siebie. Dzielnie się trzyma, choć gdy czasem zaczynamy rozmawiać o jej ojcu, widzę, że zastyga. Że siedzi to w niej głęboko. Dziś mogę powiedzieć, że to co się stało, dodatkowo nas jeszcze do siebie zbliżyło.

Jeśli tak wiele osób się do pana odezwało po śmierci syna, to może z ludźmi nie jest jeszcze tak źle?

To było poruszające, ale kiedy dochodzi do tego typu zachowań, wyrazów wsparcia? Głównie w momentach tragicznych, ostatecznych. Z żoną czasem mówimy do siebie: co nas może jeszcze gorszego spotkać? Nic. I w takich momentach ludzie okazują najlepsze cechy charakteru. Ale to są sytuacje ekstremalne, a życie nie składa się przecież z sytuacji skrajnych, tylko z szarej codzienności. A w niej wiele życzliwości nie doświadczysz.

Za panem i pana rodziną pierwsze święta bez syna.

Moja żona zachowała się bardzo odważnie. Wielu ludzi radziło nam, byśmy wyjechali jak najdalej. Byśmy zapomnieli choć na moment. Żona powiedziała: w żadnym wypadku. Zarządziła, że zorganizuje w domu naszego syna dużą, rodzinną wigilię. Zaprosiła 15 osób. Wszyscy przyjechali z duszą na ramieniu, z wielkimi obawami. Bo przy stole było jedno wolne miejsce dla syna. Był strach. Że ktoś nie wytrzyma, rozpłacze się, a reszta gości wpadnie w histerię. Na szczęście wszyscy się dzielnie trzymali. Najlepszą strategią jest więc ofensywne zmierzenie się z tym, co nas spotkało. Nie można uciekać, bo uciec się nie da.

Napisz do autora - pkapusta-magazyn@wp.pl